經濟觀察報 記者 劉金松 姜鑫 李浩杰 十八屆三中全會的召開，揭開了新一輪改革的序幕。同之前歷屆三中全會一樣，這次會議必將成為推動中國經濟、社會、思想、制度等各方面進步的新節點，也必將成為推動中國進一步“解放”的新起點。

如何吸取過往改革的經驗？如何將新的改革成果進一步深化？日前，經濟觀察報記者專訪了中歐國際工商學院名譽院長、中國社會科學院原副院長劉吉。

改革來源于群眾并高于群眾

經濟觀察報：輿論對此次十八屆三中全會充滿期待，希望能有一些有力度的改革措施出臺。作為長期關注和參與中國改革進程的學者，你怎么看公眾的這種期待？

劉吉：大家之所以對這次三中全會特別期待，是因為公眾對改革特別期待。

新一屆領導集體上任以后，都旗幟鮮明地表達了重啟改革的立場。從他們上任之后的行動來看，確實想改革，比如簡化政府審批，減掉的不是一點點，而是數百項。但是，也要看到改革碰到的難題。

一些錯誤的思想還有人在講。比如有觀點說當前應該以社會問題為中心，不再以經濟建設為中心。這不是荒唐嗎？社會主義要解放生產力，發展生產力，這是馬克思主義的基本道理。通過生產方式的變革才能推動生產力的發展。經濟是基礎，執政黨哪能不以經濟為中心？不發展經濟而解決社會問題，這不是空談嗎？

經濟觀察報：這種不同聲音的爭議，可能也正是這次會議備受關注的原因之一。那怎么將改革與公眾的期望結合起來呢？

劉吉：作為一個真正的馬克思主義者，首先要認識到人民是創造歷史的動力，必須從整體上把握整個社會發展，了解人民的利益所在，為人民服務；其次要堅持群眾路線，任何事情都要發動群眾，讓群眾了解，得到群眾支持，讓群眾自己來參加。社會主義是億萬群眾自己的事業。

但是堅持群眾路線絕不是群眾說什么就做什么。我們既要到群眾中去，像小學生一樣聽取群眾的意見和呼聲，也要分清不同階層的群眾有不同的利益要求，而且利益有整體和局部利益，眼前和長遠利益之分，還有正確與錯誤的對立等等。要通過馬克思主義的分析，把握人類社會發展方向，把馬克思主義基本原理同當代中國的實際結合起來，形成此時此地推動歷史前進的方針政策。

尊重群眾不是民粹主義。毛主席講得很清楚，我們聽群眾意見不能做群眾的尾巴，迎合群眾落后的要求。把老百姓的胃口吊高了，徒然增加社會矛盾；老百姓的什么要求都答應，超越現階段能力，做不到就是失信，黨和政府的公信力就下降；共產黨不是跟著群眾前進，應該是引導、帶領群眾前進，如果你不能帶領群眾，不能來源于群眾并高于群眾，“把自己降低到普通老百姓水平”，就是放棄并最后喪失領導權。

經濟觀察報：提到改革就不能不提小崗村?，F在回過頭看，小崗村當年這種改革精神對我們當下推動的改革有哪些借鑒意義？

劉吉：小崗村改革是一個極好的鄧小平尊重群眾首創的例證。我去小崗村調研的時候，曾請教過他們一個問題，小崗村改革的基本經驗是什么？他們當時面面相覷，小崗村黨委書記很淳樸老實，說來了這么多人，沒人提這個事情。當地縣里領導就反過來問我說，劉院長，你認為小崗村改革的基本經驗是什么？

我說了三條，第一條是用先進生產力代替落后生產力。從蘇聯到中國農業集體化運動的錯誤就在于認為集體勞動注定比個人勞動先進。其實不然。農業社會個體小生產方式，比奴隸式集體勞動先進，社會化大生產的工業更先進是因為它是分工協作的集體勞動。社會主義國家農業集體化運動是實行沒有分工協作的集體勞動。結果農業落后，農民困苦，集體化失敗是必然的。改革就是以先進的生產力代替落后的生產力，絕不是相反。

第二，改革都是有風險的，不抱著為國為民獻身的決心，想進行改革是不可能的。改革是利益的調整，小崗村當時面對的是強大的計劃經濟體制，沒有堅定的決心能行嗎？所以小崗村黨支部18個人就準備坐牢。

第三，改革還要善于保護自己，改革既然有風險，你蠻干亂沖，那怎么能行？或者好大喜功先吹出去，就可能被舊體制扼死在搖籃里。小崗村18名黨員私下簽了絕對保密文書，要是被發現有人抓去坐牢了，其余的人要照顧好他們的家人，這是一個安全保險措施。這就是小崗村改革提供的三個經驗。

反過來，從吸取小崗村改革的經驗講，中央及各級政府都要學習鄧小平尊重群眾首創的精神，支持先進生產力代替落后生產力，要支持那些敢于創新，銳意改革的人，要允許犯錯誤。有錯誤改了就是。

進一步解放三種思想

經濟觀察報：從以往的體制變革來看，與制度的變革相伴的往往是思想的解放，在你看來，當前還有哪些思想上的障礙需要破除？

劉吉：汪洋同志在廣東時曾提出要進一步解放思想，殺出一條血路。他們的愿望很強烈，但是解放什么呢？這個沒有明確。我希望此次改革能夠興起一場真正的思想解放運動。

我認為需要解放三種思想。

第一，改革之初中央提出是要從馬克思主義的教條主義中解放出來。這無疑是十分正確的，但通過30年改革開放實踐，我覺得現在還有許多阻力。

回想在改革開放之初，鄧小平同志談到如何進行社會主義改革，曾說了一句振聾發聵的話：長期以來什么是社會主義我們沒有搞清楚，老實說蘇聯也沒有搞清楚。那么，蘇聯搞的是什么社會主義呢？馬克思在徹底分析資本主義制度后，提出在高度發達的資本主義基礎上，全世界無產者聯合起來，進行社會主義革命，建設社會主義新社會。列寧從當時世界情況出發，提出一個國家無產階級也可以沖破資本主義世界薄弱環節奪取政權，取得無產階級革命勝利。當時俄國是農業人口占絕大多數、資本主義生產方式十分不發達、生產力十分落后的農業社會，正是這個薄弱環節。列寧用“和平加面包”的政治口號，依靠農民贏得了十月革命勝利。問題在于：奪取了政權之后，如何建設社會主義呢？列寧死得早，斯大林建設起的社會主義在今天看來是正是馬克思當年嚴厲批判的“農業社會主義”。

小平同志首先提出我們要搞中國特色的社會主義，那么什么是中國特色的社會主義呢？他當時用了排除法指出，一是貧窮不是社會主義；二是平均主義不是社會主義，三是速度太慢不是社會主義，平均主義扼殺了社會先進生產力的發展，必然導致社會貧窮，發展速度低緩。這三條都是針對農業社會小農經濟“不患窮，而患不均”的理想說的。這就是說要實現改革，必須徹底拋棄蘇式農業社會主義，當前要進一步改革就必須按鄧小平教導，跟蘇式農業社會主義做徹底的了斷。

第二，就是從農業社會的思想意識中解放出來。農業小生產意識代表了封建意識，在中國，至今小農經濟和小生產仍然是汪洋大海，其影響力不可忽視，越來越成為改革開放和建設中國特色社會主義的羈絆。

第三，就是把過去搞亂了的思想糾正過來，要解放思想，發揚馬克思主義揚棄精神，做得對的我們要繼承下來，做錯了的要堅決改正。

經濟觀察報：不僅思想領域需要糾正，你剛才也提到分配領域出現的平均主義、大鍋飯傾向。在你看來，出現這種現象的原因是什么？

劉吉：我們這過去十年在“分配不公”的忽悠下，搞平均主義，煽動仇富心理，結果對勤奮的先進的勞動者反而不公平。

要想提高農民收入必須改革農業生產體制，把小生產體制改成社會化大生產的農業體制，這才是出路?，F在拿改革積累的財富解決當下的社會問題，搞平均主義，坐吃山空，這種做法是極其錯誤的。

深化改革的切入點

經濟觀察報：糾偏以后，下一步深化改革的切入點在哪里？

劉吉：解放思想以后，要把傳統農業社會的小生產農業改成社會化大生產的新農業體制，通過市場經濟的辦法，通過有序的分工協作來進行農業生產，就是農業現代化。讓農業和工業一樣實行社會化分工協作大生產，農業與工業相適應才能最后完成中國工業化，實現從傳統農業社會到現代工業社會的歷史性轉變。

這樣的改革需要土地流轉。我覺得土地流轉可以按市場的方式解決，農民把土地流轉給農場主，進城當工人或做其他職業，也可以按市場準則去農場工作；土地流轉也可以通過政府來解決，農民把土地交還國家，國家再交給農場主，并規定農場主不得把土地用于非農業經濟，同時農場主必須保障農民生活水平不低于現在水平。

農民進城以后就是城鎮化問題，城鎮化的本質是工業化。農業人口總是分散的，只有工業是集中的，工廠在哪兒人自然而然就集中在哪兒，也就城鎮化了。同時沒有工業，農民進城找不到工作就成流浪漢了，也不是真正意義上城鎮化。所以首先要完成工業化的任務，工業化以后城鎮化自然就完成了。

中國出現城鎮化的問題純是計劃經濟年代遺留至今仍實行的嚴格的戶口政策造成的。2.5億農民工進城打工，而戶口仍在農村，這是不合理的，也阻礙了中國工業化進程。

經濟觀察報：在未來的改革中還有什么可以作為的地方嗎？

劉吉：首先，找到當前我們存在的一些問題，比如人大代表的素質要提高、體制性腐敗需要遏制等，找出這些“中國病”逐個治理。一年真正地解決幾個，累積效應也很了不起。

第二是行政體制改革?，F有體制已經越來越不能與社會化大生產以及市場經濟相適應。怎么改？首先政企要分開。中央政府的職權包括外交、軍事，保持國家的統一和領土完整。如果發生大的經濟危機了，政府可以宏觀調控，保護社會穩定。但是，平日企業及其經濟行為政府不應該管，讓他們自由在統一大市場中馳騁。地方政府也不需要管企業，只做好修橋鋪路、建造基礎設施就可以了?？h級以下呢，與群眾直接接觸，就負責搞社會保障和社區建設，提高勞動者的生活質量和社會和諧度。

第三，社會民主方面，我們是發展中國家，很多東西不能一蹴而就，所以我覺得作為共產黨領導的黨內民主很重要。要實現黨內民主，第一要提高黨員的素質，黨員要有足夠的文化，才有足夠的民主選擇能力，落實“三個代表”理論就可以把中國的精英集中到共產黨內部來，然后在共產黨里面實行民主。民主從黨內開始，還要借鑒“羅伯特議事規則”正確地開好各級黨委會，保證黨的決策不犯大的錯誤，讓科學化、民主化的決策引領中國實現現代化。

改革要一代人做一代人的事情，我們這代人就是把工業化完成，最急迫的是實現農業現代化，另外就是行政體制改革。這些都做到了，中國的經濟必然迎來新的發展高潮，而且長期持續穩定，許多社會問題也會迎刃而解。

經濟觀察報：你對本次“三中全會”的期望是什么？

劉吉：三個“進一步”：進一步解放思想，進一步解放社會生產力，進一步解放勞動者創新的活力。在此基礎上重點推進一些重要的改革，帶動全面深化改革；原則就是所有的改革都要能促進中國社會化大生產和市場經濟的發展，一切不適合社會化大生產和市場經濟發展的上層建設統統都是改革的內容。