主持人：各位好，歡迎收看本期橙色視點。數千年的歷史長河中，中國經歷了十數次的經濟變革，每一次都對歷史進程產生了重大影響。而今，在新的時代與挑戰下，我們又將怎樣理清中國式改革的歷史脈絡？本期節目我們將帶您走進經濟觀察報書評活動現場，聽財經作家吳曉波與現場聽眾共同探討中國歷代經濟改革的得與失，以及中國經濟的現狀與未來。

解說：上周末下午，財經作家吳曉波在經濟觀察報書評沙龍上就《中國歷代經濟改革的得與失》這個命題進行了一場精 彩的演講。主講人吳曉波，《中國歷代經濟改革的得與失》一書的作者，由春秋時代的管仲變法起筆，寫到當代的朱镕基改革。而他寫這本書的寫作動力來自于 1978年以來，中國物質生活盡管獲得了極大豐富，但是當今經濟的環境對于中國人來說卻充滿了叵測和變數。

同期聲：我們認為1978年以后，中國人很多文明的領域里面，有的可能都已經在退化，可能在惡化。但是不可否定的是我們在經濟上面一定是進步了。有這樣的一 個速度在1978年是難以想象的。1978年的書店，是前面一定有一個售貨員，要開價取書這件事是80年代才發生的。所以經濟的變化非常大。但是一直到今 天，35年過去了，我們這個國家已經是全球第二大的一個經濟體了。那現在我們又處在一個非常迷盲的時間段。這跟中國改革未來的預期的一個判斷，現在是一個很叵測的預期。

今年9月份美國去世了一個經濟學家叫羅納德科斯，102歲，9月2號去世的。他去年年底在美國出了一本書，現在也被翻譯成中文了。譯名應該是“中國 怎么變成資本主義”。他是諾貝爾獲得者?？扑菇o中國1978年以后的改革，給了三個非常重要的結論。第一個他認為，這一輪中國的變革是二戰以后，最重要的 一次國家經濟改革運動。這是第一點。第二點他認為在看得見的未來，也就是在2020年代的中期中國超過美國成為全球第一大經濟體這是一個大概率的事件。那 么科斯也有第三個觀點是說，我們怎么來解釋這場最重要的二戰以后最重要的經濟改革運動呢。他這本書寫完去世。這本書其實在經濟理論上并沒有特別大的建構。 他是用經濟學的角度來描述了這30多年的經濟增長。然后他最終給出的結論是…，還有一可比的情況。那也就是我們中國的這一輪經濟增長，是人類行為意外后 果，就是很難用這樣的政治經濟學來進行解釋。那么確實是這樣，這30多年來中國的改革。我們確實沒有辦法用西方的經濟學來解釋。有很多的參數很多它的尺度 的安排非常不一樣。甚至我們也沒有辦法用我們現在這個國家，叫社會主義國家，用社會主義國家的經濟理論來解釋。

變成了一個叛國者，就一直留在了英國。后來當年是，中國政府把一個波蘭人叫布魯斯，這個們叫（習克），克魯斯和（習克）請到中國來。然后就向他們請 教市場社會主義應該怎么樣。結果這兩個人最終跟中國人就這么說，說這條道路東歐走了10年也走不通。但是當時中國國內像陳云、（孫野芳）這些都是市場社會 主義的興奮者。所以中國最后也沒有走這條道路。中國后來走了第三條道路，到現在為止，我們也沒有辦法給它命名。我們現在把它叫做中國特色社會主義。所以到 現在為止，我們沒有一套經濟理論體系來支持說我們這35年是怎么走過來的。我們的成功是怎么獲得的。我們所面臨的困境是怎么形成的。那么熊彼特曾經有句名 言，他在他的這個經濟書了寫過這么一句名言。他說我們研究一國之經濟，基本上有三種辦法可以研究，一個是理論的辦法。第二個辦法是數據，用數據統計的方 式。第三個用歷史的方式。所以過去幾年我是用歷史的方式試圖來解釋中國35年的發展，以及我們現在從歷史上來看，我們有哪些問題是歷史所帶來的，帶到我們 今天的，那么我們解決了哪一部分，那么如果我們要突破，突破我們歷史所帶給我們的很多的這些負資產，很多資產現在已經變成負資產了。變成負資產了，那我們 要用怎么樣的方式有可能…。那么如果我們從歷史上來看的話呢，我認為科斯的判斷可能是錯誤的。就是30多年的經濟發展，我們很難想象一個國家在全球第八大 經濟體，當年1978年我們是日本的三分之一?，F在我們超過日本了。我們那么快速的，平均9.29%左右的經濟增長，是人類行為的意外后果。這個我覺得是 很難解釋清楚。但是我們回到中國歷史上我們大概可以看出一些脈絡來。

主持人：吳曉波認為之所以現在出現了所謂的與民爭利，國進民退的現象的起源來自于春秋管仲的鹽鐵官營，而這屬于中國歷史的獨特現象。

 同期聲： 這個書它寫的是從（管仲）開始到1994年的十次大的經濟變革運動。然后呢在這個書的最前面我是提供了幾個分析工具，我是從這幾個分析工具開始回到歷史中 去看一個一個案例研究的。第一個所謂叫利益集團的博弈分析款。我把中國歷史上的這個歷次經濟變革中產生的矛盾。我們為什么要變革，因為我們有矛盾，有矛盾 才需要去解決它，我把這些所有的矛盾分為四個利益集團。那么是中央政府，地方政府，有產者，無產者。我認為是物質利益帶來的經濟變革，包括到今天為止，中 國所有的社會矛盾都是這四個利益集團互相競爭、攪斗和博弈的一個結果。但是中國政府從（管仲）開始就是一個跟西方完全不同的一個政府情況。也就是中國的中 央政府和中央的地方政府本身是有利益的。否則的話也不存在說與民爭利這個名詞。我們在美國也沒有聽過與民爭利這個名詞，我們在西方國家也沒有聽說。為什么 在中國老是出現與民爭利。那么還有一個名詞叫國進民退。那為什么會出現國進民退，因為國和民之間是有利益沖突的。而且這個現象不是本黨現在開始建成的，是 從管仲先生開始就開始有的。管仲開始，公元前6世紀開始…。所以中國政府開始控制重要的生產資料聯合體，到晚清的時候開始控制外貿，到現在中國現在有 120家大所謂的叫中央企業，控制了的大量的能源、資源、電信、銀行，120家企業，橫梗在行業的整個上游集團。然后整個制造業和現代服務業是開發并 不…。所以這個叫楚河漢界現在。在產業的楚河漢界現象，在中國工業界，先秦時期就已經出現了。所以在很長時間里，到今天，中國政府和西方的政府是完全兩回 事。所以科斯為什么很難用政府經濟學的方式來解讀中國的35年經濟的變化。因為國家的力量和國有資本集團的力量，在國民經濟所產生的作用，從來在西方社會 就沒有發生過的。這是第一個。

主持人：在《中國歷代經濟改革的得與失》一書中，吳曉波提出有四個制度是維持中國這個國家保持長期統一的一個基礎。而現今中國經濟 的困境也在于大一統的制度慣性和自由商業間無限活力的沖突。而這種自由化改革和集權趨勢的也是下一代人必須走過的歷史三峽。成為下一代人的歷史責任。

同期聲： 第二個呢，是四個基本制度。我把經濟變革放到了整個各個國家進步的對比下來，整個國家經濟中的一部 分。包括今天也一樣，今天我們中國在未來的經濟制度改革的進步，是有賴于社會政治經濟改革的進步。是在一個框架里面。然后呢維持中央集權四個基本制度，我 在這個書里面便提出來。第一個是中央和地方的權利管理制度，第二個是權力和思想控制。第三個是社會經濟制度，第四個是宏觀經濟制度。這四個制度是維持中國 這個國家，保持長期的統一，大一統的一個基礎。

也就是中國現在最大的問題是，大一統所形成的這種兩千多年來這種制度慣性，和國家穩定的客觀需求。和自由商業經濟發展的那種自由和對失控的要求形成 了天然的沖突。而且我認為到今天我們的演講的這個時候，中國的整個社會精英階層，在理論上是沒有做好準備來解決這個問題的。甚至我認為在很長期的時間里 面，這種大一統對統治，對控制的需求，和自由的這種沖突，會形成一種天然性，天然的沖突，長期的沖突。這個問題可能是需要一代人的方式來解決。我們要一代 人來解決。這是一個，第二個呢會出現一種結果就是，中國在未來，我們每一個人對中國的漸進式改革都要準備好足夠的耐心。它的改革會非常非常的長。我也在我 的書里面說，中國真的要走出這一段歷史三峽。我們如果有一代人，可能是60年代的人基本上也沒戲了?？赡苁?0年代出生的人，或者80代90年代出生的 人，就是你們能找到什么辦法來解決這個問題。所以我認為，這一個歷史的長度，在我現在看來，大概會超過我個人的生命長度。我其實我會活得挺長的，我經常保 養身體的。但是我認為會很長。所以大家在未來，這個以后中國改革無論遭遇到多大的挫折，多大的困頓。在我們的人生中或者說遭遇多大的困頓或挫折。我們一定 要對這個國家有一定的耐心。我認為是一定走得出來的。但是會很長。我們有時候只能用時間來換空間。

主持人：美國經濟學家著名經濟學家保羅·克魯格曼的有一個觀點在西方很流行，他認為六年之內中國的經濟會出現總崩潰，而吳曉波對這一觀點持否定態度。

  同期聲：這個也是給各位可能很多人，也不是學經濟的，或者你以后你也會 做企業，但是你一定很關心，這個國家國民經濟會不會垮掉，我什么時候需要買張船票?？赡軙P心這個問題。包括現在西方也有很多經濟學家對中國經濟做了一些 很嚴重的預測。美國有個人叫（保德科爾格曼）是2008年獲獎，去年年底他開始寫了兩三篇文章，他的外交事務和他的…幫他寫文章。這個是美國最重要的經濟 學家，我們可以看看，這個也是讀者面對他，他…。他在去年年底，遠東國際已經進入到一個總崩潰的一個周期了，他認為在6年之內中國…，這個觀點大概在西方 很流行，美國人特別希望中國經濟…。

那么中國經濟什么時候就崩潰。我認為中國經濟在6年之內總崩潰的可能性幾乎是零，幾乎是零。為什么呢？因為你從它三個問題就看得出來。財政問題、貨 幣問題和土地問題，到今天中國經濟矛盾重重，但中國從經濟政策來講，今年無論怎么樣，哪怕7.62、7.42、7.8，今年一個是可以肯定的，今年中國經 濟增長仍然是全球第一位。第二，在當前來看，中國的財政問題，中央財政，仍然是非常的充沛。地方財政，大部分的地方財政充沛。而且地方政治的經濟增長能力 很強，而且經濟規模很大。中國很多區經濟規模非常非常大。我去年年底我曾經算過一個賬，我的家在杭州，如果浙江省、上海市和江蘇省，它是變成一個獨立的共 和的話，江蘇如果是一個獨立國家的話，它會經濟總量全球排第幾嗎？全球排在第十位?，F在全球經濟第十位是韓國。我們把棒子趕到后面去了。排在我們前面的是 俄羅斯。如果廣東是個獨立國家排在第十六位。所以整個一個政府的這個財政能力很強。而且國有企業現在非常的強大。中國現在120家央企。120家央企到今 年年初，它的資產總量大概在50多萬億，營業收入大概在40多萬億。它的這兩個數據，它的資產總量和營業規模的數據，剛剛相等于什么呢，相等于中國現在的 整個私營企業集團加在一起1086萬家。剛剛跟1086萬家的資產規模和營業收入規模是一樣的。這個是空前強大的。那從利潤角度來講，那可能是五大行加上 兩個電信公司就幾乎所有的中國民營企業500強的凈利潤應該是跟五大行的凈利潤差不多吧。所以中國是一個，除了上帝最有錢的，就是中國政府了。

主持人：在談及中國經濟的未來，吳曉波認為中國未來十年的問題在于公平和利益分配的問題。而在老百姓最關心的保障體制改革上，需要抓住中國經濟增長的最后一個紅利階段來大力推進。

同期聲：而且中國現在處在一個特別好的，我們抓到一個特別好的牌是什么牌呢。是到今天為止整個信息化革命，對制 造業和傳統服務業的改造已經開始了。包括我們的單項盈利…。如果沒有那么高的話，可能早就盈利了。對不對。中國幾乎所有的行業都被信息化革命帶來巨大的沖 擊。所以我們現在看中國在產業革命領域，是欣欣向榮的一個局面。所以在未來的10多年中國的經濟發展是可期待的。所以在座的年輕們，20、30歲的年輕人 的，在你們的中壯年的時期里面，仍然會在這個國家會有巨大的獲益機會。這是一個大的一個前景。但是最大的問題是，發展的體系。就是這四個利益集團。我們一 中國未來的撕裂，很可能是因為四大利益集團的矛盾沖突。矛盾沖突…以后，如果整個體制不進行改革。然后個性化，中國經濟增長到一定地步的時候，比如說某一 年中國的經濟超過了美國，這是個大概率事件。如果我們不搞改革的話，很可能當我們經濟總量超過美國的時候，也就是中國經濟總崩潰的時候，這是最最可怕的。 所以現在老天對我們真的不錯。大概這兩年，中國人1978年以后，上帝的主席是中國人，他給我們一次一次犯錯誤的機會，而且現在看來，還有10多年給我們 這樣的機會。就未來的政權一定要進行整個一個改革。讓這四個利益集團都能夠獲得大的獲益。

所以未來5年到6年，我認為首先的利益分配，從四大利益集團來看，首先的利益分配，我認為并不一定首先是發生在政府和民間之間。首先是發生在統治集 團的內部之間。也就是發生在中央政府和地方政府的利益分配。    第三個部分要推進保障體制改革，那么保障體制改革是由哪幾個部分構成的呢，就是由四個部分構成的。就是我們在座的各位第一要買得起房，第二要讀得起書，第 三要看得起病，第四要養得起老。所以住房體制改革，醫療體制改革，養老體制改革，整個改革的整個部分。要搞這四大體制改革，政府要干一件事就可以了，就是 什么呢，就是多出點錢就可以了。這四個全部要出錢的。要出錢需要什么呢，需要經濟要保證持續發展，對不對。所以政府必須要在未來10多年，在可持續發展， 財政比較充沛的情況下，完整這些體制改革。如果各位哪一天，中央財政破產了，地方財政拿不出錢來了，搞這幾個改革全部是扯淡。所以現在要利用中國經濟增長 的最后一個紅利階段來搞這個。第四呢就是要減稅，對企業大規模的減稅。減少中國的有產階級和中產階級的稅負。那么稅負減負以后變兩個效果，第一個效果他敢 于投資，第二個敢于消費。當敢于投資敢于消費以后，整個經濟發展支撐就產生了。

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