（圖片來源：壹圖網）

劉玉海 李佩珊/文

今年是新中國政府成立70周年。在這70年跌宕起伏的發展歷程中，確立市場經濟體制，無疑是其中最關鍵的轉折：其不僅奠定了其后三四十年中國高速發展的基礎，也是包括前蘇東國家在內的社會主義國家改革的特例。

然而，中國通往市場經濟之路卻并非一蹴而就：從1976年10月中國進入轉折時刻，到1984年確定有計劃的商品經濟之前，雖然改革、經濟建設、告別貧窮成為共識，但改革的目標并不明確；而在初步確定這一目標的1985年之后，如何到達商品經濟的彼岸，則成為當政者最頭疼的問題，并在其后幾年連連遭遇各種挫折；直至1992年小平南方談話，才“臨門一腳”將中國在1993年送上市場經濟軌道。這之后，又歷經分稅制改革、國有企業和鄉鎮企業產權改革、價格并軌、銀行體系改革、建立證券市場……中國才真正鞏固市場經濟體制。

如今回望過往，歷史并未事先為中國劃定這樣一條發展軌跡，而是通過無數人持續十余年如履薄冰的探索試驗，迭經艱難與驚險，才最終將中國導向市場經濟之路。

對中國通往市場經濟之路所經歷的關鍵問題，近日《經濟觀察報·書評》借《探路之役：1978——1992年的中國經濟改革》出版之際，專訪歷史學者、華東師范大學中國改革開放史研究中心兼職研究員蕭冬連先生，期望通過對歷史的打撈以照亮未來。

|訪談|

中國的改革一直有內在驅動因素

經濟觀察報：您這本紀念改革開放的《探路之役》，我印象特別深刻的是您談到了改革的初始條件對改革路徑和方式選擇的促進作用。一直以來有個泛泛的說法是：中國改革因為漸進才取得成功，而俄羅斯是激進的“休克療法”而失敗，漸進改革就一定會成功嗎？您怎么看中國改革的漸進路徑？

蕭冬連：對1980年代改革的突破，我的基本觀點是：改革是各種因素綜合作用的結果；是它的初始條件（改革開放前30年所形成的經濟結構、政治結構）和新的因素（市場化改革、對外開放）重新組合的結果。歷史有轉折性，也有連續性、有路徑的依賴性，改革不是革命（革命也不是一切從頭開始，改革更不是），所以改革里面，前30年、后30年因素的作用都會有，也許是正面的，也許是負面的，或者兼而有之。首先應該有這樣一個基本判斷。

改革之所以發生，恰恰是我們過去那個發展方式遇到某種危機，才會產生改革的動力。如果改革開放前30年的發展一切都很順利，就沒有改革的必要了。

其實，在1956年前后，中國就面臨一些問題。中國當時的計劃經濟體制，基本是仿效蘇聯的、是蘇聯幫我們建立起來的，包括“一五”計劃的編制。當然也有我們自己的一些經驗，比如根據地的經驗、解放區管理經濟的一些經驗。中國比較有自己獨立特點的，是農業部門管農業這塊，跟蘇聯似乎有一些不大一樣。

1956年，中國剛剛完成“三大改造”的時候，有兩個背景：一是蘇共二十大赫魯曉夫秘密報告傳到中國以后，就引起中國領導人的思考：我們能不能走一條中國式的工業化道路？所謂中國式工業化道路，就是比蘇聯付出的代價小一點，走的更穩定、更快一點的發展道路。二是“三大改造”完成以后，合并的又快又多，小商小販、夫妻店都合并了——這也不完全是政策要求的，他們紛紛要求合并，沒辦法，就把他合了。但他們過去都是特色服務，各種各樣的修理業、服務業，合并后都沒了，群眾生活不方便了；還有一些合并以后，傳統的特色產品質量下降了。企業不再考慮面向市場銷售，就不愿意去生產那些麻煩的、各種花色品種規格的東西，只是按計劃生產“大路貨”，于是生產供應和市場需求脫節。再一個就是效益問題。按陳云的說法，就是“大少爺辦經濟”，合并之后不講究經濟效益，經營上不像過去那樣精打細算了。

所以，1956年，領導人就想對中國的經濟體制做一些改革。毛澤東的基本想法是：下放權力，發揮中央和地方兩個積極性，加速發展。還有一些人思想更進一步，像陳云在八大的時候提出“大集中，小自由”——主要是公有制，但也應該允許少量的個體經濟的存在作為補充。因為計劃經濟很難完全滿足市場的需要、老百姓的需要。

后來因為“大躍進”，這種經濟體制改革嘗試沒有進行下去。“大躍進”完全取締了市場；另一方面，計劃也失去它的權威性了——權力下放到各省市，基本上是一種行政命令性的經濟，這就破壞了計劃經濟的綜合平衡。所以，在1961、1962年搞“調整”的時候，中央把下放到地方的權力又收回來了，修復計劃體制。因為當時不收回權力的話，調整就調不下去。調整有兩個傷筋動骨的舉措：一是大量的企業、建設項目的“關、停、并、轉”，二是把2600多萬城市人口“下放”到農村，這都必須有集中的權威。

這樣一來，1960年代，權力又都集中到中央。但權力集中到中央，馬上又出現新的問題：統的過死，地方又沒有積極性了。而且，權力集中到中央，中央又分散到各個部門管理，其實又是一個分散、分割的狀況。

到了七十年代，又有一次權力下放。當時這有幾個背景：一是戰備——“備戰備荒為人民”，毛澤東要求各省市都要建立起獨立的工業體系——包括武器制造都要獨立，因為打起仗來各地方就可以獨立應對。這是中國革命的一個傳統，過去各根據地都能夠獨立干起來。第二個背景是“五七指示”：農民也學工，工人也學農。再一個是毛澤東提出1980年實現農業機械化的目標。這樣，在70年代，地方“五小工業”（小鋼鐵、小煤礦、小機械、小水泥、小化肥）有較多發展，社隊企業在一些地區就發展起來了。

所以，到1978年改革開放之前，中國的體制跟蘇聯還是有很大的區別。其中，一是：有更大的地方分權。蘇聯基本上是“條條管理”，我們是“條條管理”和“塊塊管理”的結合，地方經濟職能比蘇聯加盟共和國要大得多。第二個區別是：中國的企業大都是中小企業，當時統計，全國35萬家國有企業，真正的大企業只有4000來個，更多的是小企業。還有150多萬個社隊企業。小企業是地方管的，市、區，包括縣一級，也有國有企業。這樣，其實就形成了兩種經濟：一種是中央控制的經濟，一種是地方控制的經濟。地方控制的經濟，有很多很難完全納入國家計劃——因為中國地盤大，各地差別也大，所以很多都是采取物資交換的方式。這種協作其實帶有半市場性質，它不完全是納入計劃的。鄉鎮企業（當時叫社隊企業）相當一批原材料供應，都是靠這種方式來獲得。完全納入計劃，一是國家管不了這么多；再者，真正完全納入計劃，就缺乏靈活性了。

所以，即便沒有“文化大革命”，中國這個計劃體制的運作也是比較僵化的、不是很順利的。政府也不斷地在改這個體制，但始終沒跳出行政性分權的框框：要么是中央集權，要么是地方分權；要么是“條條”管，要么是“塊塊”管，就這么一個循環。當時還沒有把分權深入到企業、讓企業成為一個可以獨立經營的實體。

總之，改革本身有它內在的驅動因素。當然“文革”是個催化劑——反思歷史、促進思想解放。但即使沒有“文革”，這個體制運轉也是不順利、需要改革的。鄧小平說，1975年的全面整頓，實際就是一次改革的嘗試。他當時首先考慮的，就是工業管理體制和企業管理體制問題。所以，改革開放后的經濟體制改革，最初就兩個內容：一是擴大企業自主權——開始是基金制，后來是企業利潤留成制、以稅代利……反正試了很多辦法，核心就是要給企業一定的利益、留利，讓他自己能辦自己的事；另一個就是企業改組，把企業“編辮子”、串起來，形成新的生產力。改革最開始的時候，想法也很簡單。

從更寬的視野來看，改革也不是中國一個國家的問題。從1950年代開始，蘇聯東歐國家都在探索自己的改革路子，只是沒有走通、沒有突破。最早是南斯拉夫改革。赫魯曉夫在1956年蘇共二十大的時候，也想改革：包括調整農、輕、重的關系，要發展農業，后來下放權力，要給地方積極性。沈志華講，蘇共二十大的時候，赫魯曉夫想到的那些改革，跟毛澤東想到的有相當的吻合。這說明他們面臨共同的問題。

到1980年代，社會主義國家改革已經形成一個潮流。但是一直到八十年代末、九十年代初，蘇聯東歐國家這種漸進改革一直沒走出來。在這點上，中國市場化改革、向市場化轉型，是一個特例。后來，蘇東國家政權顛覆了，走了另外一條市場化的道路。但這已經跟社會主義改革是不同的事情——所謂改革，至少改革的主體沒變。

參與計劃體制建立的人主張改革它

經濟觀察報：雖然一直有內在因素推動中國改革，但改革開放之初，方向或許并不是唯一的：可能是類似于前蘇聯東歐那種標準的計劃經濟，而不一定會改到市場經濟。很幸運，中國最終走到了市場經濟。那么，這個方向、這個目標是如何確立的？

蕭冬連：改革開放之初的中國，會不會更有可能回到原始的、經典的計劃經濟？我認為，沒有可能。這里面有一個對陳云的基本判斷。其實，陳云想要施行的計劃經濟，也不是蘇聯式計劃經濟，他是要改良型的計劃經濟，也就是八大時他提出來的想法。1979年，他總結38年的基本經驗就說：社會主義經濟最大的缺陷，就是只有計劃、沒有市場，社會主義應該是計劃和市場兩部分經濟組成，現在更應該擴大市場調節的份額。他實際上是看到了蘇聯計劃體制統得過多過死的弊端。

有一個特別有趣的現象：八十年代主張改革的這批經濟學家，恰恰是參與過計劃體制建立的，如薛暮橋、廖季立、徐雪寒、馬洪、杜潤生……其中，薛暮橋最為典型。

從1949年開始，薛暮橋就是中央政務院財經委員會的委員、秘書長，后來當過統計局長、價格局局長，反正一直當陳云的副手，他完全知道原來的體制運轉不靈、有很多問題。比如，計劃經濟首先要有準確的數據，準確的數據依靠統計，可是，他當過統計局長，知道這個數據怎么來的，反正沒有一個完整的統計。而且，全國這么多數據要集中到中央，到底準不準確？光統計隊伍就不得了。中央的計劃部門窮于應付各種報表，還應付不過來。“一五”計劃到1955年才通過，1957年“一五”就結束了。而這還是完成最好的一個計劃。其他的幾個計劃：“二五”計劃1958年就被拋棄了；后來“三五”、“四五”計劃都沒有做出來，可能只有個綱要。年度計劃也一樣：中央做年度計劃，要征求各省市的意見，如果省市不同意，那計劃執行不了，必須協調?？墒沁@樣來一兩輪“征求、反饋、修改”，這一年就過了一大半了，地方上半年不知道干什么，下半年就拼命地搶時間……所以，他們完全知道計劃經濟的僵化、不靈活、效率低。

陳云因為長期領導財經工作，也知道這里面的問題，所以他的基本想法是，改良型的計劃經濟體制，并不一定是完全回到五十年代計劃時期。但他也不會走得那么遠，像后來走到市場經濟，這是他沒想到的。他一直認為，必須計劃為主、市場為輔，必須有框框、有籠子，籠子有大有小、可伸可縮，但不管怎么樣，必須有宏觀的控制在。

有人說，改革開放初期有四派：凡是派，還原派，改革派，民主派。這是很簡化的一種概括，具體到某個事情的時候就比較復雜，不一定是這樣陣線很分明的：在這個問題上他可能主張改革；在另一個問題上他可能比較保守?？傊?，要在計劃經濟中引入市場機制，是有共識的；但這種市場化走到什么程度，是有分歧的，在八十年代有反復的爭論。

經濟觀察報：再回到改革初始條件的討論，因為后來改革開放取得了成就，隨之而來的一種觀點是，改革開放的成功離不開改革開放前30年的積累和條件，你怎么看？如何看待這其中歷史的連續性和斷裂性？

蕭冬連：歷史是有延續性的，但這個延續性是多面向的。首先，必須肯定，改革之所以能夠發生，是因為前30年發展不順利。第二，必須肯定，三中全會以后的發展模式跟前30年的發展模式有實質性的區別：一是指導思想從革命的軌道轉到了建設的軌道；二是從計劃經濟轉到市場經濟；三是從單一的公有制結構，轉到了多種所有制結構；四是，從封閉型現代化，轉向了開放型現代化；最后，從運動治國模式轉向了民主法治的治國模式?？偠灾?，改革開放前后30年有一個轉折性，如果不承認這個轉折性，改革開放意義何在？

另一方面，歷史有一定的路徑依賴，從之前所承接下來的——結構性因素也好、政策性因素也好，它會在重組后對這40年發生影響。這只有通過比較，才能看出中國的發展模式有多少前期的因素在起作用。

前后30年的延續，第一個延續因素是黨的領導和強有力的政府。這不是三中全會建立起來的，而是整個中國革命的一個遺產。一個強大的黨政組織系統，在第三世界國家是沒有的，因此，所謂中國模式很難被復制。

第二個延續因素，土地公有制。它在某種程度上型塑了中國的發展模式和改革模式。如果是在私有制土地上，高速公路、高速鐵路，各種各樣的城市化，等等，可能嗎？當然，土地公有制也帶來很多問題……但不管怎樣，它確實與我們現在的發展模式緊密相連，是個很重要的因素。

第三個延續因素，經濟結構。我們比蘇聯有更多的地方分權、更多的中小企業。這種結構在前30年，比蘇聯和東歐國家效率更低、技術含量更低，但要把它向市場化轉軌，相對容易一些，“船小好掉頭”。當然許多地方小企業、特別是社隊企業，它本身就在計劃經濟的邊緣和夾縫中生存，在某種意義上就帶有市場交換的特點。

經濟學家也講農村改革，但在分量上沒看得那么重。我看農村改革，不僅僅是它本身的作用，而是它對中國整個市場化轉軌和經濟發展的全局性作用。但是，并不是主觀設計先農村改革、再城市改革。它不是自覺選擇的改革突破口，而是農民在比較寬松的政治環境下、在提高農產品價格的刺激下，不斷沖擊原有政策的底線，然后又得到地方一些領導人的支持、默許，一步一步得到了高層的認可，形成政策。然而，因為農村改革見效比較快，為自己贏得了更大的話語權和合法性。這里面有一個制度因素：中國的農業是納入計劃的，但是在計劃邊緣，中國的農民既要完成國家計劃，但又沒有享受國家的任何社會保障，他必然會追求自己的發展、尋求突破。農民作為中國改革的一個力量不是自覺的，他并不知道他包產到戶跟中國改革有什么關系；他尋求的是吃飽飯、解決溫飽，一個很直接的動機?？墒?，這確實不自覺的成就了中國的改革。

第四個延續性因素，改革開放前工業化最初的原始積累所打下的某種基礎。有人說，過去的工廠都沒有用了，那些破機器有什么用？這個說法不對。關鍵是，它已經形成、培養了一批產業工人、技術力量。工業化本身是一個歷史的累積，不能否定前期的作用。

延續性因素里還有些其他社會性因素——比如教育、識字率，還有傳染病防治，基本醫療保障。1949年，中國文盲率是90%，真正受過高等教育的人更少；但到了1982年，文盲率是23%。中國勞動力至少有初中文化程度或者小學文化程度，經過簡單培訓就可以上崗，適應了改革開放初期的勞動密集型產品加工、適應了沿海地區“三來一補”對勞動力的需要。經濟學講中國的“人口紅利”，很大程度上就是農民工的紅利。

所以，對于歷史，不能感情用事。歷史有它的延續性，有它的轉折性，兩方面都不能否定：否定它的轉折性，改革開放的意義何在？否定它的連續性，那也不是歷史主義的觀點。

鄧小平分權延續了之前的分權邏輯

經濟觀察報：從您剛才那種中央和地方分權的邏輯來看，改革開放之后，這個路徑是否還在延續？

蕭冬連：鄧小平的分權，實際上是延續了毛澤東時代以來的分權邏輯，不過是走得更遠。從1980年開始，財政上就開始施行中央和各個省市的“分灶吃飯”；到九十年代的分稅制，分得更徹底。有人將這種分權概括為行政性分權，認為這種分權制不利于經濟上分權。其實，這兩者不能夠截然分開，如果所有的權力都還集中在中央，市場化很難進行下去。

像我們這樣一個大國，中央和地方的關系、各層級的行政關系，始終是政治經濟體制中一個重要的問題。1956年，毛澤東為什么要下放權力？他曾經也研究過，至少從他的講話中可以看出，他對美國的聯邦制還挺感興趣。他說，美國發展那么快肯定有它的道理；美國的州政府有很大的權力，甚至它的法律可以跟聯邦法律打架，他們可以獨立發展，我們一個省也有那么大，我們也應該有分權。

分稅制是行政分權很重要的一個方面。當然，分稅制后來產生了新的問題。過去，國稅、地稅分開，現在又合起來了。

我看你提綱里有一個問題是，改革開放中地方政府的作用。這是我比較強調的一個問題。

地方政府在改革開放中的作用是分階段的，在有市場和沒市場的不同階段、市場不充分的階段和市場相對成熟的階段，作用肯定是不一樣的。不能一概而論、純粹從理論上分析，地方政府到底應該管什么、不管什么，它有一個歷史階段性過程。

在改革開放初期，全國的資源都在各級政府手里，既沒有市場體系，也沒有市場主體。這時候，政府的放權和市場發育，是一個問題的兩面：沒有政府放權，市場不可能發育起來。但也不是說，只要政府放權市場就能自然而然發育起來。在初期，政府有一個組織市場和培育市場主體的作用。

在八十年代，很大一類市場主體是鄉鎮企業，但沒有地方政府的扶持，鄉鎮企業也起不來。我看到的情況是，政府層級越低，對發展鄉鎮企業越積極，因為與政府切身利益相聯系。浙江比較典型。我看過一個材料，八十年代，浙江省一級政府發的文件，都是有關國有企業改革的，幾乎沒有涉及到個體經濟和鄉鎮企業、社隊企業；市一級、縣一級政府發過一些扶持個體經濟的文件。不管怎么樣，在初期，地方政府對于培育、扶持市場主體起了很多作用，許多低層級政府本身變成了有限責任公司。當然，地方政府跟市場聯系的太緊也帶來一些問題，如政府職能錯位、腐敗尋租等等。但這不能否定改革開放初期地方政府在市場改革中的作用。

地方政府和官員的改革積極性，有三個政策背景：一是考核指標變了——過去是看政治運動中的表現，現在是看本地經濟發展的績效，促使他想盡辦法招商引資、發展當地經濟；二是財政分權——財政分權以后，自己吃自己鍋里的飯，必須把經濟蛋糕作大；三是漸進式改革——中央放手讓地方去試驗，各地方就有改革的試驗權，包括創制權，很多改革都是擦邊球、走偏鋒，在“變通”中突破的；完全中規中矩，這個地方很難發展起來。

總結起來就是：地方政府的作用不可否定，它帶來的弊端也不能忽視；而且，地方政府在市場化不同階段有不同的地位、作用，不能一概而論。比如，現在市場發育的相對充分，政府應該在很多領域退出來，不能政府始終處在前面，什么都管起來。

八十年代不具備整體推進改革的條件

經濟觀察報：2012年前后，輿論討論比較多的是，地方政府的探索、改革勁頭不如以往，各地分散的探索缺乏經驗總結和推廣。您怎么看？

蕭冬連：中國改革在1980年代開始的時候，走的是局部實驗、雙軌過渡的軌道。為什么要局部實驗？它既是一個富有智慧的改革策略，又是當時情況下唯一可能采取的辦法。因為大家都說要改革，但誰都不知道怎么改。誰能拿出一個方案？包括當時的鄧小平，他能拿出一個改革路線圖嗎？他不愿意拿，也拿不出來。那怎么辦？就只能通過局部實驗，才能既推進改革又控制住改革所帶來的不確定性。摸著石頭過河，走一步看一步，是當時唯一可能的選擇。

按照決策理論，改革本身是無前例可循的。中國這樣大體量的經濟體要推行改革，在國際上也沒有先例可循。所有的改革決策都是非常規決策，而解決非常規決策的風險和不確定性，唯一可行的辦法就是局部實驗。這也是中國共產黨一個傳統的領導經驗：通過局部實驗總結經驗，然后推廣。

從1980年開始，中國進行了很多局部實驗，也請了很多外國專家來提供咨詢。一些東歐的經濟學家認為，局部實驗太多而沒有宏觀整體上的考慮、設想，會帶來很多矛盾，所以局部實驗還是應該有一個宏觀的整體設想、有配套的改革方案。這一直是有人提的問題。

1984年決定中國發展商品經濟，就是重視市場。1985年，“巴山輪會議”提出社會主義經濟幾種模式。到1985年基本上明確，改革應該有三個層次：政府機構與職能改革，市場體系改革，企業改革。到1986年，就出了一個“價、稅、財聯動”方案，成立改革辦，組織了很多人研究方案，然而到11月份，“價、稅、財改革”就擱置起來了。

八十年代有一個所謂整體改革派，但是當時他們所理解的整體改革還是要分階段、分步驟推進的，并不是后來俄羅斯搞的那個“休克療法”、一攬子解決的辦法。

1982年成立國家體制改革委員會，職能就是改革方案的整體設計和指導各地的改革實驗，據說在八十年代出了14個方案，但都沒提上決策議程；真正接近于實施的就是1986年的價、稅、財改革方案，但這個方案也被擱置了；1988年價格闖關也失敗了。

1980年代以體改委為標志的頂層設計的整體改革方案沒有推進，是什么原因？是條件不具備？還是決策優柔寡斷？我認為，八十年代還不具備整體推進改革的條件。

首先是改革目標、模式還不確定。1984年確定有計劃的商品經濟，這跟市場經濟還是有區別的。目標不明確，在高層就很難形成共識。1985年之后，更主要的不確定性是，通過什么途徑達到彼岸——當時最頭疼的是這個問題。這里面確實有很多的風險，比如價格改革就有很大的風險，企業改革也是。

當時的國務院總理是經濟改革操盤手，還是中央財經領導小組組長、國家體改委主任，經濟體制改革都通過他。1985年是從農村改革轉到城市改革全面改革的第一年，他提出8個字的口號：“慎重初戰，務求必勝”。他當時就說：“改革如履薄冰，一腳踏空就會栽到河里。我們就是這個水平，就是吃這么幾碗干飯。事先要把下一步棋都想清楚，現在沒有這個本事，但邁出一步要留有余地，不要邁出一步收不回來。”

經濟觀察報：換言之，即便再強勢的領導人，“頂層設計”在當時可能也不會實施，或者實施不下去？

蕭冬連：怎么叫強勢？鄧小平還不強勢嗎？但是鄧小平的智慧就在這兒：他對經濟改革只提一個總要求，不是管得很細，具體怎么改，你們去實驗、去摸索，大膽的試、大膽的闖；成功了，總結經驗，不成功，可以改進。假如他自己跑在前面、提出具體的改革方案，那就沒有退路了。在這個問題上，我認為鄧小平也是吸取了毛澤東的教訓。1958年毛澤東從二線跑到第一線直接指揮“大躍進”，結果沒有了轉圜的余地。當然，也不是說鄧小平沒有方向，但他對市場化改革也是逐步清晰的。有人說，鄧小平1979年就提出建立市場經濟，但是1979年人們理解的市場經濟和市場調節是一回事。

九十年代結構性改革核心是產權改革

經濟觀察報：如果八十年代不具備那個條件，是否就意味著之后也不能再考慮頂層設計、整體方案？

蕭冬連：我的判斷是，九十年代整體改革的色彩比八十年代要強，因為目標已經很清晰了：社會主義市場經濟。比較典型的整體改革方案有兩個：一個是1993年《關于建立社會主義市場經濟體制的改革決定》；另一個是2013年十八屆三中全會《關于全面深化改革若干重大問題的決定》。

分稅制改革、國有企業和鄉鎮企業產權改革、價格并軌、銀行體系改革、證券市場……真正結構性的改革，是在九十年代以后。當然，八十年代也有結構性改革，但是外在的結構、在主體之外成長一塊體制外經濟；而九十年代是從“體制外先行”轉到體制內改革，由此帶來了整個社會結構的變化，包括所謂企業家群體、富裕群體的興起。

隨著認識的深化和改革的實際推進，整體配套改革的條件逐步成熟。改革不能始終是零打碎敲、不能局部實驗一直到現在，有些東西可以局部實驗，有些很難局部實驗。比如分稅制就很難局部實驗，要改就全國都改，不可能某個省適用分稅制，某個省不適用。但有了頂層設計，是不是就能夠落實到基層？還有很多問題。

即便有頂層設計，也仍然應該允許有地方實驗的空間。因為，首先頂層設計不是拍腦袋，而是在總結各地經驗以后才形成的，如果沒有各地的實驗經驗，頂層設計就是無源之水、無本之木；第二，頂層設計真正要落實到各地實踐，還必須結合本地實際，地方仍然要有一個很大的改革實驗空間；第三，光有從上到下的積極性，沒有從下到上的積極性，改革很難推進。

八十年代改革之所以能推進，是因為改革有來自地方政府的、企業的、民間的積極性，因為改革是激勵相容的。即指投身改革的主體和他自身的利益是一致的，他才能夠積極地投入到改革。比如農村包產到戶，肯定是對農民有利，他才會積極性高；比如擴大企業自主權，對企業有利，廠長、經理、職工都有利益；比如搞沿海開放城市、經濟開發區，地方政府積極性很高，而且有競爭，各個省市、各個城市都希望成為開放前沿。1984年搞開放城市，開始只考慮8個，后來搞了14個，就是因為各個省市都爭。所以，開放也好，改革也好，必須有來自地方、來自下面的積極性，才能真正推動；光有上面的積極性，下邊應付你，就很難落到實處。

經濟觀察報：如果說八十年代的改革是增量改革、邊緣改革、體制外改革，那么九十年代的改革是怎么解決核心體制問題的？

蕭冬連：八十年代改革，國有企業也不是沒動，但沒有大的突破，始終在放權讓利這種模式里打轉。兩權分離——所有權和經營權分離，使企業有獨立的經濟利益、有經營自主權，成為相獨立的實體，一直是這個思路。然而，這遇到什么問題呢？一是放權讓利到最后國家沒利可讓了，可是企業也沒有真正搞活。到九十年代初期，因為市場變化，就出現大量企業的虧損、“三角債”，這時就提出轉變經營機制，不僅僅是放權讓利了。二是帶來企業的短期行為。放權讓利給企業以后，企業跟主管部門、跟政府處在討價還價的局面，企業盡可能在政府拿到好處，政府對企業的承包基數降得越低，企業的利潤空間就越大。本來，企業留利分三部分：發展基金、福利基金、獎勵基金，但到1985年開始發現，盈利的企業有錢發獎金，不盈利的企業也要發獎金。因為相互攀比，人家發了，我不發不行，他就把發展基金用來發了獎金，再向銀行貸款搞經營，實際上是用銀行的錢來發獎金。

當時就發現一個問題：企業廠長、經理和工人的利益是一致的，國有企業誰來代表國家的利益？這個問題沒解決，所謂自負盈虧，實際就是只負贏，不負虧，虧了還是政府來兜底。1986年底、1987年搞全面承包制以后，就考慮一個問題：企業承包制是職工全員承包，還是承包給廠長、經理？如果全員承包，最后誰來負責？賺了錢大家都有，虧損了誰來負責？實際上承包給廠長、經理，他是法人代表，由他來負責。但是廠長、經理也沒多少錢，真正虧損了，他也負擔不起。這里面還有個問題：誰來監督廠長、經理？企業內部沒有監督機制，主管部門也無法監督他，因為信息不對稱，這就出現“內部人控制的問題”。九十年代下半期，國有企業大面積虧損，我懷疑有企業經營層面內部人控制的問題。因為這種情況很難摸到，只有個別的個案露出尖尖角，經濟學家一般也不把它作為研究對象。

八十年代出現這些問題，最后考慮的結果是，必須要動產權。所以，九十年代提出一個口號，“抓大放小”——國有企業面鋪得太寬了，大量的虧損企業，國家管不了那么多，所以把大量的中小企業“放”了，就是民營化了。九十年代民營企業發展，很大一塊是“抓大放小”轉化過來的。所以，九十年代結構性改革最核心的是產權改革，抓大放小，大部分的中小國有企業都放掉了。與這個相聯系的，就是企業破產倒閉、下崗分流，然后社會保障體系的形成。

還有證券市場的建立、價格并軌等等。這些實質性的改革，應該說是在九十年代以后，一直延續到本世紀初。銀行體系的改革，引進戰略投資者，這是2000年以后的事。這里面有個很大的推動因素，就是加入WTO。按照WTO的要求，5年之內過渡期，從中央到地方政府，清理了幾千項法律法規，向國際規則靠攏。

90年代初經濟結構的演進已臨近市場化的門坎

經濟觀察報：我印象特別深的一點是你形容1992年鄧小平南方講話，相當于臨門一腳，最終確定了中國的市場經濟體制；但您特別強調，是因為八十年代的改革使市場的因素、份額不斷擴大，這個基礎使市場化趨勢沒法逆轉。

蕭冬連：很難逆轉。因為不可能逆勢而為，只能順勢而為——官方的說法叫與時俱進。勢沒到，想做也做不成；“勢”到了以后，不想做，形勢也逼著你去做。

我不否定鄧小平的作用，如果沒有1992年鄧小平的南方談話，肯定有一個很長的迷茫期。但從社會經濟運行來講，市場化的趨勢可以延緩，但很難逆轉。假設鄧小平南方談話在1978年講，行嗎？如果在1984年講，行嗎？都不行。只有在1992年這個時候講，才可能被大家所接受。如果在1978年，誰提出搞市場經濟、發展私人經濟，在黨內肯定通不過，馬上會被大家批判為資產階級私有化。

形勢是一步一步變的。1983年還批有計劃的商品經濟，到1984年的改革決定就確認了“有計劃的商品經濟”。很稀奇啊，才過了一兩年時間，怎么就通過了？這里最核心的問題就是實踐，特別是農村改革見效以后，改革的信譽提高了，大家都相信改革會帶來好處。再者，農村改革出現了一些新的積極現象，比如重點戶、專業戶，專門從事商品經濟，出現了很多專業市場、鄉鎮企業發展。所有這些，都要求進一步放寬政策，進一步打開市場，首先是打通城鄉市場。這個力量是很大的，大家也看得清楚。當然，也不排除許多經濟學家不斷地推動，當事者策略性試探，最后高層達成共識。但是，如果沒有八十年代前期的改革初步呈現成果，1984年不可能有這個理論突破。所以，理論的突破、政策的突破和實踐的突破，是相互推動的。當然，理論一旦突破了以后，又會形成巨大的思想力量。

1992年的時候，盡管意識形態爭論很大，也有經濟學家提出質疑的，但是少數；經濟職能部門和地方政府可能更少。企業、地方政府、職能部門都在等待下一步怎么走，他們遇到很多問題，必須尋求突破；不突破，走不下去。所以，有一個內在的力量在推動。當然，因為有鄧小平的南方講話，一下子就透明了。

繼續推進改革開放是唯一可能的選擇

經濟觀察報：外部環境——美歐日從聯手遏制中國到聯合中國對抗蘇聯，是改革開放成功的重要因素之一，這樣的外部環境是否正漸行漸遠？

蕭冬連：你的問題是對的。中國改革開放是天時地利人和，有個歷史的契機——按過去的流行語，叫戰略機遇期。戰略機遇期，既是客觀存在，也有主觀謀劃的因素。1978年，有利因素是兩個：冷戰（美蘇對峙）和經濟全球化。

另一個特殊的外部環境是，中國有香港、有幾千萬華僑華人。這是我們改革開放之初一個特殊的條件，起到探路、示范的作用。一直到1992年以前，進來投資的港澳臺和華僑華人資本占百分之七十以上。

當然，八十年代改革開放的機遇期，某種程度上也需要謀劃：鄧小平八十年代對外關系調整，始終圍繞為中國建設現代化創造一個有利的、和平的外部環境這個主題。八十年代末、九十年代初西方聯合制裁中國時，鄧小平采取“韜光養晦”的戰略，是很有智慧的。

現在對外部環境的講法，是“百年未有的大變局”。應對這種變局，對中國來講，絕對不能后退——退到過去那種把中國封閉起來，或者退到計劃經濟的軌道上去，那等于自殺。前幾年，我們對外貿易依存度達到50%以上，石油對外依存度在60%以上。所以，很難想象會把國門重新封閉起來，只能更加開放。我認為，現在繼續推進改革開放是我們唯一可能的選擇，沒有別的選擇。