經濟觀察報 記者 陳勇 實習生 趙盼盼

經濟觀察報：您如何看待現在近年來國內發生的公權力濫用現象？

賀衛方：我覺得現在公權力在這個國家有一種意識形態意義的正當性，那么它只有代表黨和政府權利意義，而且代表的是根本利益，不是你能感受到的利益。所以這個政治哲學基礎是不大容易被通過法律的方式或者其他的方式進行限制。在這個國家，傳媒不也是公權力嗎？但它不是一個私權利，傳媒本身就是黨的喉舌，同時也是寬泛的不大好界定的人民的喉舌，黨和人民的喉舌這兩者其實是結合在一塊的，所以這個給限制公權力帶來一個非常大的障礙。另外，公權力的限制應該是存在政府本身內部的一個自我的制約，進行自我的一個相互制衡的作用，可由于現在國家整個政府的架構模式是一種奇特畸形的，所以無法做到。當然我們經常強調不接受三權分立，但是我們可以建立權力分立的政府。比如人民代表大會制度下的一府兩院制度，還有憲法它本身內部存在一個制約作用，但這個制約作用它沒有辦法很好的發揮作用，這是因為我們所有的權利之外還有一種黨的權利，它實際上是超越所有的政府權力，所以全國人民代表大會并不是國家最高權力機關，而是最高國家權力機關，只是機關中最高的，但并不是所有權力中最高的。而且這一點還列入了憲法，這是一個非常有趣的條列。所以在這權力之上仍然有一個最高統帥，這樣的話所有的分權設計就空了，那就更談不上制衡了，比方說，你看趙作海案件，它實際上是商丘市的政法委去協調案件，指導法院檢察院怎么去判決這個案件，那最后說發生了冤案，追究的是辦案人員的責任，而不是追究真正決策者的責任，這樣一種制衡作用就沒了，可以說無法去限制這樣一種公權力。

另外一個非常重要的限制方式就是說統治者和被統治者應該是合一的，人民本身來自己治理自己，就是說所謂的人民當家作主，但人民當家作主是一個特別含糊不清的一個說法，因為它也許需要代議制，代議制其實不是人民直接來統治，而是由選出來的代表，然后通過對代表進行一種常態性的來自人民的控制。但是這樣一種制度設計在我們這還沒有實現，比如說全國人民代表大會，沒有一個全國人大代表是人民直接選出來的，所以你說民主這樣一種方式來控制國家權力，它其實就是說需要許多具體的制度設計才能夠實現的，如果說沒有一種制度設計，那只是一個口號，一種宣言似的東西，沒有辦法去實現，這樣就帶來一個很大的問題，另外就是媒體在政府權力制約過程中能起到重要作用，所謂的第四權力的說法，但是也需要按照媒體所應有的這樣一種管理模式去管理，讓它真正能夠享有我們憲法所規定的言論自由、新聞自由。

經濟觀察報：是不是只有做到三權分立或者說建立權力分立的政府才能制衡這一現象？

賀衛方：當然。另外一個方面，政府的權力，它的運行到底需要怎樣一個監控機制，其實也是挺重要的，比如哪些領域政府是不可以涉及的。打個比方，在法國很有意思，就是說所有的警察局的局長都應該是法學專業的畢業生，你必須要用法律來限制行政的權力，行政的權力如果不加以限制的話，肯定就會濫用，這是肯定的。而對于警察的搜查權，警察的逮捕權，警察發出通緝令這樣一個權力，究竟應該根據怎樣一個程序，這個在中國還是非常模糊的。這可能是今后中國政府走向更加民主更加透明的過程，這中間我們需要一個非常清晰的規范來去控制這樣一個權力的控制過程。而不是說警察可以無法無天，警察可以為了所謂的社會治安、社會穩定就可以肆無忌憚地行使權利，現在這個已經得到了越來越多人的共識。

經濟觀察報：目前許多地方的公權力被用在各種招商引資上保駕護航，這個是因為經濟發展的需求？

賀衛方：當然，因為企業納稅是政府財政的核心收入。比方說，政府經?？梢院偷胤狡髽I勾結在一塊，甚至地方的某些違法行為對政府來說都是必要的。曾經有一個報道說，這個排污的企業是如何跟地方勾結，記者剛剛說要去那個廠調查，然后跟地方的環保局打招呼請他們協助，結果馬上就發現工廠大規模排污減少，這就是環保局和地方排污的工廠之間形成了一個利益共同體，包括稅收方面的問題。黃仁宇的書說，要建立一個數字化的政府，政府要非常明確的，比方說有多少機構，這些機構的職能怎樣，它們之間如何去協調、協作，然后政府的財政怎樣去編制他們的預算，所有的這些都應該是非常清晰的，可在中國現在非常模糊，非?；靵y。有些地方編制外的人員遠遠超出編制內的人員的數量.此外，在財政上，它沒有一個非常明確的人大審議撥款，經常都是靠搜刮民脂民膏來使得政府權力得以運行，這被喻為所謂的掠奪式的經紀人，政府變成了掠奪式的經紀人，或者叫做權力的內斂活。換句話說，政府是建立在一種特別寬泛的道德至高點之上，缺少一種假定政府經常作惡的，于是我們就不斷地去指定各種規則去防范它，這就導致公權力的行使過程混亂不堪。

經濟觀察報：目前國家出臺了部分手段來防止公權力濫用，這可以制衡嗎？

賀衛方：對，這些其實都不是特別好的途徑，即便它運用所謂的網絡、特別現代化的手段，但都還是建立在一種道德的說教式的階段、組織學習。你想他學習的是什么東西，你看看他們學習的內容，就會發現真正人類社會歷史反復證明過的有效的手段卻被很少使用。比如，新聞自由的價值，在憲法中也肯定有這樣的價值，但實際操作過程中，卻把所有的媒體都運用一種官方的方式加以控制，使得它不能夠對于任何曝光。拿中央電視臺來說，它們也只能揭露鄉鎮這一級的官員，沒有辦法對于更高級別的官員進行有效地監督。陳良宇的事件出來后，中紀委的報告顯示陳良宇腐敗的歷史已經持續了二十年以上，也就是說他從做區級干部就開始腐敗了，那這期間媒體在干嗎？目前這樣一種權力設置框架，表面上是在保護我們的干部，實際上是在害我們的干部，官員們要么不出事，一片和諧，你看不到我們的媒體對任何在職的官員進行有效地監督或者說揭露，要么一出事就出很大的事，像胡長清，陳克杰，像這些人，只要一出事就面臨死刑。目前中國這樣的新聞制度設計，沒有辦法有效地維護官場的清廉，加上司法不獨立，沒有人大的有效地常態的制約，就成了一個不透明的政府，所以建立什么制度、組織學習等，都沒有用的。

經濟觀察報：不是解決方式？只是保護或者鞏固政權？

賀衛方：但是這個鞏固，恰好是可能是對政權可能最不利的一種做法，最后的結果就是說要么好像是天下太平，要么一出事就是大事。公權力濫用在西方國家比較少，是西方社會的組織化的不同，有一個龐大的中間階層、中產階級，還有獨立的政府與個人，以及媒體獨立化的機制。這些組織都有一種比較良好的內部的架構，然后通過正常渠道通過法律進行表達。雖然有些方式看起來很不和諧，但這都是一個民主社會里的一種常態現象。因為它把一些事情用常態的制度加以解決，我覺得下一步真的需要認真的考慮怎樣去建立這樣一種制度，讓老百姓能夠有組織地去表達自己的聲音，表達自己的不滿，都可以在一個法制社會里面被接納，那么這個社會就會走向一個有序的發展。

經濟觀察報：一切權力屬于人民和一切權利屬于人民就是這個概念？

賀衛方：他們提到一個口號，一切權力屬于人民，它這個力跟我們黨提出的權利的利是相反的，我們說力量的力的時候，我們是說公共權力這樣一個含義，我們說利益的利的話，是說一個更具體的比方說我們的政治權利，每個公民或者說非政府組織 所享有的權利，比方說經濟權利，政治權利，宗教權利，這些權利不能說用力量的力字，所以說從法律規定的字眼說，倒沒有問題，他們號召的是一種公權力，把這些權利還給百姓。從憲法的角度人民是國家的主人，就是像西方政府那樣，統治者和被統治者是密切聯系的，這是民主最基本的含義。但從社會主義的角度來講，叫國家主義，當然也叫國家社會主義，。這個意思就是說所有的國家權力最后都回歸給社會本身，這個社會才能使一種社會組織，能夠由個人行使的權力就不由國家來行使，還權于民，把權力歸還給人民，從社會主義學說本身，可以說他有許多空想的成分，但是法制民主在一定程度上要求的就是說讓人民管理自己，人民來自治，地方自治，組織自治，機構自治，比方說像大學的自治，工會的自治，這些都是讓國家的權力變得越來越少，管的越少的國家是最好的國家。

經濟觀察報：媒體的輿論監督、網絡的輿論監督是不是可以起到制衡作用？是不是能真正做到有效制止公權力濫用？

賀衛方：網絡改變了所有的這一切，你到縣城或者到鄉鎮，都有許多網吧，老百姓可以到網絡上說，雖然控制可以控制一部分，但沒有辦法完全控制。這也給這個社會帶來了穩定，如果老百姓的聲音都表達不出來的話，那么他們就會用拳頭，用石頭，用槍來說話，我總覺得還是發揮了一個非常重要的作用吧。其實只要把民主真正落到實處就可以做到。在建設市場經濟的時候，大家也認真的討論過，如何讓政府退出經濟領域。也的確有些方面當時是采取了一些措施，包括在海南島實行所謂的大社會小政府，但是后來情況看起來還是挺不如意，因為一種政治制度它會有一種非常強大的慣性，不大容易真正地被壓縮，現在看起來政府在不斷地擴張自己的權力，包括國進民退，其實國有企業是政府在經濟領域中一個權力的展現，靠壟斷攫取更多的利潤，我自己感覺現在控制政府權力還是一個非常艱難的事情，因為我們前面講許多意識形態方面的問題還沒有得到解決，那么導致你看不出來，比方說通過司法獨立來制約行政的權力，這一方面實際上沒有多大的進展，法院仍然被地方的權勢牢牢控制在自己的手里邊，導致一些案件沒有辦法解決。

經濟觀察報：如果說建立了一些完善的制度和法律，是不是說也可以在一定程度上抑制這些現象呢？

賀衛方：關鍵是看指定什么樣的法律，有些法律制定出來以后實際上是在擴張政府的權力，并且打壓民間的空間，這也是非常有可能。所以像新聞法的制定，我們要看制定什么樣的新聞法，如果指定出來一個相反的新聞自由，那大家肯定也都傻眼了，所以我覺得這需要改進立法觀念、立法程序，讓立法過程可以有更多的人參與、監督，有更多的立法聽證。有些地方也在進行一些探索，像廣東那邊，有一些比較讓人欣慰的發展，人民可以表達自己的某些訴求，包括稅收方面，大家可以有更多的機會通過人大會的方式對政府財政進行審查?，F在看不出來制度朝解決這樣狀況的趨勢發展，我們看到的只是一個麻木的普遍心態，也看到就是說政府權力或者說公權力和經濟和財富的結合，這絕對不是一件好事。只要能避免公權力和財富的結合，就完全能懲治公權力濫用這樣的情況嗎？我覺得公權力應該站在一個中立的態度，而不是像現在公權力在背后變成了一個支持的角色。當GDP成為衡量地方政府的重要幾乎是唯一的指標，政府就沒有辦法和GDP脫鉤，比如說富士康給深圳市政府帶來的利益是巨大的，所以富士康內部一些管理方面的缺陷，往往不需要它自己去治理去對付監督者，政府就幫它擺平了很多事情。因為地方政府的權力和企業是完全勾連在一起的，變成企業變成地方經濟利益的看門狗，這就能看出來我們的政府權力是否能夠保持中立，是否能夠在真正意義上保護弱勢群體，而不是永遠跟強勢的人站在一塊，我覺得地方政府來源中間，有很大一部分來自房地產，它賣地的收入，這個時候你可以想想看，地方政府能夠成為房價降價的推動者幾乎是不可能的，政府平時也忙著進行拆遷、征地使得人民利益受到更大的損害。

經濟觀察報：保障人民利益最好的方式是什么呢？

賀衛方：我覺得法制社會建立的所有的制度框架目標都是能夠讓個人自由，讓個人權力得到普遍保障，要有體制上的努力保障司法的獨立，保障新聞的自由，使人民代表大會成為真正的民意機關，人民的代表真正代表的是人民的利益，政府內部權力的架構應該是真正相互制約，然后地方自治，中央的權力可以無遠弗屆，可以發號施令，中央的權力可以讓地方管理自己事務，讓一個村子管理自己村子的事務，然后人民對公共事務有非常積極地熱情的參與。