林密

——王樹增訪談錄

“越是歷史悠久的民族，越是容易對悠久的歷史掉以輕心。當中國人的一雙黑眼睛瞇起來，向世界提及自己5000年歷史的時候，歷史的事實常常因為這個民族虛幻情致的浸染，而被敘述得滿紙帝王將相、金袍青甲、才子佳人、飛花柳絮。但是，在19世紀即將與20世紀交替的日子里，在大清帝國發生的卻是中國5000年歷史中最恐怖與最悲傷的故事。這些故事最終導致了一個民族和一片國土的嚴重受傷。”

王樹增談起百余年前這段歷史時，眉頭緊鎖：“一旦突然發現不對勁了，重新趕緊把大門再閂上，把進來的新鮮的東西給它滅掉，但已經來不及了，與核輻射一樣，它已經進來了，必然發生連鎖反應，這個文明在內部已經開始裂變了。”采訪過程中，王樹增始終強調，一個文明無論歷史多么悠久，成果多么輝煌，如果一旦失去自我否定的勇氣，不能及時更新自己的內涵，就有被淹沒的可能性。

1952年，王樹增生于北京。17歲到呂梁山插隊。19歲那年參軍，從此在軍中一直到現在。著有《朝鮮戰爭》、《長征》、《解放戰爭》（上、下），新近出版《1901》（修訂版），即將出版的作品是《1911》。

  

訪談

傳統文明：內斂有余 開放不足

帝國官員的所有行為都是在為某一個家族負責，而對這家族的負責就等同于對整個國家負責；同時，由于官員階層是由扯不斷的家族血統關系構成的，所以官員們的行為也是在對自己負責，為自己負責也等同于為國家政權負責。這樣的原因，導致中國歷史上官僚們的個人悲喜劇幾乎都是同一樣的模式：或者因為得寵于“家長”飛黃騰達，或者因為冒犯了“家長”滿門抄斬，弄得一個泱泱大國永遠像夫妻失和、婆媳斗嘴的張家堂屋或者李家后院，弄得一部中國朝代史永遠如同一本記錄著張長李短、婚喪嫁娶、你敵我活的流水賬。（王樹增：《1901》修訂版，人民文學出版社）

經濟觀察報：在你的這本《1901》中，描繪了清政府面臨危機時嚴重混淆“家事”和“國事”的思維狀態，在你看來，中國封建社會里這種思維狀態是怎么形成的？

王樹增：關于“國”與“家”的概念，中國人的思維邏輯從這塊大陸上有了“國家”的那天起，就似乎沒有清晰過。

中國延續千年的封建政治和文化，從根本上講，是架構在以宗法血統為基礎的“家庭式”框架之上的。從秦到清，其中的政治從來沒有與家族統治剝離開來。儒家學說從道德倫理上把“國”與“家”描繪成一個整體——“君君臣臣父父子子”，既是國家也是家庭的等級和階級模式。“齊家治國”是中國漢族人的道德宗師孔子的最高理想?？鬃右院蟮闹袊讼騺碚J為，治理國家不過是管理一個放大的家庭。中國封建社會的朝代歷史，都是以某姓的一個家族“坐天下”為標志的。一個家族，甚至一個人物的興衰，便會成為至今沿用的劃分中國歷史某個階段的絕對標準。

這一特征表現在政治行為上，就是在中國帝制時代的國家政治中，“公”與“私”的區別，“國”與“家”的區別幾乎微乎其微，“公事”就是“私事”，“私仇”就是“國仇”。于是，某個人的個人命運就會影響抑或可能導致整個國家的興衰或者危機。

經濟觀察報：也就是說，這種思維狀態的根源在于傳統文化中沒有更新的那部分？

王樹增：任何一種文明都要不停地變革，不停地自省，不停地自我否定，不停地篩選自己的文化積淀。一個文明無論歷史多么悠久，曾經的成就多么輝煌，一旦失去自我否定的勇氣，不能及時更新自己的內涵，就有被淹沒的可能性。這是歷史的一個鐵律。

就清代而言，中華文明在康乾的時候還可以，能堅持得住，這是因為它有國際大背景。那時全球政治和經濟都相對封閉，殖民地的擴張、世界近代經濟格局都沒有形成，歐洲很多地方還是莊園主式的，在相對封閉的這種狀態之下，東方國土上的這個古老的文明無疑是世界尖端的，康乾盛世只能是這段歷史的盛世。那么當世界形勢變了之后，這個文明如果再固守自己的傳統，甚至固守到抱殘守缺的狀況，趨向滅亡的跡象就開始出現了。

中華傳統文明，就是從1840年以后開始出現危機的，原因很簡單，世界的航海業和西方資本主義開始拓展疆土，這個文明不可能固守一方了。我們把大門都關上，守著門口，但沒能守住。到了庚子事件，新世紀來臨之際，1900年時，不但門守不住，宮廷都讓外國人占了，皇家和朝廷全逃跑了。這在世界史上都是非常罕見的。

經濟觀察報：當時中國傳統制度與西方文明的差距在哪里？

王樹增：西方資本主義在基本完成原始積累狀態之后，社會制度和政治形態顯示出很大的生命力，在它的光芒照耀之下，帝制專制制度黯然失色。帝制當中存在的一些弊端，包括冗雜而腐朽的官僚體制、殘忍的刑法制度以及社會分配的嚴重不公，官僚階層的窮奢極欲。

從皇家開始，買官賣官皆明碼標價，即使逃亡的時候還在賣。這種東西是帝制制度的產物，幾千年延續下來，在大一統的封閉狀況之下，并沒有使帝制政權傾覆，因為小農經濟是一盤散沙，官僚體制很穩定，貿易只在內部流通，所以才能維持幾千年。

但是西方資產階級革命所誕生的工業革命保證了資本主義制度在那個時代吹響了人類文明前進的號角。世界上還有這樣一種政體，他們能夠引導人類從階級文明到政治文明大跨步地前進。歐洲終于擺脫了中世紀的政教合一，封閉的封建制度一下被打垮了。法國大革命，其實意義就是如此，建立了西方憲政國家。但是相比之下，我們的國家太老朽了，老朽并不可怕，人都會老的，但是如果你心存一顆變革之心，能夠自省缺陷，就仍然可以進步。吾日三省吾身。我覺得這句話是經典，但是我們歷代皇朝沒有做到這一點，中國漢民族的核心文化傳統儒家學說更多地強調個人的自省，但是從來沒有想到反省一下自身的文化。我們其實現在還有文化自大的問題。

我不是說我們的文明不偉大，中華文明在世界上至今還可以值得夸耀，這是一個偉大的文明。如果它不偉大，它就養育不了這么一個民族，幾千年而不解體，它必然有它的優勢，但是我們民族嚴重缺乏自省精神。我們的保守使得在相當長的歷史時間之內，既不想讓外來的風吹進來，也絲毫沒有那個欲望把風吹出去，這很奇怪。

經濟觀察報：一個真正強大的文明應該有哪些標志？

王樹增：強大很重要的標志是文化的質量和民族精神的質量，把GDP數字和富強二字等同起來是不對的?，F在世界上正在亂的地區，GDP數字少嗎？別看它在沙漠地區，也是很富裕的。但是其文化是強大的嗎？世界上富而不強的例子，比比皆是。

文化的強大有兩個標志：第一個標志就是對內的巨大凝聚力，這個民族真心實意地擁護其核心價值觀；第二個標志是對外有強大的擴張能力，即世界上認同這種價值觀的人非常多，接受這種文化表述與文化內涵的人也非常多。

經濟觀察報：如果用一句話概括中華傳統文明中對近代史影響最大的特質，你會用哪句話？

王樹增：很難概括。如果一定要說的話，這個文化是“內斂有余，開放不足”。這一點是所有古老文明的共同特點。我不知道繼承古老文明是幸事還是不幸。但是對于中國人來講，無論如何不能把我們的傳統文化當包袱。真愛這個文化，就應該促使這個文化正常地更新。

庚子事件：閉關鎖國擋不住的侵略

1899年12月19日，正是這一天，西方人窺視中國的獵人式的目光，與中國人向外部世界打探的好奇的雙眸，在經過長時間的躊躇之后終于相互對視了。在這一對視的瞬間，無論是西方人淺色的還是東方深色的瞳仁里，都同時映射出某種難以言表的心緒，這種心緒復雜得至今還在影響著中國人面對外部世界的思維模式……一個洋人進入紫禁城給皇帝“體檢”，這是中國幾千年歷史上從未有過的事。洋人最后的結論是：生病的不是中國皇帝的肉體，而是這個龐大帝國的政治。（王樹增：《1901》修訂版，人民文學出版社）

經濟觀察報：具體來看，庚子事件前，當時中華民族面臨哪些危機？

王樹增：當時面臨的是雙重危機。第一，在資本主義猛烈崛起的這個背景之下，小農經濟和落后的封建經濟瞬間處于下風。第二，文化上與當時先進的政治文明的理念發生劇烈沖突，一下子顯示出中華文明已經蒼老。我們的仁人志士想注入新鮮血液，想把這個帝國政治的陳舊大幕撕開一個口子，射進一點陽光，于是發生了戊戌變法，結果卻是仁人志士掉了腦袋。

經濟觀察報：你認為戊戌變法最大的意義是什么？

王樹增：雖然戊戌變法以悲劇結局，以失敗告終，但是我覺得是一個壯舉，影響了整個中國近代史。沒有戊戌變法，就沒有中國近代史。甚至中國當代史的一系列事件，都和戊戌變法有關。它第一次引進了政治文明，第一次向大一統的皇權進行挑戰，第一次認識到中華文明是有缺陷的，任何一個偉大的文明都是有缺陷的，終于知道了任何一個偉大的文明都需要新鮮的源頭來補充，不然這條大河就會干涸。光緒是一個很想改變帝國政體的皇帝——因為他需要改變自己受到太后制約的現狀，他也確實有振興大清帝國的統治愿望。很難想象年輕的光緒和康有為、梁啟超這些知識分子能干出這種事來，可謂史無前例，我覺得很了不起。庚子事件后，雖然清廷被迫實施新政以及辛亥年前預備立憲時的一系列變革措施，這些措施幾乎與戊戌年間改良派所呼吁的一樣。但是，晚了。

經濟觀察報：當時慈禧的態度是怎么樣的？戊戌變法失敗帶來了哪些影響？

王樹增：實際上一開始慈禧也是支持變法的，不是一開始就反對，她若反對光緒皇帝就不可能一下子裁撤掉那么多衙門府，因為當時朝廷的一切都在她的掌控之下。只不過到了最后時刻，才突然發現這個變法的最終目的威脅到了她的權力，這是不允許的。這種慣性思維一直延續到辛亥革命前。我的書里寫到，就是皇權永遠視權力為使命，她不可能做一個象征性的君王，她不允許這樣做，所以說我們連君主立憲都立不了。

戊戌變法失敗后，緊接著是庚子事件，不能說庚子事件是戊戌變法失敗帶來的一個直接后果，但是熟悉歷史脈絡的人都知道它有內在聯系，一旦突然發現不對勁了，重新趕緊把大門再閂上，把進來的這些新鮮東西給滅掉，但已經來不及了，與核輻射一樣，它已經進來了，必然發生連鎖反應，這個文明在內部已經開始裂變了。于是，就帶來了一系列稀奇古怪的事情，我想應該是二十世紀初，世界上聞所未聞的事情。

庚子事件從義和團運動開始，一直到慈禧逃亡。這個巨大的文明突然處在驚慌無措中。尤其是這個大門被人用武力重新撞開以后，涌進了一幫陌生人，主人不知所措，反抗不是，不反抗也不是，干脆棄家逃跑，把家留給別人了。其中有許多令人匪夷所思的事情發生，其中一個最基本的教訓是：不但不能關門，更不允許你開門后再企圖關上，關門是不可能的。

經濟觀察報：《1901》中有個細節我的印象比較深，在帝國，是否“遵旨”是衡量一個官員是否“道德圓滿”的最基本的也是唯一的標準。當朝廷非理性地頒布《宣戰詔書》時，時任兩廣總督的李鴻章的態度是：“此亂命也，粵不奉詔。”你怎么評價在當時體制下這些新型官員的心態和行為？

王樹增：這也許是上個世紀之交中國政壇上最著名的一句話。這句話的歷史意義，不僅是有效地防止了帝國內部動亂的蔓延和對外戰事的升級；更重要的是，它標志著具有近代政治意識的新型官員第一次在國家政治中顯示出鮮明的獨立性和抗爭性。

緊接著的是庚子事件當中一個著名的事件，叫做東南互保。我用很大的篇幅寫它，當時以長江為界，北方整個經濟和政治運作還是那個舊樣子，還是皇權體制，但是長江以南開始不一樣了。為什么？開放了。我們簽訂了一系列不平等條約。它們的絕大部分內容是強迫我們開放口岸，互通貿易，上海、南京、蕪湖、武漢、廣州等等。開口岸帶來了新鮮的空氣，是資本主義所有的那種萌芽狀態的東西，包括參加世界貿易流通，包括民族工業，我們的民族工業就是在這些口岸起步的，給中國引進了先進的工業，大工業的概念，大貿易的概念，使中國基礎的社會結構發生了變化，出現了民族資本階層，甚至出現了產業工人，這些都是具有進步意義的。

北方的義和團運動，是在帝制指導下的那個層面發生的，與南方那些官僚們的近代理念是不一樣的。李鴻章認為，在某種程度上是朝廷支持下的這場北方的騷亂，是落后的，是有違國際法準則的。這要是前推50年，不大現實，敢于抗命違旨，那不掉腦袋了嗎？但是要知道，這時門已經打開了，先進的政治理念沖進來以后，帝制的權威開始瓦解。瓦解的速度如此之快，快到什么程度？快到了10年以后帝制就消亡了。

經濟觀察報：關于李鴻章，國人對他的評價一直存在爭議，你怎么評價他和洋務運動？

王樹增：很多人說李鴻章是大賣國賊，那真是“抬高”了他了，他不過就是個直隸總督兼北洋大臣，他能把國賣了嗎？太奇怪了。我說，他之所以能戴上賣國賊這個罪名。第一，是比他權力大的那些當權者們推卸責任；第二，普通老百姓不敢罵皇上、罵個大臣總是可以的。不然，國史上那些屈辱的事，指責誰呢？說實在的，《馬關條約》的談判要不是李鴻章在那兒死盯著，指不定什么結果呢。

他是最早參與大清國對外談判的大員，也使他成為朝臣大吏中最深刻了解洋人稟性的人。在給朝廷的奏折里他認為，在某種意義上講，帝國已經沒有絕對封閉的國防，西方勢力不但在文化上對帝國進行侵蝕，更重要的是他們有顛覆和侵占帝國的野心，其手段是：一國制造事端，多國一起要挾。列強的“友好”和“野心”從來都是摻雜在一起的，帝國必須保持極大的警惕。特別值得注意的是，李鴻章的觀點是從全球貿易往來的角度闡述的，這讓百年前和百年后的人都感到驚訝。中國人讀史有一個毛病，叫做“因人廢事，因事廢人”，不是黑就是白。這種戲劇情結使中國人常?；煜龖騽顟B和現實狀態。和平時期，它是社會的潤滑劑，使這個民族渾渾沌沌，相對穩固。但是到了歷史轉折點和非常時期，這個文化就顯得丑陋了，非常脆弱。庚子事件就是一個，義和團也是一個，很脆弱，顯得很荒誕。

至于洋務運動以來的文明成果，我們至今還在享受。我說歷史是在不斷延續下來的，沒有早先的那些“清流黨”，那些洋務運動和戊戌變法的開明知識分子和開明官吏們，哪有近代和當代中國？