沈志華：（小聲）我取的。
徐慶全：你取的？那你就更高了（沈志華在一邊得意地笑著）。這個書名的含義，第一個是中國在1956年到1957年確實處在一個選擇的十字路口，第二個，他講的國際背景----東歐和蘇聯，當時也是處在一個選擇的十字路口所以這個出名出得非常好。還有第三層意思，讀者要讀這本書的時候你會發現，“處在十字路口的選擇”從中國內部來講，中央高層來講，事實上兩派人，兩種觀點也是處在一種選擇，剛才沈志華已經講了，有些高層領導的分歧。實際上我讀他這本書我發現，他這本書當中貫穿一條線。中共黨內從1955年一直到1957年，這個高層領導也是處在一個分歧狀態，你們要仔細讀恐怕能讀得出來。比方說在你剛才講整風的問題，毛是整風，當然周恩來，劉少奇，劉少奇說是要學習，要整風就是學習，把整風的含義給降低了。那么周恩來是到1957年4月24號講話當中，才勸黨要整風，毛1957年1月份提出來他根本就跟毛的觀點不一樣。還有一個事例就這樣，他講知識分子政策，從1956年的知識分子會議，1月的會議，1月的會議關于知識分子的定性問題，屬性問題。周恩來講，知識分子是工農階級的一部分，但是毛澤東是不同意這些的，跟毛澤東在一起中宣部長陸定一他也不同意這個定性，這是有分歧的。再往前講1956年的反冒進的問題，那毛是希望我們的五年計劃要大一些，綱多一些，步子再大一些，但是周恩來和陳云這一系列人，一直壓縮指標，所以至于與毛的想法是冒進，所以周恩來他們就反冒進，所以毛澤東一直是沒有實現這個計劃。
沈志華：那會蘇聯是支持周恩來。
徐慶全：支持周恩來，從1955年開始一直到1957年，這三年這條線索中央高層兩部分人他們也在做一種選擇，就是中國的路，從高層本身來講也在選擇，往何處走？那么就是說到剛才講的我們倆吃飯爭論的問題，他認為整風整個下來，毛要整風的東西是到反右是一個順理成章的事情，我的看法跟他不一樣，我覺得從毛澤東整風從1957年1月份開始，他這個整風提出來以后，中央高層領導沒有什么反應，劉少奇沒反應，周恩來沒反應，那么毛就南下了，這是咱們剛才說的，毛在這種情況下，他的政策在中央得不到反應的時候，就開始南下。文革嘛，文革那會是彭真六人主持的北京市委，針插不進，水潑不進，毛就南下發動革命去了。
沈志華：后來鄧小平也學會了。
徐慶全：南巡嘛，咱們習總書記也學會了，就南巡一下。所以毛1957年1月整風南下，南下以后回來以后一道一道指示開始整風。其實在我看來，毛這個這么做，當時他不同意我這個說法，你可以繼續反駁。毛這個人他受了三年的壓，從五年計劃到知識分子政策，到整風這個問題，毛這個的想法三年來一直沒有得到實行。那么毛回到南方去我先走一趟，“我回來以后怎么也得實行“。整風為什么從3月份開始，下一個一個指示，連續發了三個指示就開始整風了，那么整風的目的毛想干嗎？我個人認為，你書中講的整黨風問題，三主義，我覺得毛的整個的目標還是在知識分子這一塊，這是我們倆觀點不同的地方。
沈志華：你那個猜測是可以的，但是沒有證據，我們說話得有證據。我是說毛澤東從南方回來以后，他在中央推不下去他就往下走，到天津，山東、南京、上海到杭州，一路下來看看各地能不能得到地方各級黨委的支持，沒人支持。所以他突然發現，“我”從八大，1956年開始，就呼吁“雙百方針“讓群眾講話，他一直講讓“人家講話天不塌下來，不讓人家講話早晚有一天這個天要塌下來”。他希望在地方能夠得到支持，結果沒有想到走到哪兒都不支持。特別是到了上海，是最深刻，很生氣，黨報都是默默無聲，對”雙百方針“：百花齊放，百家爭鳴。反而讓《文匯報》《大公報》，就是在毛看來是黨外人士辦的報紙呼吁這個，沒人支持他，所以他才突然決定開門整風，就是黨不支持，我就讓知識分子來整黨，他這個“開門整風”是這么出來的。這個過程我寫得比較細。在這個過程當中，關鍵就是毛什么時候開始變的？我們一直在說，從過去一直說毛有一個“引蛇出洞”的詭計或者陰謀什么的，就是過去有一種觀念把它簡單化了，認為毛一開始就是搞了一個假的“雙百方針”就是“引蛇出洞”，其實看問題就是簡單化了，不是這樣，它很細的。就是到1957年的5月12日之前，我看了所有的材料，毛都沒這個意思，類似的話他不是沒說過，1957年1月27號他在中央省市委書記會上他也講過這個，現在有人出來鬧什么，他說沒關系，出來出來，他不出來你怎么鏟除他，出來你就批唄。這是一個一般的邏輯，一般的方法，跟他要搞的這個運動是兩回事，那么真正他其實感到出現問題的是從1957年的5月12號到25號，就這十幾天，所以關鍵問題在于這十幾天發生了什么問題，讓毛澤東突然覺得他這個做法行不通了，就是第一個學生鬧事。5.19北大大字報上街，然后南京大學的學生圍攻新華社。這個也還不是特別可怕，都是娃娃嘛。但是，第二個，工人罷工，在4月份到5月份是一路飆升，特別是上海，報告一個接一個。然后是農民退社，1955年搞的是合作化，然后第二年搞了一年，當時大家敲鑼打鼓，都進了合作社，你看毛寫的《中國農村社會主義高潮》的序言充滿了信心，內心的喜悅躍然紙上，他沒想到，為什么？他后來一再講他本來認為公社化，集體化是非常困難的，因為他讀了蘇聯的書，斯大林搞的集體化是怎么搞的？是靠軍隊鎮壓，飛機、大炮，說你們這個村，參加不參加集體化，不參加派飛機轟炸，大炮轟他，所有不參加集體化全部上火車西伯利亞，特別殘酷的手段，而且代價非常大。毛沒想到一夜之間中國就實現了，但是，實際要說起來，他們專門寫這個公社化的人把這個過程寫得非常細，原來也不是沒有代價的，就是從老解放區的土改到新解放區的土改等等一路下來，但是這個問題就是中共的關鍵的一個問題，跟蘇聯中國共產黨跟蘇聯共產黨最大的區別就是蘇聯共產黨的主要問題不在農村，中國共產黨的主要力量都在農村，因為他是農村根據地，農村保衛城市，他最熟悉農村那點事，分個田，斗個地主什么的，非常熟悉，所以他搞這個運動他不是手到擒來的事。再加上基層黨組織，所以動員一下弄起來。但是第二的年就變了，因為農民是非?，F實的，誰給他帶來好處那念誰好，進了合作社、高級社第二年收入下降了，那人家還進什么社？所以第二年紛紛退社，特別是新解放區，就是湖南，廣東，有的是整村整村的退社。
徐慶全：當然有一句話講農民的好日子是合作社前土改后。農民有這么一句話。
沈志華：就是分了田了，分了地了。
徐慶全：土改后到合作化前是農民日子過的最好的時候。
沈志華：所以農民出了問題，再一個正好那年復員軍人，復轉軍人出問題了，這個復轉軍人出問題跟下馬有關系，你知道反正上馬的時候，各地要求增加工作人員，所以就業的機會就多，但是那一年正好是調整，是下馬的時候到1956年，所以1956年的復轉軍人沒法分配工作，比較典型的就是西安鬧事，這些東西在跟學生運動一結合那就不得了了。所以這個時候毛澤東感到有點問題，這個書里頭沒有，但是那個文章里面寫得非常細，每天晚上他們開會和當天出了什么事的變化，所以這個時候毛澤東說了一句話，“搞不好中國要出匈牙利事件了”。就這個時候黨就一致了，劉少奇他們也覺得你這么搞可不要出匈牙利事件，這些人都反多共產黨頭上來了，政權就不穩了，這個統治就受到威脅，所以要搞反右。這個反右為什么反這些知識分子、民主黨派，你想想這個道理，最危險的這些事不是因為他們說那幾句話，什么章伯鈞，什么章乃器，他們就說什么學校教授治校，說“黨天下”那些話，但這話是還是引蛇出洞以后儲安平講的這話。5月25號之前這些話都沒有，當時我專門把當時的報紙都看了，人民日報我一天接一天的看，都講了什么？其實沒有特別嚴重的話。
徐慶全：為什么我不贊同這個觀點，他做的是對比，5月25號以前，像黨天下，輪流做莊，設計院這些報紙上都沒有，但是我們從5月15號或者12號毛澤東寫那個事情起變化，15號，到5月25號毛澤東在共青團講話當中講了一句話，講一切反對社會主義的言論都要什么，那句話我記不清了，從這開始黨內已經開始讓他們放，放了就弄，這還不是以前的說法。
沈志華：所以我說，我有一個定義“引蛇出洞”這個做法最早的苗頭，是在16號的中共中央文件開始出現的，但是這個變化是很微妙的，寫得非常細，每一天的文件說法有什么變化。開始毛還是不愿意承認自己錯了，所以到20號之前，中央很多人的意見說現在已經有問題了，現在已經出現反黨的言論了，所以讓他們先放，放出來將來再批判什么什么，我說的是毛自己的轉變是什么時候？22號，你看文件，22號什么時候，就是他派陳伯達到北大調查，北大5·19事件以后，向他一匯報，說這事現在鬧大了，學生都上了街了。學生一上街跟后來中央緊急下了一個文件，不許學生到工廠去，就擔心這個學生運動跟工廠運動一結合這個社會就完了，就亂了，所以放假，讓他們全部回家，都解散，千萬不要讓學生扎堆。說明當時中央非常緊張，這個時候中央開始層層下達文件引蛇出洞，為什么？因為他開始覺得要反擊了，但是反擊的時候他第一不能反農民，幾億農民要退社你怎么反？你反誰??？第二不能反工人，人家不就要求提高點工資嗎？你怎么反他？第三這個學生也不能反，十八七歲的娃娃你反他有什么意義，最容易反的就是知識分子，高級知識分子和民主黨派，他們事干的不多，鬼主意都是他們出的，而且你把他們打下去，其他就都老實了。工人農民是不會說話的，只會行動，這個工人農民能說什么？他提不出口號，沒有綱領，沒有思想，有思想就是知識分子，高級知識分子就是這些民主黨派原來一些領導人物，但是他們又沒說什么太反動的話，所以要釣魚，要讓他們說，你不說你怎么打他們呢？但是這個事情是什么時候發生的呢？是5月22號以后，我是這么個思想，這么個觀點。所以但是這里面就出了個問題了 ，為什么很多人一個印象，是毛澤東從一開始就釣魚，就是搞引蛇出洞？為什么會形成這么一個意向，我就查這個書，最早怎么來的？查來查去我發現是毛澤東自己說的。你就看有兩個最重要的標志，一個是就是《文匯報》毛澤東寫的資產階級的——
徐慶全：《資產階級思想必須批判》。
沈志華：對，《文匯報》的《資產階級思想必須批判》那篇文章，那篇文章毛說了瞎話。第二個就是剛才他說的，事情正在起變化，毛又說了瞎話。第一個，那個報紙上怎么說的，“從5月8號開始我黨就一再講什么讓你們怎么怎么”，其實根本就沒有這事，什么時候說過，我查了那么多黨的文件從來沒有，他是在5月20多號以后才說的。但他為什么把它提到5月8號去呢？非常重要的一件事，是因為5月8號召開的民主黨派和工商民主人士的座談會，李維漢主持的座談會，那次座談會上言論出來的，所以他就把這個時間提前到那，這是一個。后面他就講“我”就是故意讓他們這么說，讓他們說出來“我”才能批他們。
第二就是事情正在起變化，他講什么現在出了問題了，怎么怎么樣，我們就是現在就按兵不動，大概意思一個毛選五卷上有，大家可以看那個原文。
徐慶全：毛那個話叫一種戰爭語言，要聚而殲之，就是一種戰略部署，在變化當中。
沈志華：“引蛇出洞”、“聚而殲之”，但是這個文字什么時候寫的？你去查查檔案，他不是5月中旬，他是6月12號，6月12號是什么日子？是6月8號正式開始全黨全國的反右運動，幾天以后，他最后改訂的這個指示，但是他把這個日子提前到5月15號。
又接著出了一個問題，就是毛為什么要這樣做？為什么要改這個文件？為什么要在寫《文匯報》要說瞎話呢？只有一個理由，只有一種解釋，他要證明他自己沒錯。因為原來黨內跟他說，赫魯曉夫跟他說，說你不能這樣，你整風不是倒完都上自己頭上，他堅持這么做，做的結果沒辦法，不行，改成反右，所以他要跟他一起說，其實我早就是這么想的，我不過讓他們暴露出來。
徐慶全：這不對，他是喜歡看檔案，但是檔案也是重要的根據。他說6月12號毛修改事件起變化也是以檔案為證，這個我就不說了，但是我告訴你兩條史實，一條史實在5月18號唯一意見就是已經開始布置反右了，這有很多包括日記當中，還有他們文藝界的回憶，包括徐光耀，他們個人寫的回憶當中，還有黃秋云，黃秋云回憶最明確，5月18號他正在朝學林（音）家里中央給他打了個電話，告訴他要轉了，要收了，這個誤述現在我不能說沈志華講的不對，他講的有道理。但是從另外一方面史實我也告訴他，這方面的史實你也得估計到。
沈志華：對，其實這我都看到了，黃秋云的這些，5月18號文化部布置的那個是私人的行動，當時周揚個人的行為，不是中央的統一部署，但是周揚怎么知道這件事呢？是因為14號、16號中央連續下了兩個文件，這兩個文件有點這個意思，這個文件現在我的書里都有，現在你可以看他有微妙的變化，我就解釋實際上毛他想解釋一下自己的這個行為，他原本就是他自己沒有什么錯，所以他本來是一個對局勢的錯誤估計導致了一個倉促采取的反右的行動，最后把自己裝進去了。但是他這么一解釋，你知道蘇聯那個報紙上怎么說？我看蘇聯大概說還是中國共產黨政治上比較成熟，你看毛澤東同志考慮的多么周全，這就是毛要的結果。
