我沒有想到希臘副總理塞奧多洛斯·潘加洛斯 （TheodorosPanga－los）先生會在雅典議會廣場附近一座毫不起眼的辦公樓當中辦公。

今年已經72歲高齡的奧多洛斯·潘加洛斯出身政治世家，自2009年起任新政府GeorgePapandreou的副總理一職。

在我們采訪進行當中，他的辦公室外一片喧嘩，那是希臘民眾游行抗議政府準備推行的財政緊縮計劃，這其中包括數十年來最激進的養老金制度改革。這項改革將削減養老金，阻止目前普遍的提早退休。

潘加洛斯坦率地承認現在民眾對于政府有信任危機， “當然，他們有權利這樣想， 但是我想要說的是，目前政府正在盡全力扭轉財政形勢，讓這個國家的經濟走入正軌?！?

我們的對話就從希臘正在進行的養老金制度改革開始。

經濟觀察報：養老金改革是貴政府財政緊縮政策的重要組成部分，這是否意味著希臘勞工體系制度重組的開始？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：現在我們處于老齡化社會。養老金改革是我們將要不得不推動的改革。這是因為20年之后，我們的養老基金將沒有足夠的錢去支付給那些需要領養老金的人。這就是說我們不得不提高養老金領取的年齡標準和凍結養老金的打算。

目前，領取養老金的法定年齡規定是女性60歲，男性65歲。不過希臘的特殊情況是，養老金領取者的實際平均年齡在53歲，這意味著如果你活到83歲，你就可以領取30年的養老金。這對個人來說是件好事，但是我們的養老金系統是養不起的。因此這一規定需要調整，女性領取的年齡規定要和男性的一樣。

經濟觀察報：大部分希臘人對這一改革非常敏感，因為這觸及了每一個人的切身利益，特別是延長工作時間與取消兩個月的花紅獎勵。

塞奧多洛斯·潘加洛斯：如果民眾不了解這個國家存在的真實問題，他們會選擇投票給極端政黨，而這一情況并沒有出現。

當然，目前表示不滿與失望的情緒非常正常，在太短的時間內發生了太多人們意想不到的變化。我也不滿意這一改變。在工資調整之前，我的薪水是每月6500歐元，這個水平在公共部門里面是最高的?，F在，已經降到每月4800歐元，被砍掉了1/4，我不得不縮減我的假期，我的老婆和孩子對此很生氣。

這只是問題的一個方面。另一個方面是許多人現在很不滿意。但是他們愿意幫助國家走出現在的困境。有這種想法和感情的人還是占大多數的，只是他們沒有表達出來。公眾的態度傾向于繼續待在歐元區。大部分希臘人都想在歐洲的框架內尋求一種解決路徑。他們想要一個強有力的解決方法。

經濟觀察報：與一些希臘人聊天可以發現，與其說他們是絕望，不如說是迷茫，他們不知道希臘正在走向何方。不過，有一些激進的民眾聲稱，此次緊縮計劃是為了那些政客的利益而犧牲窮人的利益。如何回應？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：關于腐敗的說法只是一些政黨為了迎合民眾情緒，不負責任的胡扯八道。過去的希臘是存在腐敗現象，但是在現政府治理下已經沒有了。

我們的財富分配相對公平，希臘的貧富差距非常小。在希臘，生活在貧困線 （收入低于每月800歐元）的人口占總人口的10%到15%左右。大部分人都是生活在中產階級水平，他們每個月可以掙到800歐元到3000歐元左右。

希臘不是一個貧窮的國家，這點你隨處走走就知道。

這次危機的原因就是上屆政府留下大量的財政赤字導致了國家破產?，F任政府也在花錢，但是沒有任何錢。以前，我們從國外借錢花，但是現在我們需要償還這些債務。

過去五年，希臘年均增長率在4%，按照歐洲的標準來說這個增長幅度是很快的。每年我們有200億歐元的收入，但是我們花掉了200億，而且每年平均從國外借500億來花，這樣每年開銷700億歐元，形成了較大的債務。

真正的問題在于希臘經濟當中公共部門所占份額太大。這一部門一直在招聘新人。有種錯誤的想法就是以為只有公共部門才是解決就業的方法。有的想法更是離譜，如通過公共部門招聘，獲得民眾的投票。在希臘，這是一個政治難題，也是一個經濟難題?，F在就需要解決這個難題，因為它傷害了很多人。

經濟觀察報：您認為民眾對于政府存在信用危機嗎？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：是存在信任危機的，但我更認為，這是對現有政治體制面臨著信任危機考驗。這就是我們改變現在的政治體制的原因。我們通過了一項法律來改變現在的選舉體制，這項法律將于今年11月生效。我們也對機構做出了調整。你必須滿足群眾的要求。他們要求更多的透明性，提高民眾與政治間的平衡性以及增加民眾參與政治的直接交流渠道。

我們現在處于一個時刻即我們不得不直面實際的經濟形勢。希臘沒有像人民幣一樣獨立的貨幣。我們也不能像中國那樣決定它的價值。我們不能做我們想做的事?，F在正發生的事情是我們可能沒有錢來償還債務。我們不得不向歐盟和IMF求援來解決我們的流動性問題。如果我們不能減少或抹平赤字及向他們確保將來不再出現赤字的話，他們是不會借錢給我們的。這就是所有的問題。一些說我們不應該和他們談判。當然，我們應該談判，因為是他們制定了規則。

經濟觀察報：您如何評價希臘加入歐元區之后的得與失？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：自從加入歐元區以來，希臘獲得了巨大的收益?，F在和30年前已經完全不一樣了。希臘人工作非常努力，我們的生產率要高于歐洲的平均水平。這說明我們的發展是很快的。因此，我們農村和城市的生活水平得到很大的改善。

在加入歐元區之前，每10個家庭中，有一戶擁有一輛車，但是現在，每個家庭平均擁有1.5輛車。85%的家庭擁有自己的電腦，78%的家庭擁有自己的房子，差不多50%的人在農村擁有自己的家。然而，生活水平的提高及經濟的快速增長都是靠國家借款來助推的。國家先從國外借錢，然后把錢再分配給民眾。這種行為必須要停止了?，F在到了我們必須找錢去還過去的債的時候了。

經濟觀察報：我們可以這樣說嗎，希臘民眾已經享受了加入歐元區所帶來的好處，現在是為這些好處支付成本的時候了。

塞奧多洛斯·潘加洛斯：是的。不過不僅是特權，還有義務的問題。歐洲的統一是索取與貢獻的統一。我們對歐洲作出了很大貢獻，主要表現在進口大量歐洲的產品。德國是個出口國家，而我們是個很好的市場。我們會買德國車，而不是日本車，盡管它很便宜。我們從法國和德國購買許多的牛奶、牛肉、乳酪和黃油。這就是經濟互補的體現。但在這一體制下，我們失去了控制力，還有其他國家像西班牙、葡萄牙、意大利和英國也這樣，和我們面臨相似的境遇。

經濟觀察報：市場上一直有傳聞說，即使不是現在，在巨額債務面前，二至三年以后希臘還是會面對著退出歐元區，并進行債務重組，您如何回應？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：我們必須排除退出歐元區的可能性。將來可能會出現兩種情形。第一種是，他們把我們踢出歐元區，不過這絕對不可能，因為他們在拯救我們，他們給了我們一個1100億歐元救援計劃。第二種就是人們做他們想做的事情。舉辦一次全民公決是有可能的，民眾可以用這次機會決定他們自己想做的事。

然而，這將會是一種自殺行為，產生災難性的后果。我們自己的貨幣將變得一錢不值，銀行將會破產，整個經濟都會崩潰。

經濟觀察報：在內部需求不振，出口競爭力較弱的背景之下，為了避免債務重組，希臘最需要做的是什么？希臘經濟的出路在哪里？

塞奧多洛斯·潘加洛斯：希臘已承諾在2013年前削減其預算赤字占GDP比例11個百分點，并降至歐盟規定的3%以下，我認為在未來兩年，實現年GDP增長3%－4%是可能的。旅游業是我們最大的產業之一，我們必須為其發展創造更好的環境；我們必須為建筑業尋找新的市場，很大可能上就是利用歐盟內部的外部投資力量，吸引歐盟其他成員國民眾來希臘買房屋，在這里生活；當然我們也非常積極看待中國投資對于希臘經濟的積極影響。