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對話崔衛平

By 沈山 

哈維爾救了我 

沈山：您思考和寫作的疆域非常寬廣，從文藝學，到先鋒詩歌，到電影，然后到東歐文學及文化、政治思想的研究和譯介，甚至包括公共話題，不免讓人發問：您的學術和寫作的重心究竟是什么？

崔衛平：在回答所謂“重心”之前，我先講一下自己的訓練在什么地方。 

我首先是接受文學的訓練，我是中文系出身，也包括西方的美學、小說、詩歌的訓練。這個訓練繼承了傳統的力量、傳統的認知、傳統的眼光，也包括對語言的敏感和訓練想象力。19世紀以來西方的小說和詩歌是一個重要傳統，它有一個前提是，每個人都需要打磨，因為人性是粗糙不齊的，你看奧斯丁的小說，都在說這個。愛死奧斯丁了。經過一些訓練，人才可以成為內行，從而成為有經驗的、練達的。一個人有了某一學科的訓練，那么進入別的領域，你就可以觸類旁通。  

具體對于我個人來說，寫作是我工作的核心。我是一個受問題引導的人，腦子里總是有盤旋不去的問題。所以我總是記不住我自己弄懂了什么，而是問題成堆的那種。于是有什么樣的問題，我就會想辦法解決什么樣的問題，去閱讀和尋找資料，在某個方面持續地走下去。當然，閱讀不能僅僅限于工作，那是無功利的閱讀，才是真正的閱讀?，F在時間越來越少。以前我有枕邊書的，那是一些我個人的小小秘密，不告訴別人我在讀什么。 

表面看來，我寫隨筆較多，但是有些文章其實不要看文體，僅僅從傳統劃分的散文、小說來看。我覺得自己的許多文章稱為“創作類型”更合適，它們是基于想象力、洞察力、判斷力的某些東西，不管是針對政治還是社會。至于如何運用文字表達出來，這僅僅是一個途徑，用什么形式表達都可以。 

進入東歐這個領域，完全出于個人精神上的困惑迷茫，它從八十年代末期，持續了好幾年，非常痛苦。那段時間，對我個人來說，是一個巨大的危機。我原先的表達系統突然失靈，一下子找不到任何語言來表達自己的體驗。表面上所說的話，和內心的想法，在那段時間之內是脫節的。這就意味著，一方面，你面前的世界是搖晃的，它失掉形狀和表達，另一方面，你缺乏語言，內心的秩序也沒有建立得起來，整個人處于完全失語的壓抑狀態，非常不舒服。 

現在我可以比較清楚地描述當時那種狀況了，屬于經驗和語言的分裂，就是說從既有的經驗里找不到任何語言來表述那種情緒，但當時我還不能完全清楚地意識到問題在哪兒，就是感到一種極為龐大的晦澀，感到一切都需要重新表述。 

當時周圍有一些朋友轉型了，有做生意賺錢去了。我知道我不想做生意，天生與做生意無緣。而且我被那個情緒拖在那個地方，這個問題沒有解決，積累起來的情緒需要釋放，那就是我當時遇到的問題，我必須解決它。 

那種經驗是我從沒來遇到過的，之前看過的一些文本，比如說西方的一些小說啊、詩歌啊什么的，不管是惠特曼，或是T·S·艾略特等，它都能釋放你，但那段時間之后，我突然覺得這些都不能釋放我了，我明顯地覺得有鴻溝，就是說所有的閱讀、思考和表達經驗與你都有巨大的鴻溝。對我來說，那更像是一種倒退，是你所有既有經驗崩潰后的一種倒退，這種倒退讓你突然失去了表達。所以那時候我蠻抑郁的。那是一種生存經驗的沉重，完全是書本之外的經驗。 

沈山：這算是一種精神危機嗎？ 

崔衛平：是的，是精神危機，當時我是非常抑郁的。我去體檢居然得了肺結核！可見心里淤積了多少東西。 

沈山：那你后來是怎么從這種精神危機中走出來的？ 

崔衛平：也就在那個時候，一個完全偶然的機會，有一天，我從書架上拿下了一本書——這個故事我寫過。一個紅色的封面，哈維爾的文選。那是加拿大的一位朋友送的，他熱愛中國詩歌，他來中國就是為了研究中國詩歌，我們經常聚在一起喝酒聊天。他每次走時，都會把他的一些書扔在我們家，這本書可能就是他扔在我們家的。 

我隨手翻了一下，其中一篇訪談，有比較簡單的一句，哈維爾說他在馬克思主義里學到很多東西，他或許是個社會主義者，但他不喜歡窮盡一切真理的做法，認為自己不僅掌握了過去和現在的真理，連未來的真理都掌握了。在哈維爾看來，“這個世界還要神秘一千倍”。這個表達一下子就擊中我了。我無聊翻書嘛，就又翻一頁，又看到“也許我信仰點什么，信仰生活……”。讀到這里，真的覺得從來沒有人如此接近我自己的生活感受。  

記得那是一個接近中午的時刻。一會兒，我女兒放學回來了，我就去給她做飯，等她去上課，我才又接著看這本書，弄懂它。到這天下午我就對哈維爾整個感興趣了。漸漸地，我從中找到了那個長久以來一直被壓抑的情緒的出口。實際上，當時我要是事先知道這個人是一個總統，我是絕對不會看、不會翻的，因為那時我根本不關心政治，我還沒有上進到這種程度。 

沈山：所以很多人很奇怪，崔衛平一直搞文藝理論的，怎么就突然轉向對東歐文化、政治思想的研究了呢？看來這其實是當時內心的一種需求和一個偶然發現。 

崔衛平：沒錯。我的肺結核病容我可以不上班，因此就有時間來嘗試翻譯。當時整個精神就真的都沉浸到那里面去了，那是一種對于生存狀態的描繪，哈維爾有現象學的背景，他推崇的那位哲學家揚·帕托切克是胡塞爾和海德格爾班上的學生。 

沈山：哈維爾大約是90年代后期突然熱起來的。您在最初開始翻譯哈維爾的時候，是否已經預料到這種影響？ 

崔衛平：可以這么說。因為自打我開始接觸哈維爾，就意識到他的非凡價值，尤其是對于中國現實。1995年，譯稿初步完成后，我就把它打印成了電腦版本，大約8、9萬字，我第一批做了60本，寄給朋友，當時我就覺得這很有意義。有朋友來電話問我干嘛呢，我就說我“在制造精神原子彈”！ 

沈山：在此之前或者之后，你的人生還遭遇過精神危機嗎？又是怎么走出來的？ 

崔衛平：我小時候是個麻木不仁的人，和別人不太一樣，別人小時候很多都是三好學生、大隊長什么的，但我會說我小時候是個虛無主義者，就是渾渾噩噩的那種。當然，這也有好處，不容易產生挫折感，較少虛榮心，不與別人攀比（也比不上?。?，但也有不利的一面，就是覺得周圍世界與我沒關系，老師上課，我從來不感興趣，一點興趣沒有。不知道老師在干什么。老師們喜歡問，為什么你們不完成作業？為什么你們考試分數這么低？那種時候我就覺得老師是一個外星人，一點不理解我們這些比較落后的同學。

但文革是個轉折。因為那時徹底放羊了，沒有學校，沒有老師，家長也管不了，他們根本就不在家。記得那時候的夏天，經常在大街上跑，一個人或者許多人，更多時候跟著別人跑，在大街上看演出啊、游行啊，大字報啊，要不就是萬人大會，它們有些是喜慶的，比如成立革命委員會，更多的是批斗大會，我的父親、叔叔、嬸嬸都是被批斗對象。這時候你就突然覺得你跟世界有關了，我的眼界真正打開了，突然對外部世界感興趣了，不僅因為與你關系密切的的人就在其中，而且不沉悶，每天都在變化。但是內心也跟著不激動，依舊抱著不合拍、不跟趟的態度，也不可能合作啊。 

沈山：那時你對這個世界有基本的認識了嗎？ 

崔衛平：談不上，只是忽然覺得世界很好玩，變幻無窮，是一個有魅力的場所，整天千奇百怪?？梢哉f大街培養了我的好奇心吧，我的好奇心誕生在大街上。這種晚發育、覺悟遲的后果是，到現在也會抱著新鮮的眼光看待眼前的事物，很少有厭倦的時刻。 

沈山：悶，但又很淘氣？ 

崔衛平：是有一些很淘氣，但也沒淘到多大動靜，不至于特別出格，沒有出現當著全班人把我一個人拎出去那種情況。但是那些被拎出來的同學，我覺得他們與我很接近，我很理解他們，也很同情他們，覺得自己與他們是同類?？傊?，與老師的關系屬于非暴力不合作那一種，心不在焉的。 

沈山：你的家庭條件和出身算是很不錯的。 

崔衛平：小時候填表時，家庭出身一欄寫作“革命干部”。我們蘇北鬧新四軍，父親母親參加革命比較早。我父親實際上屬于典型的中國鄉紳階層，儒雅、有文化有教養，很強的責任感，關心社會和體恤民眾。他還是一個愛科學的人，十分注重細節。在我眼里，我父親是挺完美的一個人，難以超越。我只是繼承了他一部分好東西，他其余更好的，我學不來。 

沈山：從您的許多回憶性文字可以看出，您似乎更傾向于那種更明亮、更美好的記憶，而對那些比較痛苦的、比較焦慮的，似乎會有意無意地進行自我屏蔽。比如對三年困難時期的大饑餓，您就沒有留下什么記憶。 

崔衛平：本來那時候，我還很小啊，是不記得的。但是你想想，一個人早先對于生活抱有絕望的、虛無主義的態度，后來是一點點發現了其中的好玩、奧妙，總好像是天上掉下來，很神奇啊。確實，對于生活，我是持贊美態度的，許多美好的時刻，都叫我趕上了。另一方面，我是有意識追求運用清晰乃至明亮的語言，因為我的問題總是晦澀的，它們總是像疑云籠罩著我，這是我日常的頭腦狀態，疑云密布，于是追求表達上的清晰，就變得非常重要了。 

沈山：您覺得幼年或少年時的那個崔衛平，和現在的你是一脈相承的嗎？ 

崔衛平：我現在跟那個時候很相似，基本上沒有變化。主要是沉浸在自己的世界之中，或者是運用自己的方式處理世界的問題，從來不排隊，不跟時髦，不會站到任何隊伍里去。

沈山：印象匯總，你的個人寫作基本是從1991、1992年開始的，也就是開始翻譯哈維爾的時候，包括一些詩歌評論。為什么你的寫作開始得那么晚？ 

崔衛平：對，有次詩人于堅到我們家來，說以前以為你就是個做飯的，沒想到你還會寫東西。。。。 

沈山：對，當時很多詩人都到你家來，還開玩笑說你們家就是詩人的公共食堂。 

崔衛平：其實我翻譯哈維爾的時候，還沒怎么寫作。在那之前，也嘗試寫過兩篇小說，但沒有發表。我是一個開始寫作很晚的人。 

主要原因是當時我要照料孩子，我必須要把生活照料成一個比較好的基礎。所以等到1991年孩子上小學了，才慢慢開始集中寫作，最早是詩歌批評，后來是一邊做詩歌批評，一邊翻譯哈維爾的。兩者看上去是很不搭界的，我于是有了兩批朋友，與詩歌界的朋友不談哈維爾，與談哈維爾的朋友不談詩歌，看上去很分裂。其實生活一直很分裂，寫作也是分裂的，公共寫作與專業寫作。 

沈山：你寫的小說為什么沒有發表？還不成熟嗎？ 

崔衛平：也不是的，可能還是我對自己有一個要求吧，而且，也有一些偶然因素，比如那兩篇小說剛要發表時，那個雜志又不存在了。我又是一個很有惰性的人，后來就沒有再試著發表。 

沈山：也就說，你最初還是有一個當作家、詩人的夢的。如果當初走上了創作這條路，那么在小說詩歌創作和現在的學術研究方面，你覺得你在哪個領域的成就會更高？ 

崔衛平：我覺得寫小說會寫得不賴，但是生活可能不會像現在這么豐富和有意思了。 

沈山：具體到個人言說和表達，哈維爾對您最大的啟發是什么？ 

崔衛平：從閱讀和思考哈維爾開始，我就開始了一個不斷撤退的過程。這些年我和別人走的路不太一樣，不是進步，而是退步，不斷地退回自身。我們自身有很多混沌的、晦澀的經驗，那是我們的血肉鑄就的，是我們切身的痛苦、成長與幸福，我們必須回過頭來看待我們自己，看待我們自己的道路，自己的歷史和從中生長出來的問題意識，以及那些尚未得到恰當釋放的話題，撤回才是向前。哈維爾是一個劇作家出身，他的問題采取了一種貼近自身的方式，這個很適合我。 

其次，哈維爾給了我看待世界的的比例，采取一個人那樣不大不小的方式，不是很激烈，也不軟弱，始終是在反思，反思我們的生活，反思我們的環境，反思我們的道德精神狀態，也反思自己身上的優缺點。同時，他完全沒有陷在自戀式的反思當中，他是適度的，必要的時候走出自身，走向這個世界。他這個人還很幽默，很淘氣，懂生活，會享受，會給朋友做一手好菜。

沈山：這也構成你個人言說和表達的一種顯著風格，就是溫和而節制，包括文字的節制，思考的節制和情緒的節制。 

崔衛平：說到語言風格，那就比較寬泛了，語言上弗吉尼亞·伍爾芙的影響也很大，我喜歡她的有層次的長句子，能為復雜的感受找到一個有結構的清晰的形式。我這樣天生游離的人，一般不會特別亢奮和特別絕望，可能這就是你所說的節制。我是一直在尋求某種準確性，某個詞某個句式，都會好好想。一個詞的亮度、晦澀的程度，它的長寬高矮，都是需要考慮的。表達中的這種尋求，也是在尋求一個人的恰當比例，尋找一個人的尺寸，找到究竟什么是適合你的。  

沈山：如果把詩歌、電影等文藝類的批評或隨筆視為相對私人的寫作，而把對政治、制度等公共話題的關注視為公共寫作，你給人的感覺是，這兩種寫作在你這里體現的很匹配。這種匹配你是如何做到的？是否也和哈維爾有關系？ 

崔衛平：前者屬于學術的公共領域，只是范圍窄了一些，不能說私人寫作，我始終不喜歡“詩人寫作”這個詞，寫詩歌寫小說也是與人交流。而且我也不知道既然是私人的，為什么還要將它們拿出來？每個人需要為自己的私人性留有余地，將它們永不示人，不是嗎？我寧愿用一個詞“個人”，個人與他人有著許多交叉。的確，哈維爾是在反思個人生活問題（謊言）時，通向了更加廣大的社會領域。 

沈山：但這是不同的寫作，是不是？ 

崔衛平：是的。專業寫作只是寫給少數圈內人看，它需要許多積累，但是相對來說比較保險，因為那么多先前的準備在那里，不可能走板到哪里去。公共寫作不同，那是面對社會，面對你完全不熟悉的比如工程師、電腦程序員、企業白領或者十三號城鐵線上的打工者。要能夠適應不同讀者是一個比較困難的事情。而且許多事情，是大家一起在說，你要說得與別人不一樣，中肯、掌握問題的要害，這個考驗就比較大。 

沈山：知識分子在公共發言中有什么不一樣呢？ 

崔衛平：這個話題太大了，我們以后慢慢談。簡單來說，第一，對于那些屬于結構性、長遠性的問題，知識分子要關心；第二，那些別人沒有看到的隱蔽的角度，知識分子要挖掘，而不是一哄而上，人云亦云，如果大家都在說同樣的話，那么不需要知識分子了。第三，只是在迫不得已的必要時刻，知識分子可以停下手頭的工作，做一些平時他不做的事情，但是他主要還是靠思想和理念影響社會。 

                       知識分子在自我淘汰 

沈山：你如何評價中國當代的知識分子？一個朋友說現在的中國不能寄望于知識分子，他們挺讓人失望的，他們可能還沒有經濟自由，也就沒有尊嚴感和安全感，因此他們很多時候還在為自己的利益奔忙。 

崔衛平：這個問題比較復雜。整體上看來，對于知識分子尤其是學院知識分子，在當代社會公共生活中的失望，是有理由的，這個我比較贊成。我也不想為同行們辯護。但是還是允許我講一點歷史情況。 

那就是九十年代初期，有一個從廣場回到象牙塔的過程。這這是可以理解的，也可以說是從思想回到學術的過程。之前許多年知識分子，對于社會運動的關系比較密切，很難回到純粹學術的道路上來。而我們的確不能沒有學術建樹，沒有學術建樹不叫知識分子。所有的人，都需要接受相應的知識和方法的嚴格訓練，拿出我們自己的學術成果。 

包括思想方面，你看王小波1997年去世，臨走前給朋友寫信，要做中國的第一個自由主義者，可見當時的環境多么封閉。中國不僅沒有自由主義，也沒有許多應該有的維度和成分，比如保守主義，共和主義等等。這說明我們的思想界還是比較單一，理論建設很欠缺，還不成脈絡，還比較混沌。所以，有一個時期，來從事各方面的建設，豐富我們自己的資源，這是很必要的。 

那么，這些年了，比較完整的學術架構相對建立起來了，不同脈絡也建立起來了，逐漸形成了比較成熟的各種學術或思想流派、立場，這是一個可喜的進步。 

但是，不是所有的事情，都僅僅停留在字面上。知識分子不能認為，我把理論發明好了，下面的事情，就是等著別人去貫徹執行。呵呵，其實沒有人站在你的身后，等著你剛出爐的理論，去照辦。中國傳統講“知行合一”，這是知識分子最為可貴的精神。有些事情需要知識分子帶個頭。 

沈山：您認為導致中國知識分子總體萎靡的原因是什么？是性格決定，還是跟生存現狀、跟體制或跟某種傳統有關？ 

崔衛平：這個問題，最好由他們自己來回答。因為他們是一些有自覺意識的人，他們能夠研究各種問題，也應該能夠研究自己的問題。當然我自己也是其中一名，我也有我的問題，不過與別人的也不一樣。有的時候，光問原因是不夠的，朱學勤怎么說來著？原因的原因的原因，就不是原因了。在某些情況下，光談原因是白耽誤事。 

沈山：當前各種學術、思想流派都發展到怎樣一個程度了？

崔衛平：當然有了一個基本格局，有些學者做了很好的努力。但是說老實話，對另外一些人來說，如果你連做人的底線都喪失了，又談何學術建設？ 

一些所謂的學科項目，說得不好聽，就像是騙國家的錢的計劃。應該說，目前中國學界的現狀問題是，普遍缺乏想象力，所從事的是停滯的、效忠的學術活動。為了生存，你騙兩年錢也就罷了，但當騙子有時會上癮的，騙了一次又一次，這樣學術就不可能有發展了。我不認為目前這個現狀就能稱為有學術了。 

沈山：是否可以這樣說，目前我們真正的專業和思想傳統還是沒有完全建立起來。 

崔衛平：說真的，你們這樣的年輕人，在實際生活中鍛煉成長，與周圍環境及中國現實有著密切接觸，實際上比一些知識分子透徹得多，很可能，他們當中的一些人正在自己把自己淘汰掉。 

沈山：所以有人反倒將中國的未來寄望于民營企業家群體。他們有了財富，后代也不愁生存，他們開始有一些精神上的追求，甚至道德上的訴求，至少他們得考慮企業的長期發展，考慮員工的福利等。 

崔衛平：這個恐怕也不能那么樂觀。關鍵是企業家階層的精神成長和崛起，包括能對這個社會付起一些責任，這方面還有很長很長的路。 

沈山：您如何從整體上評價這個時代？比如從你經歷的文革到八十年代再到現在，哪些在進步，哪些在退步？ 

崔衛平：這關系到具體的問題。我還是會強調所謂歷史的、社會的東西，它是要通過你個人發生作用的，它不是抽象地回到過去某個所謂客觀的歷史或當下，而所有這些都會和你個人生存發生各種勾連和關系。評價也應該是在具體的層面上。 

比如說現在有時回想八十年代，會感覺那時的一些表達很幼稚，人們的視野很窄，知道的也很有限。但那時一切都在生長，而且大家可以分享很多共同話題。這些話題要不是斷然中斷的話，它們會慢慢生長出來的，慢慢具有自己的雛形。應該說，八十年代是我們自己的問題的年代，在這之前這之后都沒有過。那個經驗對每個人都非常重要，對我也非常重要，我的許多思路開始于那個年代，不同在于解決問題的方式變了，所以不能簡單、粗暴地評價一個時代，必須與具體問題結合起來。

沈山：你覺不覺得中國社會的多度商業化是個問題？ 

崔衛平：商業化并不是問題，問題是我們只允許商業化。商業社會是唯利是圖的，人性也是貪婪的，單純來說，這個不是特別的問題，但是需要和必須有一些制衡機構，需要一些規則，包括多元聲音的立場，批評的聲音，監督的聲音。但問題是現在把這個平衡機制完全拿掉了。知識分子雖然不是社會主流，但永遠跟社會起平衡作用，張力的作用，社會傾斜了，知識分子把它扳回來，讓它重新平衡。知識分子垮了，就等于把這個平衡機制拿掉了，這個世界就容易發瘋。 

沈山：你對于這些80后、90后的孩子怎么評價？你覺得足夠了解你女兒這一代人嗎？他們是可以指望的嗎？ 

崔衛平：我不覺得一代人就個個相似，人人一樣。我自己與我的同齡人可有差距了，甚至與他們有代溝，你相信嗎？我女兒是在我提供的環境中長大的，她在許多方面與她的同齡人不一樣，但是也有許多交叉。總體上，我覺得他們的生存壓力其實比我們更大，這一點可能從70后就開始了。我們那時就沒有這種壓力。我自己研究生畢業，你只要把地名填好了，比方說北京、上海、四川等，人家就把你分配去了，哪像現在?，F在說這個沒有意思。 

當然還是要指望他們，不指望他們，指望誰呀？能從什么地方換上另外一批人來么？ 

沈山：他們沒有文革經驗，對八十年代的跌宕起伏也沒有確切記憶，他們的生活訴求好像特變簡單，就是房子，工作，好生活，MBA等等，你會不會擔心這樣很容易走向極端的個人主義。 

崔衛平：這個有各種可能性。比如被生存所驅趕，生存壓力的制約，很可能失去對生命意義終極追問的動力，對周遭的事物漠不關心，變得特別技術化地生存，只關心解決實際生活中遇到的實際問題，比如說程序員就會僅僅解決網絡問題。 

但我們也要看到另一面。因為他們有自己的生活，在自己的生活中，便會遇到各種問題，包括社會的。君不見《網癮戰爭》，僅僅是一些電游玩家，想玩自己喜歡的游戲，結果把人家弄得沒有去處，很憤怒，說著崔衛平才說的那樣的話。再比如，看電影是年輕人都喜歡的，結果怎么弄成“抵制孔子，人人有責”，這叫什么事？那天我一個早上接到不止一個這個短信。而作為專業工作者，我立馬當了叛徒，下午就坐到電影院里看起《孔子》來了。對于一般人來說，他或許想，別的我做不了，但是不去看一部《孔子》，還是做得到吧？所以我覺得，并不需要像過去一樣一直關注宏大命題，每個人只要老老實實過自己的生活，面對自己的現實，他就會開始啟動自己的價值選擇，并承擔相應的社會責任。  

我也驚訝地發現，有時候所謂有記憶、有經驗并不僅僅是一件好事。你看韓寒，從他身上你會發現，過去的經驗對他們已經絲毫不起作用。很有可能，對于過去的經驗和記憶，并不一定越多越好，過去灰暗的經驗太多，你可能反而被限制住了。每個人都是新時代、新社會的一個起點，經驗留在每個人身上的痕跡也不一樣。