陳麗萍/文

五月，2017年的端午臨近，坐在天橋劇場排練廳里的周云蓬與從前大不一樣：生了一場大病，于是“戒了煙，戒了酒，順便戒了豬肉”；剪了短發，藍白襯衫配牛仔褲；少了些個性，多了些平常。而一雙花色馬丁靴還是暴露了他的朋克底色。直到今天，唱起《中國孩子》，他仍然會沖動。他曾說：“不想做一個慈祥的老人，想越老越鋒利。”

從接近詩性召喚的《沉默如謎的呼吸》，帶有自傳色彩的《盲人影院》，到傳唱極廣的《中國孩子》、《不會說話的愛情》，周云蓬的歌曲都在觸碰人們心底最深的悲傷和憤怒。他說音樂就是好聽，不應該承擔太多；他關心的不是政治，而是孩子；他不是為了反抗而反抗，而是敢于承擔反抗帶來的代價。

在《綠皮火車》里，周云蓬一路吟唱，走遍了南方與北方。如今的周云蓬還在擴張自己的版圖，在他新出的詩集《午夜起來聽寂靜》里，他寫到自己用“狂走”來治愈身體：逛香港的老街；去舊金山參加帕蒂·史密斯的演唱會，追尋“垮掉一派”的步伐；到洛杉磯參加音樂節，無比激動地聽鮑勃·迪倫、保羅·麥卡特尼、滾石和平克·弗洛伊德樂隊的羅杰·沃斯特……在周云蓬看來，西方與東方的劃分是政治化的，而說到底，其實都是人類的問題。他坦然承認自己對西方音樂形式的借鑒和模仿，又不斷用自己的生活細節豐富創作的獨特性。他從古詩詞中走進祖先的靈魂，又用現代人的情感唱出《杜甫三章》。周云蓬的“明眼”也許就在于此，他看不到邊界，也就不受“約定俗成”的束縛，在他的心中只有一個世界，所有人是一個整體。

這次來京，周云蓬除了一場個人演出，還做了一個有關詩意的演講。演講中，面對臺下的聽眾，他說自己更喜歡把人群想象成個體，“很具體，一個我，和一個你，這樣對話更誠實，更能顯現出我的困惑和困境，而不是把我自認為的真理講給大家。”

音樂創作

經濟觀察報：你早期的一些歌曲和歌詞，有很多批判性的內容，情緒也挺激烈，現在的創作態度會有所轉變嗎？看待事物還會有很激烈的情緒在里面嗎？

周云蓬：其實也會，只不過形式不一樣了，有時候需要話少一點，不是把所有的話都說出來，可能就是幾句話。像我前一段寫的《表叔》，講的是一個在大理被抓到精神病院的人，也是我們日常中一個很無奈的故事。人總會有情緒，不可能沒有憤怒、或者是情緒不波動——沒有了那種焰火，活著也就沒什么意義了。

經濟觀察報：所以，如果現在你被一些現象觸動，還是會表達自己的態度和立場？

周云蓬：對。比方我現在唱《中國孩子》，自己也會挺沖動的，并沒有覺得自己老了，什么都看淡了，什么都無所謂了。

經濟觀察報：鮑勃·迪倫獲得諾貝爾獎的頒獎詞里說，“所有的創作都始于模仿。”你在創作中，如何處理模仿和自己風格之間的關系？如何在學習、借鑒過程中，保持自己的獨特性？

周云蓬：模仿是避免不了的，初期階段的創作80%都是在模仿?？赡苡袝r候我模仿的人大家不知道，所以誤以為我是創新。其實很多西方音樂家也是這樣。不只是現代人，你看古詩詞就知道，其實也是承上啟下、在模仿前人的。李白是創新嗎？他詩里面很多的句子都是前人的，他只是拿過來而已。

完全的創新，其實意義也不大。我們不可能完全脫離開人類已有的經驗，你也不是外星人，干嘛一定要創新呢。不見得創新就是好，藝術不是這個概念。

但是什么東西是你獨有的，是你自己的生活，這個沒法模仿。我此時、此地，在北京，這是鮑勃·迪倫所沒有的，這些是我獨有的東西。當你把這些呈現在作品中時，就不能靠模仿了。我不知道鮑勃·迪倫是如何生活的，他愛吃什么，或者是他有什么習慣的動作和語言，我只是聽過他的音樂，生活的經驗是想模仿也模仿不了的。形式都可以模仿，但表達的是你自己的生活。只要誠實的把自己的生活呈現出來，你自然有自己獨特的東西，因為每個人的生活都是獨特的。

經濟觀察報：你的歌詞中也會引用很多古詩詞，相比較于翻譯類的書籍，中國傳統的詩歌、文學作品對你影響更大嗎？

周云蓬：傳統詩詞其實是我們的一種母語。讀的時候會覺得和它有血緣關系，仿佛你能回到過去，體會祖先們的生活，感受到語言內在的靈魂。而外來的東西，翻譯的作品，更多的是作為一個現代人去讀。這就是“你寫的詩歌是不是表達現代性，唱的是不是現代人的情感”的問題。雖然我會唱《杜甫三章》，但其實表達的還是我作為現代人的情感和認知。我不可能知道杜甫當時是怎么想的，對不對？

讀翻譯作品，主要是教我們怎么能夠成為一個現代人，如何寫出現代人，如何像現代人一樣思考——就是你的思維模式要是現代的。這是我們從古代的東西中學不到的。古代人講“天人合一”，或者講“道法自然”，這是古代的思維邏輯。而什么叫現代思維？其實就是清晰的思維邏輯，別偷換概念，比如說角度，就是現代人的思維，藝術、潮流也是，這都是從翻譯中得來的。

經濟觀察報：所以翻譯改變了我們看待世界的方式？

周云蓬：對。比如佛經，當年鳩摩羅什把《金剛經》譯成漢語傳到中國的時候，也改變了很多漢語的表達，古漢語不完全是這樣的。翻譯就是互相方便，你把你的語言翻譯成我的，我再把我的翻譯成你的，從而使得這個世界一點點的改變。

音樂生態

經濟觀察報：你曾經講，對一個藝術創作者來說，處在如今的時代是比較幸運的，有太多的靈感和觸動。別的地區，比如臺灣，動蕩期已經過去了，日子安穩了，他們的一些創作人甚至會羨慕大陸的創作環境和狀態。那為什么在一個看似是音樂發展大好時機的當下，本土音樂還是處在一個很尷尬的境地？

周云蓬：其實，橫向來比較，大陸文藝還是發展挺好的。單看音樂，咱們是從80年代開始起步的；而美國，30年代的時候，爵士、布魯斯就開始了。但在這么短的時間之內，我們已經有了很多本土的音樂家，比方說民謠、或者各個方言性的音樂，像西北的、南方的，都很多。

其次，還有一個可能容易被忽略掉的問題。音樂行業里，出版唱片、演出，都有相應的嚴格的制度。你能看到的是被過濾的——比如你在演唱會上看到誰、唱什么歌，一定是過濾過的；互聯網上傳歌曲，有些歌詞的內容不能上傳。所以，你所看到的并不是整個中國音樂行業的全貌。因此，音樂的現狀不光是音樂家本身的問題，是整個音樂生態、唱片工業的問題。假如唱片工業不行，那這些音樂家沒法靠唱片生活、沒法靠演出活著，那他有再好的創作，恐怕也不容易呈現。我們現在主要的呈現方式還是電視選秀，大家的注意力都被吸引過去了。這會把其他的音樂創作擠壓到非常小的空間里去。

經濟觀察報：近期比較火的電視節目《我是歌手》，也主推過一些民謠型歌手，像趙雷、梁博這種。你覺得把以往小眾、獨立現場的音樂拿到電視上，變得更通俗流行，是件好事嗎？

周云蓬：我覺得是。我們不能要求所有的東西，都是像黑格爾哲學似的，或者像什么社會學、批判學，都要很深奧。音樂沒有那么大的功能，音樂最根本的功能就是娛樂，大家一聽很開心。生活本來很沉悶，你一聽，舒一口氣。你不能把很多公共職責都附加到音樂上，也不能把哲學家的、教授的，還有一些公務員的責任都放在音樂家身上，你怎么不反應社會現實？你怎么不批評？你看這兒有水災了，你怎么不唱??？這些事情，不完全是音樂人的事。

音樂與社會

經濟觀察報：現在很多90后、95后的人，受歐美日韓音樂的影響更多，而對本土音樂，不那么熟悉。你怎么看這樣的趨勢？

周云蓬：其實中國的音樂形式都是從西方來的。吉他、音響、調音臺，過去是沒有的；我們有的就是琵琶，而且還沒和聲。琵琶、二胡都是一個旋律去演奏，那是最純粹的中國音樂。所以，如今所謂本土的概念其實沒有什么意義，我們的生活本身早已西方化了。我們現在坐的凳子，都不是本土的，中國古代人是跪在地上的，沒有凳子。

西方化一聽又是一個政治問題，其實都是世界的一部分。為什么我要坐飛機，不坐馬車？這是全人類的智慧。就算我們不是用電吉他，我用二胡，而二胡為胡，也不是漢人的。我覺得這是個誤會，音樂多去借鑒別人，沒什么不好，跟本土沒有什么沖突。能把人家的東西借鑒好了，學的有模有樣，我覺得是好事。不要把什么都政治化，不是本土和西方的問題，而是人類的問題。

經濟觀察報：太過于政治化，反倒不正常了？

周云蓬：對，那種過于強調本土，是我最不喜歡的態度。什么“民族的就是世界的”，這話乍一聽有道理，其實毫無道理。這句話就是“誤人子弟”，它根本上是在約束一個民族自身的傳承和發展。

經濟觀察報：是不是因為現在社會問題都很尖銳，所以有時候藝術不管是被動還是主動，都會被放到輿論討論當中去？

周云蓬：對，但是藝術家不應該負這份責任。比方說你們《經濟觀察報》調查“山西疫苗”的報道。這是只有新聞機構能做的事，我只能看了你們的報紙，然后我覺得寫的對，也許我會寫一首歌，表達一下我的看法，而我不可能去調查疫苗問題，它越過了我的知識領域。我覺得應該是這樣：每個人都是在完成自己領域內的職責，新聞報道有新聞報道的領域，搞音樂的人，就是去唱，唱的好聽。有些人抱怨說，選秀節目就是為掙錢，不關心社會現實。但是人家就是選秀節目而已。他掙到錢了，然后觀眾消費了，那就可以了。同樣的道理，我們也不能說賣烤鴨的人，你為什么不在賣烤鴨的時候，多關心一點社會責任呢？我們能期待音樂做多少事情？不見得很多。你也可以類比，美國確實有鮑勃·迪倫，但美國同樣也有麥當娜。

經濟觀察報：從你的詩里面能讀到，你對北方有著很特殊的情感。你之前在北京的十幾年，也正是北京變化最大的時候。你所謂的北方，是特指北京嗎？還是說有什么別的情感在里面？

周云蓬：北方可能代表一種性格，或者說是開闊，很寒冷，人比較沉默?？赡芤膊还馐潜本?，比方說我喜歡的新疆，或者陜北，或者是寧夏、甘肅南邊，我覺得這些地方其實更像北方。我反倒覺得東北、山東不像北方——它整體的東西好像被模糊掉了，說不清楚。南方，我覺得是社會更講規則一點。

經濟觀察報：你在最新出的詩集《午夜起來聽寂靜》里寫“黑夜通向黎明，多么乏味的必然性”，還把黎明比做班主任，希望讓它別來，你在這里邊是不是有一種挑釁和反抗的意味？

周云蓬：我們那個時代上學，對班主任都沒什么好印象。所以班主任就好像代表了一種秩序，成了一個象征，一種很乏味的必然性。

經濟觀察報：你現在還會在意社會上的一些偏見嗎？比如所謂什么是正常，或者是一般人對于健全的刻板印象？

周云蓬：我覺得也會影響。其實，規則還是挺可怕的，你要違反一個規則就要付出代價。很多年輕人都喜歡超越規則，或者說我就是規則，其實不是那樣的，你每超越一個規則都要付出代價。當你要脫離一個軌道，你唯一的智慧就是評估自己有沒有能力承擔代價，有沒有能力擔負這個責任，這個是關鍵。

不能靠沖勁，要不然還是循規蹈矩比較好。比方你找飯店，人多的地方，那飯店保準好吃，又不貴。你不能擰著來，就找個人少的去，那你要是錢多不怕挨宰，也無所謂。但是通常的規則可能就是這樣，你不能說我就不從眾，我就不循規蹈矩。偶爾反抗是有意思的，但全面地反抗有點精神病。

音樂與閱讀

經濟觀察報：從你的文章里，能看出你您的閱讀經歷很豐富。你最近在讀什么書，有沒有印象深刻的，能分享給我們的讀者嗎？

周云蓬：國內的著作，最近我讀了翟永明的一首長詩，特別長，叫《隨黃公望游富春山》。她是根據明朝黃公望的畫作《富春山居圖》而作的。一幅長卷，像連環畫一樣，她按照一幅畫的感覺去寫一首長詩。富春山就是現在浙江富陽的一個地方，《富春山居圖》這個畫也很傳奇，在古代有很多故事，被搶，被燒，她根據這個又穿插了現代的生活，寫了這首長詩，很值得一看。

前一陣我還反復看了波拉尼奧的《2666》，波拉尼奧是一個西班牙作家，去世很早，但這本書非常宏大。小說里面的故事是通過一個人再進入另一個人，很浩瀚的小說，我很喜歡，讀了好幾遍。

還讀了一本美國作家保羅·奧斯特的《冬日筆記》，書里他把自己一生所有的瞬間都放在一起回憶了一遍，很有意思。書里面講他自認為開車很牛，但有一回他開車闖紅燈，沒闖好，跟對面的車撞到一起，差點把自己和老婆孩子的命送掉。還有一回是談憋尿——“不要放過任何一個小便的機會”。

最近還在讀霍金的學生寫的《極簡宇宙簡史》，還有一本美國小說叫《上帝的圖書館》，是一個美國小說。前者一個屬于科普著作，然后《上帝圖書館》是有點兒類似于玄幻的類型。

經濟觀察報：你是一個喜歡擁抱新鮮事物、或者生活方式的人嗎？

周云蓬：在閱讀上，起碼是這樣。但這并不是說要一直讀新書，有的時候，重讀一本書，可能也是一種新發現。我重讀最多的書，是契訶夫的小說，一般都帶在身邊，裝在一個手機里。所以我的感覺是，有的時候并不需要讀新書，也可以是過去讀過的書，隔了很多年，再重新看，也會是一種全新的體驗，像新書一樣。

經濟觀察報：你為什么喜歡契訶夫呢？

周云蓬：契訶夫的那種氣質我很喜歡，他很幽默、是溫暖的那種幽默，不是冷幽默。然后，他還很寒樸，很悲傷，并不刻意積極向上，是一種悲劇式的幽默，不失溫暖的悲劇。

經濟觀察報：這一點符合你您自己的生活態度嗎？

周云蓬：對。契訶夫總是在描寫很普通的日常生活，他筆下幾乎沒有什么英雄，或者是奇跡式的東西。他關注的都是日常的小事情、小人物?？赡芪矣X得自己欠缺這一方面的能力吧，比方說你把一個小的人物，小的細節唱出來，或者是寫成小說，我覺得這方面往往是最難的。