導語：就像美國的一句俗語里講的，雖然這是一個成功的年輕人，但他樓頂的閣樓里，還一直住著一個瘋哥哥，只要哥哥在，就沒辦法放松。我在首爾時，常常會去年輕人聚集的地方，西方人有時提起朝鮮的話題，那些年輕人就會走出屋子，他們寧愿和你聊地產、電影甚至是性，但唯獨不愿意談論朝鮮
芭芭拉·德米克：“中國是朝鮮最大的沖擊者”
編者按：
美國《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克的作品《無可羨慕：朝鮮人的普通生活》，揭開了朝鮮人普通生活并不普通的一角。國際冷戰史中心主任沈志華，多年來埋首故紙堆，憑借各國已解密的檔案資料，對中朝關系做了深入地整理與研究。本期書評采訪了芭芭拉·德米克和沈志華，請他們共同講述朝鮮的昨天和今天。
侯思銘
芭芭拉·德米克的著作《無可羨慕：朝鮮人的普通生活》（Nothing To Envy: Ordinary Lives in North Ko-rea）講述了包括俊相和美蘭在內6個普通朝鮮人的故事。2004年，作為《洛杉磯時報》駐韓國記者，為了解朝鮮的情況，芭芭拉試著聯系采訪一些“脫北者”。美蘭、宋女士、金醫生……勾勒出朝鮮人的普通生活。
夜幕降臨，朝鮮半島的北緯38°線就成為光明與黑暗的分水嶺，由于電力的缺乏，朝鮮的夜晚一直籠罩在黑暗中，與它相比，韓國就像個不夜城。許多年輕人難以想象，就在幾十年前的上世紀七八十年代，朝鮮的經濟發展仍然比韓國強很多，那時候社會主義制度的優越性顯示出來，同時朝鮮也在國際社會左右逢源，獲得中國與蘇聯共同的援助，然而隨著國際國內形勢的變化，蘇聯解體，支撐社會主義聯盟的廉價石油不復存在，朝鮮所占有的優勢也開始消失。如今的朝鮮，“并不是一個未開化的國家，而是一個沒落的發達國家”，芭芭拉說。朝鮮并不是某個文明不曾觸及的村落，主干道兩旁搖搖欲墜的輸電線和銹跡斑斑的燈塔都在證明這個國家曾經的輝煌。
問=經濟觀察報
答=芭芭拉·德米克
問：你如何看待脫北者對朝鮮的影響？
答：對于大多數人來說，如果他們可以得到足夠多的食物，他們會希望留在自己的國家。那些脫北者也會幻想，雖然今天我逃離了，但是終有一日我還是會回去，去幫助自己的國家重建。但從目前的境況來看，這基本上是不可能的，很大程度上他們的逃離對于本國沒有幫助。很多生活在韓國的脫北者會寄錢回朝鮮，幫助留在本國的親人，造就了一些生活在朝鮮隱藏的富有階層。在過去，生活在日本的朝鮮人會寄錢回朝鮮，近幾年這樣的人越來越少。資金從韓國流入朝鮮，形成巨大的地下經濟：黑市。在官方國有企業工作的人，可能一個月只有一兩個美金，根本無法生活，所以很多人就依靠在黑市賣東西賺錢，但黑市之所以能夠存在，也是因為有來自韓國的資金，資金的流動不是直接的，要通過中國轉入。無論是朝鮮、韓國還是中國，都知道這個地下資金通道的存在，但沒有這筆錢，很多朝鮮人會餓死，所以三個國家是默許甚至希望這個通道存在的。朝鮮清津，因為靠近邊界，曾經是最貧窮的地方，因為許多清津人成為了脫北者，離開后帶來了資金，清津又成為附近最富有的城市。
問：朝鮮人如何看待中國的？
答：他們難以想象，中國人竟生活得如此富裕，朝鮮距離東北很近，上世紀五十年代，在中國的大饑荒時期，有很多中國人遷徙到朝鮮，所以在他們的印象中，中國是十分貧窮的，他們慶幸自己生活在朝鮮，覺得他們比中國富裕得多。但中國改革開放之后經濟發展很快，可朝鮮是停滯甚至倒退的，當脫北者越過邊境線來到中國，見到中國能夠一日三餐（注：書中提到一個故事：朝鮮在鬧饑荒時，政府在電視上播放宣傳片，講一個男人因為吃了太多東西被撐死了，以此號召人民每日只吃兩餐），都能吃到白米飯，而他們已經很久見不到一整碗的白米了，這是巨大的沖擊。我的主人公之一金醫生，曾是堅定的朝鮮政權擁護者，共產主義者，她在見到一戶普通農民家居然用一大碗澆蓋著肉湯和肉碎的白米飯喂狗時，終于意識到，一條中國的狗都生活得比朝鮮的醫生要好，她前一分鐘還堅定地要回到朝鮮的決心就這樣輕易坍塌了。因此，不是美國、韓國、日本，中國才是朝鮮最大的沖擊者。他們最無法接受的是，居然連中國人都生活得比朝鮮好那么多，中國是證明他們錯了的最成功例子。中國與朝鮮有著長長的邊境線，要控制朝鮮人不越境是最難的，要控制信息和其他物品的流入也是困難的，中國生產的收音機、DVD、手機等等都在減弱朝鮮對人民思想的控制。人民在那些東西中了解著中國、韓國、世界的樣子。
問：他們對中國抱有什么期待？
答：我不了解他們的領導人，但我知道，生活在朝鮮的普通人已經開始意識到中國的變化和富裕了，因此每當朝鮮的領導人訪華，他們都充滿期待，希望領導人在見到中國的變化之后，也能給本國帶來變化，例如走上改革開放的路，改變固有的模式。不僅如此，我也和去到朝鮮的中國的訪問學者交流過，他們到了朝鮮之后，很多民眾或者官員，也會問，中國在改革開放之后的生活是怎樣的，他們想要了解改革給國家帶來的變化，關心這個結果。
問：我在一篇文章中看到，你采訪過一個朝鮮工人，對方說：“我們知道是怎么回事，我的鄰居也知道，但是我們都不說。”你覺得他們真的知道嗎？
答：我覺得他們知道，一旦當朝鮮垮臺，他們中的每個人都會站出來說：我從沒有相信過政府講的謊言！但現在沒人會說。距離中國越近的地方，相信政府宣傳的人也就越少，因為來往于邊境的人越多，那里的人就會聽到越多中國的事情。而一旦朝鮮人民有了一些錢，他們就會想方設法購買一些中國的DVD光盤，幾乎朝鮮的每個家庭都有中國制造的DVD機，可能是新的，可能是舊的，都不貴。人們可以從里面看到其他國家人民的生活，韓國的廚房，廚房里有冰箱，冰箱里的食物，白米飯、咖啡、熱可可，他們覺得這是多么不可思議，與他們生活方式是如此的不同。
問：為了發展經濟，朝鮮普通民眾更期待南北統一還是內部改革？
答：目前有這樣一個誤區，雖然韓國官方的口號中是希望朝鮮半島統一的，但現實生活在，很多人并不是真的那樣想。一旦統一，就會有大量的朝鮮難民涌入韓國，這會給韓國人民的生活帶來很大的沖擊，大家的工資會降得很低，勞動力會變得低廉，資源也會被分散，在這種背景下，大家是不愿意看到南北統一的。事實上韓國不怕朝鮮發射導彈進攻他們，他們真正擔心的是朝鮮體制崩潰，大量難民涌入。
問：韓國民眾是否關心朝鮮的發展？
答：誠實地說，韓國的年輕人并不是很關心，因為他們更想過自己正常的生活，他們目前的生活已經和西方人一樣，富足而現代化。但就像美國的一句俗語里講得，雖然這是一個成功的年輕人，但他樓頂的閣樓里，還一直住著一個瘋哥哥，只要哥哥在，就沒辦法放松。我在首爾時，常常會去年輕人聚集的地方，西方人有時提起朝鮮的話題，那些年輕人就會走出屋子，他們寧愿和你聊地產、電影甚至是性，但唯獨不愿意談論朝鮮。雖然他們嘴上不愿承認，但他們的表現總是透露出，他們想讓那個瘋子哥哥消失。年齡大一些的人，態度就不同了，因為很多人在三八線的另一邊還有親人，所以他們希望團聚。很有前瞻性的人，會覺得朝鮮半島還是要成為一個國家，無論這個國家之后叫什么，叫朝鮮還是韓國不是最重要的，重要的是統一。同時他們也覺得，統一的路會很漫長。
上世紀80年代，金大中在德國流亡，他當時看到了東西德統一后的狀態之后就和我講，真是太難了，很多問題都難以解決。我那時在德國做記者，以我看到的情況來看，德國面臨的很多問題都不是無法解決的，也沒有那么難。一個很多人知道但卻沒有人講的現實是，朝鮮目前存在的真正理由是許多強國都不希望朝鮮消失。韓國因為目前經濟發展得很好，所以懼怕大量難民的涌入。中國希望保有一個與西方世界抗衡時的中間隔離地帶，朝鮮恰好能夠扮演這樣一個角色。對日本來說，一個統一的朝鮮半島可能成為它強大的對手。而對美國來講，朝鮮的存在更是它在韓國駐軍的唯一理由。每個國家都因為自己的利益，而不想讓朝鮮這個國家消失，這是純粹的大國博弈的結果。唯一真正想要朝鮮政府垮掉的，其實是它本國的人民，因為他們已經知道，他們生活得太苦了。
我和很多中國的學者聊過，他們都說，中國控制不了朝鮮，中國不能影響朝鮮的政策。我覺得這種說法是沒有根據的，如果我們想要改變目前朝鮮的狀況，很多國家都有這個能力，只不過任何國家都不想打破目前這種狀況。
問：所以你認為朝鮮最好的路是內部改革？
答：我覺得中國目前也很真心地想推動朝鮮的改革開放，因為朝鮮的經濟發展了，也就同時減輕了中國很大的壓力。事實上朝鮮目前的第三位領導人金正恩上臺有著一個很大的機遇，他很年輕，三十歲出頭，他不像他的父親，金正日統治朝鮮很多年，也做了很多錯事，人們覺得他簡直是個罪犯，如果改革，他可能也要面臨審判，而金正恩剛剛上臺，人們不能因為這個國家的過去而指責他，他不用為朝鮮的大饑荒負責，他的手上還沒有沾滿鮮血，他甚至長得像他的爺爺金日成，那個被無數朝鮮人愛著的第一任領導人。所以在改革開放的問題上，金正恩眼前的機會是空前的，他可以做很多事，但可惜的是從目前來看，他還沒有任何改革的跡象，更多的他還是想通過核武器，通過軍事的力量來鞏固自己的統治。
問：你覺得朝鮮對與金日成的宣傳是一次成功的造神運動么？就像法國的路易十四。
答：其實他們的造神運動在很大程度上模仿了基督教，所以他們會把金日成的頭像放在基督教放置神的位置上，有一個神，后面是光芒萬丈，包括它整個的圖案和教義都很遵從基督教的模式，這也就是基督教在朝鮮被禁得非常嚴格的原因，因為朝鮮人如果對基督教有點了解之后就會發現原來早就有人把神塑造成那個樣子。在朝鮮，被查出擁有圣經所受到的懲罰遠勝于查到私藏色情刊物。這種造神運動都是相似的，我在伊拉克也工作過一段時間，當時我訪問過薩達姆的博物館，在那里陳列的人們送給薩達姆的禮物，其實和我去朝鮮的紀念館看到的東西基本上是一樣的，包括他們的贊頌歌曲也是一樣的，里面會多次唱到領導人的名字以及他的事跡。中國雖然也有和朝鮮犯過的錯誤類似的地方，但不同的是，中國經歷過的很多錯誤已經被意識到并改變了，包括文革、大躍進，都在逐漸得到公正的評價，但這些事情在朝鮮卻仍舊是進行時，一直延續，從未停止。
編者按：
美國《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克的作品《無可羨慕：朝鮮人的普通生活》，揭開了朝鮮人普通生活并不普通的一角。國際冷戰史中心主任沈志華，多年來埋首故紙堆，憑借各國已解密的檔案資料，對中朝關系做了深入地整理與研究。本期書評采訪了芭芭拉·德米克和沈志華，請他們共同講述朝鮮的昨天和今天。
s4233217
副標題: Ordinary Lives in North Korea
作者: Barbara Demick
出版社: Spiegel & Grau
by侯思銘
芭芭拉·德米克的著作《無可羨慕：朝鮮人的普通生活》（Nothing To Envy:Ordinary Lives in North Korea）講述了包括俊相和美蘭在內6個普通朝鮮人的故事。2004年，作為《洛杉磯時報》駐韓國記者，為了解朝鮮的情況，芭芭拉試著聯系采訪一些“脫北者”。美蘭、宋女士、金醫生……勾勒出朝鮮人的普通生活。
夜幕降臨，朝鮮半島的北緯38°線就成為光明與黑暗的分水嶺，由于電力的缺乏，朝鮮的夜晚一直籠罩在黑暗中，與它相比，韓國就像個不夜城。許多年輕人難以想象，就在幾十年前的上世紀七八十年代，朝鮮的經濟發展仍然比韓國強很多，那時候社會主義制度的優越性顯示出來，同時朝鮮也在國際社會左右逢源，獲得中國與蘇聯共同的援助，然而隨著國際國內形勢的變化，蘇聯解體，支撐社會主義聯盟的廉價石油不復存在，朝鮮所占有的優勢也開始消失。如今的朝鮮，“并不是一個未開化的國家，而是一個沒落的發達國家”，芭芭拉說。朝鮮并不是某個文明不曾觸及的村落，主干道兩旁搖搖欲墜的輸電線和銹跡斑斑的燈塔都在證明這個國家曾經的輝煌。
問=經濟觀察報
答=芭芭拉·德米克
問： 你如何看待脫北者對朝鮮的影響？
答： 對于大多數人來說，如果他們可以得到足夠多的食物，他們會希望留在自己的國家。那些脫北者也會幻想，雖然今天我逃離了，但是終有一日我還是會回去，去幫助自己的國家重建。但從目前的境況來看，這基本上是不可能的，很大程度上他們的逃離對于本國沒有幫助。很多生活在韓國的脫北者會寄錢回朝鮮，幫助留在本國的親人，造就了一些生活在朝鮮隱藏的富有階層。在過去，生活在日本的朝鮮人會寄錢回朝鮮，近幾年這樣的人越來越少。資金從韓國流入朝鮮，形成巨大的地下經濟：黑市。在官方國有企業工作的人，可能一個月只有一兩個美金，根本無法生活，所以很多人就依靠在黑市賣東西賺錢，但黑市之所以能夠存在，也是因為有來自韓國的資金，資金的流動不是直接的，要通過中國轉入。無論是朝鮮、韓國還是中國，都知道這個地下資金通道的存在，但沒有這筆錢，很多朝鮮人會餓死，所以三個國家是默許甚至希望這個通道存在的。朝鮮清津，因為靠近邊界，曾經是最貧窮的地方，因為許多清津人成為了脫北者，離開后帶來了資金，清津又成為附近最富有的城市。
問： 朝鮮人如何看待中國的？
答： 他們難以想象，中國人竟生活得如此富裕，朝鮮距離東北很近，上世紀五十年代，在中國的大饑荒時期，有很多中國人遷徙到朝鮮，所以在他們的印象中，中國是十分貧窮的，他們慶幸自己生活在朝鮮，覺得他們比中國富裕得多。但中國改革開放之后經濟發展很快，可朝鮮是停滯甚至倒退的，當脫北者越過邊境線來到中國，見到中國能夠一日三餐（注：書中提到一個故事：朝鮮在鬧饑荒時，政府在電視上播放宣傳片，講一個男人因為吃了太多東西被撐死了，以此號召人民每日只吃兩餐），都能吃到白米飯，而他們已經很久見不到一整碗的白米了，這是巨大的沖擊。我的主人公之一金醫生，曾是堅定的朝鮮政權擁護者，共產主義者，她在見到一戶普通農民家居然用一大碗澆蓋著肉湯和肉碎的白米飯喂狗時，終于意識到，一條中國的狗都生活得比朝鮮的醫生要好，她前一分鐘還堅定地要回到朝鮮的決心就這樣輕易坍塌了。因此，不是美國、韓國、日本，中國才是朝鮮最大的沖擊者。他們最無法接受的是，居然連中國人都生活得比朝鮮好那么多，中國是證明他們錯了的最成功例子。中國與朝鮮有著長長的邊境線，要控制朝鮮人不越境是最難的，要控制信息和其他物品的流入也是困難的，中國生產的收音機、DVD、手機等等都在減弱朝鮮對人民思想的控制。人民在那些東西中了解著中國、韓國、世界的樣子。
