主持人：各位好，歡迎收看本期橙色視點。我們今天的節目將為您呈現我們對著名經濟學家李稻葵的獨家專訪系列之四。眼下關于中國城市化是否仍然有巨大空間還是可能即將走到盡頭的爭論頗多。我們來看看我們的記者就這個問題對李稻葵的專訪。
（畫面）十六大以來，我國城鎮化發展迅速，2002年至2011年，我國城鎮化率以平均每年1.35個百分點的速度發展，城鎮人口平 均每年增長2096萬人。2012年8月17日國家統計局發布報告顯示，2011年城鎮化率達51.27%。比2002年上升了12.18個百分點，城鎮 人口為69079萬人，比2002年增加了18867萬人;鄉村人口65656萬人，減少了12585萬人。
同期聲：
記者：關于城市化的這個問題，現在國外有一些說法，說覺得中國政府事實上是低估了中國的城市化水平，進而認為中國城市化空間已經不大了，這個問題你怎么看？
李稻葵：我想國外這些所謂專家不見得是最最了解中國的實際情況的，中國的城市化水平，實際上是非常低的，因為城市化最終標準是人，以 人為本，看一看中國到底有多少人，真正從心態上講，從歸屬感上講，從消費行為上講，變成城里人了？這一批人何時能夠納入城市的生活體系，這是中國城市化的 挑戰，也是重大基礎，所以我的感覺恰恰相反，中國的城市化空間非常大。
記者：那順著這個問題，如果進行土地改革，是不是能進一步推進城市化？就是會有更多的農民進城，之前有一些試點、最近廣東金改，好像對這個農村土地改革有一些進展，就在農村土地流轉這些方面，我看不同經濟學家有不同的觀點，你怎么看？應該怎么樣改革？
李稻葵：中國這個土地問題是農村的改革，和城市化的一個最核心問題，土地問題不改革，這些農民啊，很難真正地變成城里人，心態不可能 改變，所以我可以說土地改革，是繞不過去的一項改革，無論如何要改革，應該沒什么爭議。這是下一步改革的難點，也是重點。中國地域這么大，中國農民對市場 經濟的理解，是千差萬別的，我小時候生活過的湖南農村的農民跟現在江蘇和浙江的農民兩碼事，所以要區別對待。這個問題，我沒有參與爭論，其實沒什么可以爭 論，其實在我看來答案比較清晰。我相信基層的實踐和創造性。
李稻葵：政策上要緩慢地調整，房地產問題一定要調整毫無疑問是大方向，但是我不太同意休克療法，要短期迅速見效，不太容易，現在不好的一個傾向是，一講現實一講客觀，就說你是利益集團代表，哪有這么多利益集團？客觀規律就是客觀規律。
主持人：在采訪中，我們的記者問了李稻葵這樣一個問題：你做貨幣政策委員會委員和卸任后現在的生活發生了哪些變化？李稻葵回答說：主要的變化是放松了，現在不用擔心別人認為我掌握了什么內部的信息，也不用擔心我講的什么話是代表了什么政策，代表了什么風向的改變，現在的我如釋重負，非常輕松。
記者：有的人認為你是利益集團代言者？也有人說你是為政府說話，事實是這樣嗎？你個人認同這種看法嗎？
李稻葵：我怎么可能是利益集團代表。如果我要賺錢，我還要做學者干嘛，我去一個最有錢的利益集團干活不就完了么，我下海不就行了么，我干嘛要這么費勁呢？政府本身也是由各種各樣的人群，由各種各樣的意識群體所組成的，所以我們學者的任務，當然是為百姓說話，為社會說話，只不過不同學者的講話不一樣，有的對象是直接對百姓講，有的對象是對決策者講。
記者：有人說你的目標其實可能最終是做一個學者型的官員，并不是做頂級經濟學家和教授，你怎么想的？
李稻葵：我想這個世界，每一個人的目標，必須要跟這個社會和時代結合，這種東西才有現實實現的可能性，現在這個社會到底最需要什么？我的答案是這個社會最需要的，至少在我們這個小圈子里面，還是學者！還是通過研究長期堅持不懈的，有一定見解的學者，這是我理解這個社會最需要的，尤其是做橫向比較，我們到一些發達國家，就發現我們所缺的，別人擁有的，恰恰是一些對社會、對百姓負責任的學者。
記者：那會不會有一些無力感，比如說當你的意見建議沒有被決策采納，或者說沒有被受到重視，但是你覺得是利國利民的一些觀點，一些理念，你怎么調節這個矛盾？
李稻葵：我想我們今天生活的時代和20年前學者們生活的時代有一點是不同的，可以稱之為一個進步吧，就是我們生活的這個時代，老百姓或者輿論對最終的決策的形成是有影響的，那老百姓的輿論和觀點，往往又是由一些學者所幫助形成的，所以在我們這個時代，我不擔心，如果有什么建議，聽不到或者沒被采納，我一點都不擔心，只要講得對，只要你講的有道理，逐步地，民眾和知識界自然會接受，最后還是會變成社會的共識轉變為公共決策。
記者：有沒有碰到過那些表達方式比較激烈的學者，這些經濟學家有跟你當面爭論的時候嗎？
李稻葵：當然有。很多場合都是這樣子的，這個場合當然也需要用事實，用推理去爭論然是有。其實，在辯論的過程中，要說服對方是幾乎不可能的，這是最難的事情，所以所有的辯論，都是給第三者看的，都不是彼此討論問題，辯論跟討論是根本不同的，討論是雙方能夠心平氣和，能夠互相尊重，認認真真地拋開自己的成見，互相來交流，在今天中國的這個環境下，這種討論的氛圍少了又少。這個氛圍一定要建設。大家想了沒有，往往表面上是贊揚的話，他的批評的力度，比罵街的方式還要強。
主持人：好，以上就是本期節目的全部內容，更多的節目內容您還可以登錄經濟觀察網以及愛財經網收看，感謝你的收看，再見。
