2013年4月23日，在北京大學斯坦福研究中心舉辦的活動中，學者秦暉與《鄧小平時代》一書的作者、著名社會學家傅高義現場對話，探討1949年建國迄今，遮蔽在當代中國主流敘事方法后的真實的歷史

演講者： 秦  暉：清華大學歷史系教授

傅高義：社會學家，哈佛大學費正清東亞中心前主任、《鄧小平時代》一書作者

鄧小平的貢獻

 傅高義：很高興來到美麗的北京大學斯坦福研究中心，并見到這么多老朋友。大家可能知道，當初我寫這本書的初衷是給美國人看的。當時我在哈佛寫這本書時得到了很多基金會的支持，甚至還有政府的支持，所以我想，我的責任不僅是對學校的，更是對全社會的。退休后，我想寫一些能讓更廣泛的美國民眾受益的東西，讓他們能很好地了解中國的改革和發展。中國和美國是世界上最大的兩個國家，兩國的人民能跨越文化障礙并進行更好的交流對21世紀是非常重要的。作為學者，我想自己可以做的就是幫助美國民眾了解中國改革、發展、開放的模式。我想用最平實的、最直接的英語講述，以方便普通群眾了解這一切。在英文版出版之后，一般的反響是比較好的，但有一些書評是批判性的，他們認為我忽略了一些事情。這些都是有趣的批評，而歷史的轉變也同樣令人玩味。這些忽略使大陸中文版得以順利出版。雖然做了一些調整和修訂，以適應宣傳的需要，但我的觀點和故事基本上保留下來了。

我認為鄧小平給中國帶來的變化不僅僅是體現在經濟上，讓人們變得更加富裕，更重要的是城市化，從而實現了從農村到城市的變遷以及整個中國市場的開放。在我看來，中國一直就是亞洲文明的中心，但它從來就不是國際社會的一部分，直到鄧小平打開了中國的大門。中國歷史上也曾有一些開放的時期，但只有鄧小平時代才是完全開放的、鼎盛的時期。他把中國同國際體系完全連接起來，但同時也留給中國的格局中一些沒有解決的問題。在中國這么大的一個國家中可以建立起一層層緊密聯系的領導體制是很重要的問題，如何進一步利用各種規則、規范去管理領導人也是如此。比如，現在社會中的腐敗問題就是鄧小平當初想要建立的這個體制中可能出現的。同時，如何通過引進國外的法律來完善國內法治建設的目標還沒有完全實現。

直到1980年前后，很多人還在擔心會不會受到“文革”的影響。為此，鄧小平給予人民更大的自由，如果地區上的官員們取得了一些進步，他就不會再去嚴厲地懲罰他們過去所犯的錯誤。當然，他也希望能夠約束官員，不讓他們把掙到的錢只放到自己的口袋里，也就是打擊腐敗。我們可以看到，有一些問題現在仍然存在，但這也說明現在仍然處于過渡時期。我認為鄧小平就像是一個“總經理”，他是很有能力的管理者。說他是中國改革的“設計師”并不確切，因為他似乎并沒有一個關于改革的宏偉藍圖，而一直是摸著石頭過河的。所以在我看來，鄧小平只是在此過程中去管理中國的改革和發展，并對這個過程進行指導。

秦暉：我覺得剛才傅高義先生已經提到一個很有趣的事，就是英語世界對他的這本書評價很高，但我們的朋友卻有一些批評。其實這是很容易理解的。剛才他已經講了，他這本書是寫給美國人看的，所以自然就不需要對美國人在自由、民主、人權方面進行啟蒙，甚至也不是對中國人的啟蒙，因為他的初衷不是這樣。盡管如此，通過傅高義先生高超的敘事能力，還是給我們講了一個關于鄧小平以及當代中國30多年，甚至60多年的非常精彩的故事，這個故事不僅在西方聽眾中大受歡迎，其實在中國也很受歡迎，雖然有些觀點上有爭議，但作為一個國外的中國問題研究專家能把故事講到這個程度，的確是我們都應該學習的。

但是我覺得關于鄧小平乃至中國改革史，因為中國改革還遠沒有結束，絕沒有到蓋棺定論的時候。評價鄧小平，或是說評價中國改革，因為這是他的主要貢獻，但是要理解中國改革乃至理解改革中鄧小平起的主要作用，我覺得改革前的歷史是要談的，即如何從“文革”到改革。雖然這本書直接談論這一過程的篇幅很小，但其后很多對改革的描述都是與對這一段時間的分析有關的，甚至關于一些人的定位。比如說傅高義先生書中經常提到“造反派”這一概念，其中把很多“文革”新貴比如遲群、謝靜宜也叫做“造反派”，這當然是鄧小平時代的理解，因為鄧小平所否定的“造反派”確實包括否定這些人，可是我們知道，盡管文革開始毛澤東就提出“造反”，但是造反而成為“派”、出現所謂“造反派”和“?；逝?rdquo;的對立，卻是1966年8、9月間各級地方黨政（不僅是學校）受沖擊后的事。當時人們都是把沖擊者叫做“造反派”，在清華就是蒯大富這類人。而遲群、謝靜宜到清華并不是去沖擊黨政，恰恰是去鎮壓“造反派”、重建黨政控制的。盡管他們作為鄧小平的政敵確實作惡多端，但很難說他們也是當時所說的“造反派”。

這就涉及到一個問題：鄧小平最大的貢獻就是帶領中國人民走出了“文革”，開創了改革。這個過程很偉大，但也遺留下很多問題。有一句1980年代我們經常講的話，叫做“徹底否定‘文革’”。這句話現在已經很少講了。我覺得這句話沒錯，我們還要繼續沿這條路走下去，而且最近出現的一些事情使人擔心中國未來出現類似“文革”的狀況不是沒有可能。但是所謂“徹底否定‘文革’”，除了所謂“徹底”與否可能有爭論，有人覺得應該重講“文革”的苦難史，但我覺得更重要的還是研究“文革”的發生機制以及如何擺脫“文革”的土壤。今天我不想過多地指責前人，歷史的局限性每個人都是難以避免的，但站在今天的角度，我的確要指出鄧小平的“徹底否定‘文革’”帶了太多的“當權派本位”色彩，他把“文革”描述成了老百姓整“當官的”、“造反派”迫害“走資派”這樣一個單一過程。“造反派”迫害“走資派”變成“文革”的單一情景是非常大的一個問題，這就導致把“文革”中不同階段活躍過的人都叫做“造反派”，其中包括遲群、謝靜宜等。但更重要的問題是，這種事實誤判后來又被另外一些朋友從另外一個方向強化了。我們一些左派朋友，尤其“毛左派”的朋友現在也是這么講的，認為“文革”就是“老百姓整當官的”，區別只在于鄧小平說這樣做是錯了，該“徹底否定”，而他們認為是對的，還要再來。

由于改革開放30年以后的確暴露出嚴重的腐敗現象，這樣的“文革”描述給不了解40年前真相的青年人以強烈的印象：既然“文革”就是“整當官的”，而當官的又是如此腐敗，那“文革”不是很美妙或很浪漫嗎？現在不少大學生對“文革”有種種浪漫想象，就是這么來的。于是鄧小平時代否定“文革”的官方敘述與毛左派宣傳的文革圖景雖然在價值觀上是對立的，但在事實判斷上好像一樣。所以使我們現在的“文革”話語陷入一種非常尷尬的境地，關于“否定文革”的官方話語現在講得是越來越少。確實，如果總是講“文革”就是老百姓整當官的，那在腐敗嚴重的今天只能增加人們對文革的同情，如“毛左派”說就是應該再來一場“文革”，這是老百姓對“走資”官僚的一種懲罰。

如果我們要真正看懂“文革”乃至于走出“文革”，就必須要看到另外一種故事背景。中國是一個奇怪的國家，做的和說的往往反差非常大。比如鄧小平說：反右是對的，只是不該擴大化了，但此時99.9%的右派都已經平反了。又比如毛澤東一直到死都認為“造反”是他的偉大貢獻，就是靠“造反派”打倒走資派實現了“無產階級專政下繼續革命”，但其實能夠活躍到毛臨死時的“造反派”還不到1%，絕大多數“造反派”不是在鄧小平時代，而是在毛澤東時代就被鎮壓了。但是這個事實卻被遮蔽了，似乎官方敘述和毛左共同創造了一個神話：毛主席支持“造反派”，鄧小平鎮壓“造反派”。其實哪有這么回事？北京人都知道那“造反派五大領袖”都是在毛澤東時代，而不是鄧小平時代開始坐牢的，鄧小平時代宣判了他們，但由于此前“折抵刑期”，他們在毛時代坐牢的時間還長于鄧時代。我的家鄉廣西，“造反派”更是在毛時代被大規模屠殺、有的人甚至被活活吃掉！1968年的血腥夏天，香港、澳門的人都知道從西江上滾滾而下漂出珠江口的尸體，后來官方說近九萬，民間說有十幾萬之多。那些是什么人？不是“走資派”，不是“?；逝?rdquo;，都是“造反派”啊。他們是怎么死的？都是“毛主席親自批示‘照辦’的七三布告”下，當權派調動“官方民兵”甚至解放軍對他們進行大屠殺。這樣的歷史，以前我們“徹底否定‘文革’”時都不提的，所以“文革”到底是怎么回事是一定要講清楚的。

小平的貢獻，我們在座的包括我本人都是感同身受的，但是我的確覺得“改革”這件事情換一個人做也差不多。我覺得對于中國改革開放30多年來發生的天翻地覆的變化，的確應該感謝一個人，這個人就是毛澤東。但是我所說的角度和毛左派是不一樣的。我覺得改革這個奇跡的發生的確是有賴于“文革”這樣一個奇跡，“文革”這個“奇跡”奇在什么地方呢？我改造了一個經濟學術語，叫做“負帕累托改進”。帕累托改進是說所有的人都得利，只是有些人得利多，有些人得利少。而“文革”十年恰恰相反，把中國所有的階層都整慘了：從當權派到“造反派”，從漢族到少數民族，從高干子弟到“狗崽子”，從支持蘇式計劃經濟的“修正主義者”到向往市場經濟的“自發勢力”。所以，這是一個典型的“負帕累托”過程，沒有（極少極少有）得益者，只有吃虧多少的問題。所以，走出“負帕累托”的過程自然就是一個帕累托改進，是非常容易達成共識的。

中國1980年代的“改革共識”，其實不是關于中國走向何處去的共識。這個共識從來就沒有過，現在也仍然沒有，而且歷史上所有重大改革都很難建立在這種共識的基礎上。走向哪里？這是一個永遠都有爭議的話題。而且說老實話，成功的改革也不必所有人都在這個問題上達成共識，完全可以在意見多元的情況下通過妥協來實現改革。但中國那時的“共識”的確罕見，那其實是“走出文革”的共識。你看看林彪兒子搞的《571工程紀要》，變革要求之激進不下于鄧小平吧？其實毛澤東之后的人們無論你想“走向”哪里，首先都擁護“走出”文革，是不是？

中國改革這30多年，成就巨大，但問題也堆積如山?，F在的人們很少會對改革抱有很浪漫的幻想了，加之言論禁忌對一代人文革記憶的湮沒，官方“文革”敘事的片面性造成的幻象，現在的人們看待改革和“文革”，肯定與1980年代大不相同了。我們怎樣在新時代的基礎上還原事實，還原真相，使我們對改革的認識進一步深化，使今后的道路沿著大多數人所希望的那樣延伸下去，這是一個很有意思的話題。傅高義先生的書為我們提供了一個難得的切入點，讓我們得以重新看待鄧小平以及1949年以后60多年的中國歷史。

沒有兩極分化的轉型

傅高義：我想講一下鄧在擺脫“文革”上的責任。如果我們思考一下，就會發現當時的情況和美國內戰后很像。鄧小平所做的就是盡量避免兩極分化，他不因為毛的歷史問題對他進行批判，并且上升到“可以批評毛，但他依然是偉大的”這樣一種高度。他把共產黨從一個革命黨轉變成一個不再搞階級斗爭的黨。比如1977年恢復高考時他說：已經建國28年了，我們沒有必要再考慮階級的問題，已經沒有地主和資本家了，為什么我們不能讓這些普通人去參加考試而后擇優錄取。就這樣，鄧小平并沒有完全否定毛澤東推進革命的做法，只是說：時代變了，我們應該采取另外一種做法了。我覺得鄧小平做得最好的事就是在“文革”后，沒有讓社會格局出現兩極分化的情況下實現了轉變，這是他最偉大的成就，但是您在這方面的研究應該比我更詳細。

有些資料說明，毛澤東總在猜疑別人會攫取他的權力，如果我們考慮一下毛和鄧1970年代以及毛澤東生命中最后10年的關系，毛澤東死后發生的那些事就顯而易見了。毛生命中的最后十幾年都用來試圖阻止自己去世后發生的這些事。我覺得他應該能非常清楚地預見到自己死后鄧小平和劉少奇會做什么，在大躍進后期他就應該已經明白自己成了少數派，綜上所述，毛其實是個悲劇性的人物，反對他的人也要依賴他所取得的成就。

秦暉：我剛才的話并沒有貶低誰的意思，毛也好，鄧也好，我只是想講述這些事情的另外一面。剛才我說了，中國的事很有意思，鄧幾乎給所有的右派都平反了，卻仍然說反右是對的；毛幾乎把所有的“造反派”都收拾了，卻仍然說“造反派”是偉大的。留給鄧時代才被清除的“造反派”已經是少數，并且都是以鎮壓其他“造反派”作為自己的“投名狀”才得以留在政治舞臺較長時間。熟悉上海“文革”史的人都知道，王洪文在“一月革命”以前的造反中并不是最早的，他后來被選中是因為他逢迎張春橋，鎮壓了上海其他“造反派”（紅革會、上柴聯司等）。其實絕大部分“造反派”在毛時期就被鎮壓了。

而我們都知道鄧小平時代糾正了大量冤假錯案，過去主要講他為受迫害的“走資派”平反，其實，很多在毛澤東時代被鎮壓的“造反派”也是在鄧小平時代獲得平反的，盡管鄧在理論上把“造反”當作“文革”中最壞的事加以否定。改革初期很多遇難的異端人士不僅被平反，還有被作為烈士褒獎的，他們的背景很不一樣。其中張志新是為反對整劉少奇而被殺的，用那時的話說應當屬于“?；逝?rdquo;，但其余多數都屬于“文革”時期被當權派鎮壓的“造反派”。如因編輯造反派的《中學文革報》反對?；逝傻?ldquo;血統論”而遇害的遇羅克、“新生紅色政權”鎮壓造反派時遇害的李九蓮、鐘海源等。還有那些活著的人：武漢的魯禮安、湖南的楊曦光（即后來名滿天下的楊小凱）、廣西的錢文俊等，他們不僅是造反派，而且是造反派中最激進、最反對與“走資派”妥協者，他們都是毛澤東時代坐大牢、鄧小平時代獲平反的。毛澤東時代各地大抓“五一六”，其實就是對造反派卸磨殺驢，大量受害者也是改革年代獲得平反的。廣西更不用說了，1983—1987年間那里有個流行詞叫“處遺”，即“處理文革遺留問題”，主要就是清算以韋國清為首的當權派對廣西4·22“造反派”的大屠殺。而這是在鄧小平時代才能做的。

當然，我沒有為“造反派”唱贊歌的意思，他們絕大多數的思想還是很陳腐，行為（包括對“走資派”）往往也很野蠻，沒有更多作惡其實是因為輪不到他們掌權。但是從社會學上講他們“造反”往往事出有因，當權派（毛澤東時代的）對他們也更野蠻，他們是被利用、被拋棄、被清洗的一群。傅高義先生說毛是個悲劇性人物，但在更大程度上，所謂“造反派”更是悲劇性人物，而至少在他們的悲劇中，毛扮演的是“喜劇”角色，當然，最終他還是弄“巧”成拙、樂極生悲了。

所以，我覺得我們的確要弄清楚從“文革”到改革到底發生了什么，以及在這個過程中面臨什么樣的底線。當然，我完全理解傅高義先生的說法，設想如果我是中共的領導人，在當時的條件下也許也會采取鄧小平這樣的辦法，因為這樣有利于政治的連續性。但是這里要說，在1980年前后的中國、中共、甚至中共高層中，否定毛的呼聲比1956年蘇聯否定斯大林的呼聲還要強得多。如果說赫魯曉夫對否定斯大林起了很重要的作用，那么沿著1978-1980年的軌跡走下去，否定毛是很容易的。在我剛才講的“負帕累托改進”背景下，全社會這方面共識是很強的，但是那時卻沒有做這件事，這就造成一個耐人尋味的狀態，即在改革開放30多年后還原歷史真相變得似乎更難了。首先因為這30多年，改革中與成就伴隨的弊病，尤其是1990年代“斯托雷平”式改革造成的問題很大，對這些問題的不滿導致浪漫化看待改革前；第二則是由于我之前所說的“文革”敘事的遮蔽；第三是因為“文革”中的一輩正在漸漸老去，他們的記憶正在被淡忘。這種情況不僅在現在看來非常奇怪，就是鄧小平當初恐怕也是始料未及的。我潛意識里有一種想法，也許鄧小平是想把這個問題留待后人解決。但這樣的處理到底對不對呢？這就需要大家繼續思考了。

傅高義：我有幾點看法，第一，有些人批判文化大革命，希望返還他們的財產。鄧小平說，不要細摳文化和原則問題，如果有人要求返還財產，還給他們就是了，否則可能形成惡性循環。第二點是關于鄧小平和反右斗爭的事情，很多學者都在問，有沒有證據表明那個時期鄧小平做的是正確的事，因為鄧自己寫了很多文獻來證明自己做了哪些事情，我可能沒有時間來處理所有的這些文獻。如果我能大膽猜測一下，可能他當時的做法是出于兩個原因：一是想要保全自己的權力和位置，二是擔心人們對政府的批評太過猛烈，希望保護政府。

今天我們談論了這么多關于毛和鄧的事。我的一個中國朋友曾經告訴我，如果一個人身上反日的態度很強硬，那他很可能就是一個毛主義者。如果鄧小平現在是中國政府一個穩定性的象征，那么毛澤東可能更多的就是“文革”的象征，他可能會鼓勵我們去更大膽地夢想并推行一系列的改革?！?/p>

（根據現場對話和翻譯整理，未經作者本人修訂）