主持人杜斌：尊敬的各位來賓女士們、先生們，大家上午好，歡迎大家光臨由《經濟觀察報》主辦的2010年度觀察家年會。
主持人陳曉楠：各位先生們、女士們好，歡迎各位蒞臨我們今天的年卻，我是鳳凰衛視主持人陳曉楠。
主持人杜斌：我是中央電視臺主持人杜斌，非常高興有這個機會舉行這樣一年一度隆重的盛會。
主持人陳曉楠：我想每一個歲末年初的時候，一個又一個時間的節定之上，大家都會重復做一個動作就是回望和眺望，這個時候年底我們會看到有特別多的排行榜，各種各樣盤點和比評，每一年的回望和眺望當中，《經濟觀察報》的觀察家年會總是會贏得眾多的期待，我想是因為它的那一份份量和高度、深度，我們在這里可以請來最冷靜、有觀察力的社會上應該是最有影響力的一些觀察者甚至是一些行動者。我想這樣一個觀察家年會不僅僅是基于一些數據、業績的比評，更是對格局思想的盤點，也是未來方向道路的梳理。在這里非常榮幸跟各位非常智慧的大家又一次聚在一起，對我們所處的一路狂奔的時代有一些思想，希望可以聽到有觀察力的洞見。
主持人杜斌：本屆年會主題就是中國道路：再思與重構。我們應該如何理解這樣一個深刻的主題呢，請看大屏幕。
（播放VCR）
我們知道從辛亥革命開始，中國的百年歷史經歷了一次次偉大的洗禮。不但是血與火的洗禮，更是現代化的洗禮，更是這樣的歷史使中國社會有這樣跨越式劇變，回望歷史我們有哪些有意的啟迪呢。
主持人陳曉楠：這一年又是特別新的非常關鍵的時間的節點，辛亥革命100年，十二五規劃的第一年是一個節點又是一個起點。其實剛剛我們從非常有回味片子當中感受到這樣一種意味，當我們走過漫長100年探索之后，未來五年、甚至未來十年，20年，我們將向何處去，我們社會、經濟、文化、生活種種面臨什么樣的突破，能不能突破。還有就是中國在經濟一路狂奔，在增長的同時我們是不是能真的擁有一個我們理想當中的社會，中國應該和這個世界展開一種什么樣的對話，其實可能都是我們無法回避一個命題，我特別喜歡今天我們的主題中國道路：再思與重構，我們現在面臨種種關鍵時間節點上的問題，值得一而再，再而三的思索。
主持人杜斌：我們中國正在對既往發展道路進行再思與重構，這是無法回避也必將應對艱難變革。如何順利實現這樣一個偉大轉型呢？今天我們邀請到眾多思想家、金融家、企業家，借此機會共同探討中國未來經濟的發展帶來一場思想的盛宴。
主持人陳曉楠：我看到很多媒體把每一年經濟觀察報的觀察家年會稱為社會上最有影響力的觀察者和行動者這樣的盛宴。今天我想看看名單，我們就可以知道這個說法真的是非常有根據。讓我們隆重邀請介紹我們今天的貴賓第十屆全國人民代表大會常務委員會副委員長成思危先生、國家能源局局長張國寶先生、全國政協經濟委員會委員 中國經濟體制改革研究會會長宋曉梧先生、北京大學國家發展研究院院長 央行貨幣政策委員會委員周其仁先生、北京大學中文系教授、博士生導師、中國中外文藝理論學會副會長王岳川先生，另外還有幾位貴賓，陳志武先生、清華大學人文學院教授秦暉先生這幾位都還在路上，比較堵車，接下來的時間我們一一和大家來分享，不過首先在這里還要介紹是我們主人家的貴賓經濟觀察報社社長兼總編輯劉堅先生，謝謝您為我們邀請到這么多貴賓。還有副總編輯王勝忠先生，同時要介紹副社長王永靜女士、副社長樸春花女士，還有介紹的是經濟觀察報副總編輯文釗先生。
主持人杜斌：非常感謝各位嘉賓到來，在觀察家年會進行當中我們在現場設立了新浪微博、騰訊微博大屏幕對活動進行微博直播。
主持人陳曉楠：首先先請出提出這樣非常有意思命題的人就是今天活動的主人家，有請經濟觀察報社社長兼總編輯劉堅先生為本次盛會致開幕詞。
劉堅：各位嘉賓大家上午好，首先我代表《經濟觀察報》歡迎大家出席2010年度的觀察家年會，本屆年會主題是再思與重構，我們應當思考什么，重新構建什么坦白說我沒有答案，但是有跟這個相關的故事跟大家分享。
幾天以前在大型企業工作的朋友在需過待了一段時間，回來后跟我講說他在美國吃飯的經歷，一個正經的西餐從開始到結束花了四個小時。這位朋友是國內大型企業的高管，這些人商務宴請也經歷不少，最長也沒有超過2小時。還有一個就是《經濟觀察報》年前我們做了一個年終特刊，我們找了近百位精英人士表達他們對未來得期待。聯想柳傳志先生在信中說他80%的時間是用在工作和社會活動上，20%的時間可以做他喜歡的事，比如打打高爾夫、讀他喜歡的書。他說如果顛倒過來，工作時間變成20%或者是平衡一下，各自占50%也很好。同樣都是世界級的企業家，有人可以踏著舞步上班，我們就不行。
每個人時間都是有限的，一天只有24小時，每個人經歷也是有限的。你花這個時間多一些，做別的事情經歷少一些，吃飯的時間長了，工作的時短一些，上班的時間長了，讀書和打球的時間不夠了。這樣的道理無論是對個人還是對國家來說都是一樣的，過去30年幾乎所有中國人都在為經濟增長拼命，所以就產生了中國奇跡，中國就成了世界上GDP增長最快的國家。你的經歷都花在GDP上，花在其他地方的經歷不夠，其他就會出現缺陷。哪些事情真正有利于江山社稷，哪些真正能為人們創造福祉，只有這樣才可以分配時間，也可以使社會變得更加和諧。
今天邀請到都是中國最優秀的專家學者，相信在隨后的論壇中大家在真知灼見可以幫助人們找到合適的道路，這樣今天叫做再思與重構的年會就有了歡聚一堂以外的其他意義，謝謝大家。
主持人杜斌：謝謝劉堅社長，同時預祝本次盛會圓滿成功。下面將有請今天演講第一位嘉賓十屆全國人民代表大會常務委員會副委員長成思危先生。
成思危：各位嘉賓、各位朋友這是我第二次參加這個會，這個題目出的很好，剛才劉堅同志做了一些闡述。
我想首先最近大家知道對中國模式和中國道路問題有一些爭論和不同看法。我個人是贊成還是講中國道路比較好，因為要說一個模式他一定是比較成熟，可以復制，別人可以學習，但從中國來說我認為目前我們還是在探索中國特色社會主義的道路，其中有很多問題還需要不斷的摸索中前進。所以現在談模式我覺得可能早了一點，另外就是人家學習也還確實有一些困難，我從經濟的角度來講這個問題，但是由于我在人大辦了十年立法，也涉及到一些法律問題，其他的文化方面有其他的專家講，我就不班門弄斧了。
首先我覺得我們30多年改革從經濟上來說取得的成功我覺得主要是有四個特點，第一個特點就是改革是在黨的堅強領導下實現的，這一點非常重要，這點恐怕別人也不大容易學習。為什么這樣說呢？可以看到改革之初提出來實踐是檢驗真理的最高標準，提出來承包責任制，城市最近國有企業改革，然后提出了非公經濟是社會主義市場經濟的重要組成部分。然后提出了科學發展觀，從這一系列看都是在中國共產黨的堅強領導下，鄧小平理論的指導下才進行改革。所以我覺得沒有這一點看不到中國這一點特點，恐怕是不行的。這一個特點也正是中國特色，別人不大容易學的。
第二改革是量力而行，我們把改革力度和社會穩定度和人民群眾接受程度綜合考慮。絕對不能把超過我們能辦的事情結合，這點很重要。
第三就是循序漸進，改革中國這么大和人口這么多國家進行改革，確實沒有很成熟的經驗。所以鄧小平提出來摸著石頭過河，這個我覺得在改革初期完全必要，你沒有經驗，你也沒有成熟的理論可以知道。所以只能是去不斷的探索，當然摸著石頭過河也有他的缺點，容易一腳深，一腳淺，弄不好容易摔跤。但是你必須這么做，我們的目標就是要過河，你當然可以架船、游泳，可以搭橋。但是你畢竟還是要一步一步的循序漸進往前走。什么是最好的道路不是經濟學家們在開始的時候就能夠設計出來的，沒有一個經濟學家能夠設計出一個最好的道路。實際要通過實踐逐步的摸索和探索。當然從今天來看我們比較有經驗，比較掌握一些客觀規律，我個人認為摸著石頭過河的做法并沒有完全過時。比如說金融改革，金融衍生品的問題還有人民幣完全自由可兌換的問題，這里都有很多事情要探索和實驗，不能照搬別人的做法。
最后我們要注意的改革叫做路徑依存或者是路徑依賴，我們在改革過程中像下棋一樣，走第一步的時候必須要跑到后頭三四步，如果走一步看一步不是高明的棋手。如果這一步走錯了，倒過來悔棋，造成的損失很大。我們中國的改革也經過一些悔棋，貨幣市場建設三起三落。每一次起落倒回來都會造成一些人發了不大合適的財，利用政策的控制發了一筆錢，但是也造成了損失。
所以我認為我們中國在過去30年的改革里，這四個特點我認為是非常明顯的。我在05年跟諾貝爾獎經濟學獎獲得者會面的時候講了，他們也基本同意我的看法。
那么當今我們為什么要提再思與重構的問題，是因為當今的世界情況變化復雜，對中國來說正如錦濤同志說的還是一個機遇期，但是這個機遇期有什么特別呢，我覺得就是一般說的三個，一個是我們國家改革開放一個攻堅時期，一個是國際經濟秩序轉變時期。再有一個就是我們在國際上關系上的磨合期，這三點對我們今天的思考中國道路也非常重要。為什么說現在中國改革開放進入了一個攻堅期。應該說從總體來說，我們改革的過去是大家受益，但是通過改革以后也出現了不同的利益群體，不同利益群體有不同的訴求，再加上在改革過程里出現了各種各樣的觀點，甚至大家可能知道在2007年左右還有一些人的質疑，鄧小平提出改革開放的政策。但是正如錦濤同志說的改革開放是一場偉大的革命，成績不容否定，倒退是沒有出路的。但是我們怎么理解攻堅期呢，我曾經有過演講在30年的時候，改革到了今天我們要注意制度的創新。所謂制度有各種不同的解釋，制度包括兩方面，一個是結構，一個是過程。所以改革就是從今天的結構怎么樣向更合理的結構通過一個過程向更合理的結構邁進。我們既要關注結構問題也要關系他的演進演化問題。
當前我認為從改革攻堅期要處理四個關系，第一是法治和人治的關系，我們要建設社會主義法治國家，首先就得愛強調法治。當然不同的領導者，可能有不同的領導風格，也可能有不同的領導做法，有一點必須注意就是法律基礎上做這件事情。任何領導者都不能違反法律做事情。當前法治和人治的問題需要不斷的推行法制，真正實現依法治國的方針。法治的首要就是依憲治國。我們憲法是根本大法，但是現在我們很多人并沒有真正重視到憲法，包括一些地方部門出臺一些法律法規有一些和憲法有沖突，所以我們在立法法里明確這一點，對各地各部門的法規按照憲法的原則來進行審查，不符合的應該廢除。這一點我們有很多專家做了很多貢獻，最近有一位剛剛去世。
依法治國的關鍵是什么？就是依法行政，通俗來說就是依法治官。因為如果官員不能依法行政，那這個法治的作用就很有限了。因為官員本身是執行法律，他是具體貫徹執行法律，如果他不能依法這個就難辦了。我在人大遇到的問題，各地反映的問題太多了，有的外商投資者，國內投資者反映書記、市長一換原來承諾不算數了。再有一些執法不公等等投訴很多，有的人投訴還反映情況專門跟我說知道就行了，別跟地方講，跟地方講我更沒法在那待了，這樣的情況我們怎么貫徹依法治國。
第三個就是依法治國的關鍵還是黨的領導，咱們國家的情況都知道，地方上黨和書記是一把手，是書記重視這個事情這個就可能搞得好一些，書記自己帶頭違反，不重視法律，不依法行事，那個地方依法治國很難實施。
最后一點就是依法治國要靠人民群眾日益增長的自覺覺悟，人民群眾要善于用法律保護自己的合法權益，中國人有一個毛病不大愿意打官司。有一些事要么就是忍氣吞聲，要么就是找領導批條子，你找這個法院，這個副院長，我找那個副院長，這樣子不行。在人民群眾不斷提高法治關鍵下不斷來提高自己依法維權的自覺性，只有這樣才可以真正貫徹好依法治國。
現在這方面應該說例子越來越多了，人民群眾學法用法的例子越來越多。依法治國里頭遇到一個很大的問題如何真正樹立法律的權威。我敢說在國外恐怕不是沒有冤假錯案，按照國家法律的情況來看，終審就應該是最后判決，往往終審以后還不服，還要提出意見，希望人大干涉。我覺得這反映兩個問題，一個問題反映確實我們存在司法不公的現象，終審里頭也可能有錯案，另外如果終審都可以推翻，法律嚴肅性何在。審判正確有權威，還是有權威才可以證明審判有正確，這是相輔相成的，審判正確度要提高到99%，才有權威。另外一方面如果是終審，即使有個別不正確的地方，按照法律來說也只能這樣了。處理好法治和人治關系還是我們改革攻堅首要任務。
立法角度來看中國社會主義中國特色的法律體系基本建立，包括經濟法里頭規范市場經濟的法律和規范市場經濟秩序的法律都建立了。有法必依，執法必嚴，違法必究，消除不正當干預這點目前是任重而道遠。
第二個關系就是公平和效率關系，我覺得鄧小平社會主義市場經濟思想這點很明確的，我們一方面要發揮市場的資源配置方面基礎性作用來追求經濟發展的效率和效益，所以我們要大膽學習發達國家幾百年市場經濟發展過程里頭積累下來好的經驗、好的做法，好的組織方法和好的管理方式，并且結合中國的具體情況來應用。所以正因為這樣，我們有了股份制公司，有了風險投資，有了股市，有了期貨市場等等。
從另外一個角度來說，我們要不斷完善我們市場社會主義制度，保障社會的公平和公正，這點非常重要。這兩者是相輔相成，如果我們只講效率，最后的結果就是社會貧富差距增大，社會矛盾增加，到一定時候你的經濟也不可能有效發展，無法增長人們的物質文化要求?？v向看改革開放以來人民群眾的收入生活水平提高了，不繼續講效率，不斷提高人民群眾收入，無法滿足他們的需求。所以而者是相輔相成。這個問題上我們首先要注意處理好效率和公平，二者之間的辯證關系，防止一種傾向掩蓋另一種傾向。
我們可以說在90年代以前多半是強調了效率，忽視了公平，現在來說講公平的人很多了，我在90年代是講公平，但是現在我覺得要注意的就是不能忽視效率，如果忽視效率就容易出現平均主義的現象。這個問題上我們首先在初次分配上還是要研究按勞分配，按勞分配嚴格來說他并不是公平，但是在當前來看是非常必要的。我們還要在社會主義初級階段，你必須要按勞動數量、質量分配，必須按勞分配為主，必須要尊重知識，尊重人才，給那些勤勞工作為國家作出貢獻的人給他們高的回報。昨天剛開完科技大會，獎勵兩位老科學家，必須要這樣做。
二次分配我們必須政府要注意公平，要注意用來扶持和關心社會上的弱勢群體，從整個國家來看我們的弱勢群體是農民相對弱勢的。因為農民的人均收入只有城市居民的1/3，農村的購買力只有城市的1/4，農村群眾享受的文化等等方面公共服務比城市還差得多。所以我們要更加著重農村的解決三農問題，把三農工作作為全部工作的重中之重。
現在來看當然中央采取很多措施，但是現在來看這個差距還沒有縮的太小，現在還是3左右，實際上全國平均是3.2左右，有的地方比較好可以做到2左右，全國平均比較低的，必須通過二次分配來解決。二次分配里頭要注意防止腐敗，二次分配是用政府資源，有的人就可能通過各種手段來尋租，比如說出現在住房里面經濟適用房出現腐敗問題最嚴重。因為誰拿到一套經濟適用房就等于國家補助他相當大一塊財產，各種尋租現象都有。有的像北京調查，有的經濟適用房小區70%出租，開著高檔車的人。再有就是武漢六連號，長沙一些公務員小區，還有最近深圳出現經濟適用房的丑聞都說明政府在二次分配里頭資源分配一定要防止腐敗，要真正讓弱勢群體能夠得益。
一個城市里現在要解決的問題就是解決真正的無房戶的問題，解決蝸居的問題。你當一個縣的長官，你的下面有流離失所的人口，你對不起自己的工資?，F在我覺得我們的書記、市長們如果你的城市里面有大量的蝸居現象，你是否也覺得羞愧，我覺得首先要解決好這些問題，這是政府要做的保障公平重要的事情。
再一個就是我們還是要不斷的去提高人民群眾的收入，只有這樣才能更好的發展我們的經濟。所以中央最近提的在十二五里頭我們要更多的依靠消費來拉動經濟，這也是非常重要的。人民群眾收入不提高你怎么拉動，怎么消費。所以我講過人民群眾要想依靠消費來拉動經濟，首先要提高人民群眾的購買力，讓大家有能力消費。首先在2007年普通干部管理學院講又好又快發展講了八條標準，第一條標準就是讓人民群眾的經濟和收入同步增長，深入解釋一下就是這么回事。財富是人民群眾創造的，但是分配上他分三塊，一塊是政府，因為政府需要像外交、國防二次分配，社會公共管理要經費。第二塊是企業，他要留下來繼續擴大再生產，要發展。第三塊是個人，那么所謂人民群眾收入和經濟同步增長，我的意思就是這個分配的比例不要再減少人民群眾這一塊。當然增加是更好的，但是不要減少人民群眾的，這里也有一些觀念問題，以前老是強調國家利益至上，這是對的。在分配問題上有的說法就是有的可能不是很合適。
以前講的只要國家富了，人民群眾才可以富，小河沒水大河也得干，所以民富國才可以強。國強民富是相輔相成，我們要讓人民群眾的收入同步增長。我們工資要和CPI掛鉤，這也是重要的。當然現在有28個省市最低工資已經和CPI掛鉤了。
第三隨著勞動生產力提高來提高勞動報酬，不提高勞動報酬，一個方面來說不符合我們社會主義的原則，等于降低了勞動初次分配中的比重。第二你必然造成勞動力短缺，沿海地區出現勞動力短缺。我在工會法執法檢查的時候就發現沿海地區有的地方農民工工資600-800，十年沒變。你想他自己家鄉發達了，他回老家也可以拿這么多錢，他何必要跑到沿海。所以勞動生產力提高的同時要提高報酬，勞動生產力不提高，也無法提高勞動報酬，這些都是基本制度性的安排，一定要做的。當然還有一些輔助措施，比如說提高個人所得稅的起征點，我們個人所得稅從800-1600，到2000，很多專家意見個人所得稅起征點可以再上調。再加上集差可以適當擴大，讓比較低收入群體能夠有更大的購買力。比如說提高低保的保障標準，還有推行系統消費。我們國家的貸款主要貸給企業和政府，個人貸款在過去一般是15%，只有09年是23%。所以我覺得這個就是我們銀行現在23%只是09年。在國外60到70%是貸給個人，這也是可以的。
第二完善社會保障體系，讓大家敢消費。第三就是提高適銷對路產品讓大家愿意消費。我們不能老靠汽車、住房來拉動消費，要靠各種創新來提供大家愿意消費的產品。最后一個就是要處理好政府和市場的關系，政府這只看得見手和市場這只看不見的手相互配合，政府尊重市場資源分配的基礎作用，市場在政府的引導下向健康方向發展，這兩只手要相互配合，不要較勁。配合的結果是1+1>2，較勁的結果就是政府喪失威信，市場喪失信用。政府宏觀調控的時候非常重要，這是基本原則。政府不要違反三個基本規律，價值規律、供求規律、競爭規律。政府在補貼和限價這種措施只能是權宜之計。政府要用價格信號考慮供求關系的變化，不要人為減少供求關系。第三反對壟斷，要保護公平合理的競爭，這些都是非常必要的。
最后一個就是要處理好集權和分權的東西?，F在說實話中央政策和地方政府的利益之間有一定的，總體上是一致的，但是在某些方面也有一定的不同或者是矛盾。這個問題上我覺得是確實是我們需要注意。你想住房問題就可能中央和一些地方政府看法不一樣，住房問題是一個地區性很強的問題，不要搞一刀切，要根據各地情況來考慮。中央提的是遏制部分城市房價過快上漲，有一些二線城市房價可能會上漲，這是正常的，房價本身也體現了這個城市的發達城市，和人民群眾收入的增長程度，因為它是供求關系。
你比如說最近中央提出減排，有的地方政府就干脆拉閘限電，甚至連居民取暖用的電廠都給關了。這怎么行？這就為了符合減排指標這么做，再處理好集權和分權關系上一方面加強中央權威，另外一方面中央也要考慮到地方政府的具體情況。在事權責利，在事權和利益分配上要考慮，否則會過分集中權利可能是過分集中矛盾，過分集中財力可能是過分集中問題。我覺得這是中央和地方要認真學習貫徹科學發展觀。特別是發展過程中遇到了能源約束，遇到了環境制約，這些問題都是我們必須要處理的。
前些日子剛開完能源工作會議，國寶同志會講，不多說了，我們不考慮能源制約，現在已經成了石油、煤炭、天然氣的進口國。我們的石油現在是進口2億噸，14億桶，石油廠價10美元，不一定都進得了。我們必須要考慮這些制約，環境也是這樣，我們現在二氧化碳排放是世界上和美國是兩個最大的國家，我們的發展排放的絕對量還可能要增長。你要不考慮節能減排，就不可能做到我們單位GDP在2020年比2005年降低40-45%。
今天我想就是談一些比較宏觀的東西，我覺得中國暴露從經濟上來說就是我剛才說的在黨的堅強領導下量力而行，循序漸進，注意路徑依存問題，要注意看的遠一些，站的高一些，想的深一些，抓的實一些來發展我國的經濟，這是30年來的經驗。
第二就是在改革的攻堅期，我們一定要處理好法治和人治的關系，公平和效率關系，政府和市場關系，集權和分權的關系。我相信在中央堅強領導下，在我們大家共同努力下我們一定能夠取得在改革攻堅期里穩步的取得我們的效果。在十二五期間在經濟發展方式轉型方面取得一定的進步，我就講到這里，謝謝大家。
主持人陳曉楠：謝謝成思危先生對中國道路非常深入的刻畫，人治、法治、政府和市場、公平和效率，集權和分權也是我們面臨的道路。每條道路不是設計出來的，是走出來的，不是低著頭走出來的，應該是做高明的棋手，走一步看幾步。接下來談的話題更需要人們的遠見，也是當代命脈性的問題，就是能源的問題，我們有請國家能源局局長張國寶先生發表主題演講，有請。
張國寶：朋友們早晨好，幾天前我已經從國家能源局局長崗位下退下來，我今天更多以個人的身份在這里講話。我的題目就像成思危委員長講的是能源問題和今天背板大題目相比我只是一個小小的問題。我也不大善于在論壇上發表一些長篇大論的講話，盡管有媒體說我最近頻繁出現在論壇上，我不知道他怎么會有這樣的印象，在我的記憶當中我最近一共在三個場合下講過話，第一個是我主持6號和7號的能源工作會議，那時候沒有在崗位上退下來。第二次是中國能源報開了一個會，這個報紙是能源局指導下創辦的，我在一個小范圍當中簡單給他們講一下，再一個就是今天了，不知道其他的頻繁場合我講過話。
今天我想講一下大家關心的能源問題，我想著重從幾個方面來講，一個大家可能想了解一下中國能源狀況到底怎么樣。特別是和國際的比較，我們的能源狀況到底怎么樣。我給大家具體的數字，十一五當中我國城鎮化、工業化加快發展，中國的一次能源生產總量從第十個五年計劃末21.6億噸標準煤上升到2010年的29.6億標準煤，年均增長是6.5%。能源行業講這個數字大家不太難理解，但是今天這個場合講一下，標準煤搞來搞去搞不清楚，這個標準煤是一計算方法，就是煤的質量有高有低，統一折成7000大卡作為一個熱值的計量單位。按照這個計算，所有的油、天然氣、水能都給他折過去，這樣折過去以后我們2010年末標準煤的產量是29.6億噸，在國際上也有一個標準油的，把它統一稱為油的熱值來計算。
一次能源的消費總量從十五末的29.6億噸上升到了32億噸的標準煤，年均增長6.3%。這里有一個差距，差多少呢？2.4億噸標準煤，就是從國外進口的。我們消耗了32億噸，但是我們生產了29.6億噸，剩下的2.4億噸從國外進來。去年進口了2.4億噸原油和1.6億噸煤炭，把這些數字折過來，我們從境外進口了2.4億噸標準煤。所以說如果按照這個去除的話，我們目前對外依存度還不是特別高。但是大家很關注了，認為中國是一個能源對外依存度非常高的國家，主要指的是原油，我們的原油2010年從海外進口2.4億噸，我們在本國內生產了2億噸，我們對外依存度已經接近54.5%。
煤是中國最主要的一次能源，2010年全國原煤產量大約32億噸，這是數字上的偶然巧合，前面32億噸是各種能源折算起來，這個32億噸煤是實實在在煤的實物產量。占了世界煤炭總產量45%，這點對我們來講也是能源結構很大的壓力。
電力工業在過去五年當中也實現了跨越式發展，十一五期間新增加的電力裝機容量超過了4.3億千瓦，全國總裝機容量在2010年末達到了9.5億千瓦，在目前仍然是居于世界上第二，僅次于美國，美國的裝機容量大約11億千瓦，我們達到9.5億千瓦。這里值得注意在過去五年當中我們增加了4.3億千瓦，這是什么概念？媒體都披露過我們在這個企業淘汰了7000萬千瓦左右的老舊機組，小機組。這個4.3是新增的，如果加上淘汰的7000萬，實際上我們建了5億千瓦電廠，當中有7000萬過去老機組淘汰掉，所以新增是4.3億。全部的裝機容量9.5億，再考慮淘汰掉7000萬加上去，有10.2億，我們現在剩下來還有9.5億裝機容量。意味著過去五年我們干了建國以來前55年裝機容量總和，這個增長速度非常驚人。我們淘汰掉7000萬千瓦，相當于一個英國、韓國全國的裝機容量。我們每年新增裝機容量在過去五年當中一年1.5個英，形象一點講建設的速度之快可見一斑。
我們的速變電的線路分別是十五末增長1.7倍和2.4倍，電網規模超過美國，居世界第一位。能源界里面有些人對美國電網比較關注，提到過去的美東大停電，對美洲電網也有不少人在研究。我可以這樣講美洲電網應該說起步比中國早得多，他們是一個發達國家，他們建設電網時間比我們早得多。正因為如此，我們有后發優勢。美國電網總體來看用現代眼光來看不是很先進，光是赫茲數就分量，有60、50赫茲，中國都是統一50赫茲，由于歷史形成的。
現在我們原油加工能力達到了5億噸煉油，我們自己生產了2億噸，從海外進口2.4億噸，全部消費量4.4億噸原油，5億噸的生產能力保4.4億噸的原油加工能力。天然氣在過去五年當中增長迅速，2010年我國天然氣產量是三大公司，中石油、中石化、中海油達到940億立方米，加上一些煤層氣和一些小型氣體產量的話，我們2010年國內天然氣生產量也已經達到1000億立方米。消費量是1200億立方米，還有一部分是從海外進口的，比如大家知道廣州，有從澳大利亞進口ING，上海有從馬來西亞，福建從印度尼西亞進口ING。特別是去年首次從中亞土庫曼通過烏茲別克斯坦進行管道天然氣，去年超過1200億立方米。我們的產量是05年1.9倍，消費量是05年1.6倍，這個期間天然氣增長和消費實現了非?？焖俚脑鲩L態勢。
我跟大家講，天然氣作為一種清潔能源，我們和發達國家相比差距非常大，我們現在天然氣在一次能源當中占的比重只有3.5，發達國家通常天然氣使用量在整個能源當中占的比重超過30%，也就是說我們使用天然氣僅僅是剛剛在起步，在二三線城市現在由于管道的延伸長度沒有達到，很多城市目前還沒有用上，雖然用上了只占城市居民燃氣很小一部分，還有一些城市再用液化氣罐，還有用煤氣，焦爐氣等等。過去五年當中我們國家的石油儲備從無到有，一共建設四個石油儲備基地。在能源結構調整方面也下了很大功夫，能源結構不斷優化，清潔能源發展迅速，在火電機組當中30萬千瓦占以上機組比重由05年不到一半提升到目前的70%以上?，F在70%以上是30萬的，60萬千瓦機組，對這個數字可能年輕同志不太會感到特別的吃驚，對于我來講我感到非常的吃驚。為什么？因為在我到國家紀委工作，現在國家發改委前身工作的時候，那時候我們國家沒有一臺30萬千瓦的機組，最大的機組只有20萬，后來由于改革開放的形勢我們引進了國外30萬千瓦，60萬千瓦機組的制造技術，現在我們自己生產的30萬、60萬千瓦機組，已經成為我們國家70%的裝機是采用這樣的機組。更令人吃驚我們出口到國際市場上發電機組達到了2000萬千瓦，我80年代在國家紀委工作的時候我們舉全國之力每年最多為生產500萬千瓦努力，現在一年僅出口就到了2000萬千瓦。我們的發電設備加上速變電設備折成美元一年出口值達到570億美元。另外能耗從每千瓦時，通常大家說的每度電，供電煤耗從370克標準煤下降到現在平均340克標準煤，下降了30克。聽起來30克非常少，但是要知道全國裝機和每年發電很多，一度電少一克就意味著減少360萬噸煤炭。
所以在過去五年當中通過上大壓小，走出了一條電力工業科學發展的新路子。關于電力行業上大壓小報道比較多，煤炭領域當中整合過去五年是相當大。過去五年全國累計關閉小煤礦9000處，淘汰落后產能每年4.5億噸。煤炭的力度也是非常大。從總的裝機容量來看世界第一，超過其他的國家。去年我們隆重慶祝了中國水電百年，中國有水電是從2010年開始，當時在云南石龍辦建設中國第一個水電站，當時用民族資本建造的，當時買的西門子機器，現在還在運作，當然是作為一種股東文物性質，經常維修可以運轉。所以在2010年剛好中國迎來水電建站100歷史。我們過去5年干了幾乎過去90年累計產量，這個形象比喻也可以看到過去五年我們能源建設的速度之快，反映出在這段時間當中中國經濟處于一個高速增長的時期。
同時我們也清醒的看到中國的能源結構存在著比較大的問題，以煤為主的能源結構是比較突出的。我們通常講70%以上的發電是靠煤發電，83%的電量是來自于煤發電，所以大力發展非化石能源、水電、核電和風力發電是能源結構調整一項重要任務。過去五年這種非化石能源，包括水電、核電、風電發電量累計超過3萬億千瓦時，折算成煤，相當于替代原煤15億噸，減少二氧化碳排放近30億噸。我們中國也是積極努力去減少對大氣排放。
在過去五年當中，媒體也給了充分報道，中國能源對外合作，我們相信建成投產中國原油管道，今年1月1日已經向大慶方向供油，也建成了中哈原油管道，去年通過這個管道向中國出口1000萬噸原油。也建成中亞天然氣管道，從土庫曼到中國去年累計進口46億立方米的天然氣。五年來我們境外尤其是投資累計達到720億美元，對于中國在境外投資到底怎么看，國際上的業績或者是媒體可能會有不同的解讀。我對外國同行說，中國對海外的投資不要看中國和你們來爭奪資源，你換個方法思考，由于中國投資增加了世界油氣總的產能和產量，應該算是積極貢獻。
現在我們已經與43個國家和地區簽署了131個油氣勘探開發和管道煉化和技術服務活動。在過去五年當中，能源的科技裝備水平的國際比較也大幅度提升，自主創新能力不斷增強。我們現在沿用很多電力標準不少是前蘇聯時期沿用下來，也有不少需要進行修訂。也有很多新的產品，新的技術需要制定新的能源標準。比如說像太陽能、電動汽車、儲能設施過去沒有需要制定新的標準。過去五年當中我們一共累計發布588項能源行業標準。能源工業發展，說到底還是為了民生，還是為了經濟的發展，所以我給大家一組數據，去年2010年我國人均一次能源消費水平大約是一個人一年2.38噸的標準煤，你開汽車花的油，家里做飯用的天然氣，有的人用煤氣，一個中國人一年消耗2.38噸，這個數字比05年提高32%。人均電力裝機一個人是0.69千瓦，比05年是增加了0.29千瓦。人均天然氣消費量是88立方米，是05年的2.4倍，這個數字聽起來比較大一些。五年來我們為了解決農村的用電問題，中央預算類資金一共提供了191億元，總投資加上社會資金、銀行貸款822億元，解決了3000多萬無電人口用電問題。在北方高寒地區解決了4000多萬城市人口的供暖問題。所以我把過去五年以及能源的國際比較非常簡要給大家提供一些數據。
在十二五期間能源也有很多熱點問題需要進一步的研究和討論，比如說能源需求總量到底是多少？需求量達到50億噸煤，這顯然是比較難以做到的。如果繼續按照十一五增長速度，一年1.6億噸，到十二五末也會達到40億噸。到底多少？這個總量結構如何調整，是十二五計劃當中一個難點，需要進一步研究。
另外如何調整能源結構的問題，另外如何做到我們對國際社會的承諾，到2020年非化石能源比重達到15%，我們在十二五末非化石能源比重就要達到11.4%，如何去做到我們要的目標，這都是能源領域應該要考慮的問題。能源的問題非常復雜，除了講到的一些具體的生產數字以外，和國家的政治外交戰略，以及我們國家的改革開放形勢都密切相關。
本來我還想講一下能源體制改革，能源行業我覺得也有很多爭議或者是需要討論的問題，有待再下一步十二五規劃制定當中和實施執行當中進行研究和討論，謝謝大家。
主持人陳曉楠：謝謝張先生用非常詳實數字給我們勾勒出很清晰的中國能源的現狀。接下來讓我們請出全國政協經濟委員會委員，中國經濟體制改革研究會會長宋曉梧先生帶來一個非常鮮明的主題就是慎提中國模式，有請。
宋曉梧：中國經濟發展非?？?，剛才張國寶主任就能源這方面給了我們深刻的印象。我們率先走出國際金融危機陰影，保持了30年來高速發展的勢頭，GDP超過日本，達到世界第二。同時在政治、社會、文化方面也有很大進步。成功舉辦奧運會之后又舉辦上海世博會、廣州亞運會，中國軟實力大大增加?；仡櫸覀冎袊^去走過來的艱苦的奮斗歷程，我個人希望提供一個供世界各國學習和借鑒比較成熟和完整的模式，這樣中國就可以對人類文明發展作出更大的貢獻。
我認為現在提出過早的固化中國模式為時尚早，是因為我們實際在發展過程中還面臨很多不確定的因素，坦率來說面臨很多困難和問題。黨的十七屆五中全會關于十二五規劃的建議提出在十二五期間我們的工作主線是轉變經濟發展方式。我覺得這個提法就發人深思，如果說我們現在已經有了一個完善的體系，有了這樣一個模式，我們自己何必要轉變發展方式。我們就按原來的路走下去算了，回顧我們30年來走過的道路，盡管我們經濟發展很快，我們付出代價也是非常大。
首先就是大家認識基本一致就是我們在能源、資源、環境方面付出了過高的代價。剛才國寶主任已經提供了很多數據，也是剛退下來不久的工信部部長李毅中在去年中國企業家年會上提供的數據，我們在2009年大概是消耗了全世界46%的鋼鐵，45%的煤炭，48%的水泥和10%的石油天然氣，進口鐵礦石和原油分別占了本國用量70%了51.3%，根據張國寶主任講的去年原油提高到45.5%，提供了不到世界8%的GDP總量支撐我國9%的GDP增長。
再看環境，中國人均碳排放量與人均GDP類似國家相比高很多。盡管我們在十一五期間單位碳排放量有很大進步，那么現在二氧化碳排放量超過美國達到世界第一。我們在哥本哈根會議上承諾到2020年單位碳排放量下降40-45%，可是按照這樣一個單位減排這樣的量，如果我們GDP仍然保持8%以上，到2020年我們的碳排放總量將超過114億噸，這對中國和世界都是一個巨大的負面影響。還有其他環境污染問題也都很多，像我們眾多河流湖泊魚蝦絕跡，也有不要聽西方國家的氣侯變暖，環境問題，那都是阻礙中國發展，我們不看西方國家，我們就看自己的國家，我們的癌癥村，兒童血鉛過高，重金屬污染不絕于媒體，我們為了子孫后代負責，要把環境問題提到議事日程上來?，F在不計資源環境代價，過多依靠投資、外需、壓低勞動力成本、依靠仿制粗放型經濟發展方式難以再繼續下去必須轉型。盡管這種發展方式在特定國內發展階段，在特定國際環境下曾經極大的促進中國GDP增長。
關于發展階段問題，國際經驗值得借鑒，06年世界銀行在東亞經濟發展報告中說了這樣一段話，使各經濟體賴以從低收入成長為中等收入戰略，在他們向高收入攀升的時候是不能夠重復使用，如果進一步的經濟增長被原有的經濟增長機制所鎖定，那么人均國民收入難以突破1萬美元上限，很容易進入經濟增長的停滯徘徊期。
這就是我們一個啟發，各國情況不一樣，但是我們恰恰是由低收入到中等收入階段走過了，前一階段的模式是不是從中等收入到高發展的時候路徑被鎖定，這也是值得考慮的一個問題。
關于能源、資源、環境的問題應該說國內分歧并不太大，我覺得更應該強調是社會問題，在可持續發展，在中國的進一步前進道路上更應該重視社會問題。中國社會科學院去年發布了一個當代中國社會結構的研究報告，分析對比了世界上一些國家人均GDP4000美元左右的社會結構，這里面包括就業結構、分配結構、消費結構、城鄉結構、區域結構、社會組織結構以及社會階層結構等等。它的結論是中國的社會結構滯后于經濟結構15年以上。另外明確的提出由于社會結構滯后，已經嚴重制約了經濟的進一步發展。對這個結論我是完全贊成的，但是我也想補充說一下，中國的經濟結構也不怎么樣，中國的經濟總量好，經濟結構也不怎么樣。比如說投資和消費的結構，一二三產業的結構，內需與外需結構不都是經濟結構嗎，扭曲很嚴重。怎么可以把分配結構還有就業彈性過低這些問題簡單都看成是社會結構呢，它跟經濟結構密切聯系在一起，我認為中國當前問題就是GDP一枝獨秀，經濟規模極大增長，經濟總量極大擴張，但是經濟結構相當扭曲，社會關系十分緊張，是這么一個情況。所以中國要重視社會問題。
前一段以經濟建設為中心，學者們、黨的領導人主要注意力放到經濟方面，經濟這條腿長，社會這條腿短，這一點是國務院總理多次提出來的，也是肯定的。其實我們認真想想一個經濟繁榮這么一個過程在中外歷史上為什么會中斷，是因為能源、資源中斷還是因為社會矛盾中斷，中國歷史上寒潮文景之治，清朝的康乾盛世，哪一個是由于資源環境問題造成中斷?？次鞣?，羅馬帝國，蘇聯解體是因為資源環境出現問題嗎，不是這樣的。還有一個講中等收入陷阱主要的例子就是講南美、拉丁美洲的國家。巴西可能在座學者官員、記者都去過，巴西現在的資源能源好的很，之所以停滯就是收入分配差距最大的地區就是拉美。造成的一系列的經濟社會問題，使有的國家停滯20年，有的國家徘徊30年才走出中等收入陷阱，這些經驗值得我們借鑒。
就我們國家自己的情況來看很多資源環境問題也是社會問題，緊密聯系在一起。我做實際工作的問題也接觸很多，看工廠大量污染，在上面造成損害草根、老百姓無力抵制，無處伸冤，鬧成大規模的群體事件為止，這是社會、環境、能源問題？這是緊密聯系的。當然日新月異的科技進步在改造自然過程中也增加了可能破壞自然的能力，所以我們現在對資源環境高度重視理應超過過去時代，這點完全對，并不意味著由于社會矛盾激化導致繁榮中斷歷史不會重演。
中國的社會問題很多，像中央十二五建議里面提到的點到了很多，就業、醫療、住房，剛才成委員長也提到了各種關系等等?，F在大家更多關注的是分配問題，在十二五規劃建議里面也是濃墨重彩把這個問題提出來。關于這個問題我也寫了一些文章，分配問題本身我在這里不多說了。我想強調就是我很擔心我們搞分配問題在過多強調了政府的干預，這會干涉到企業內部的分配自主權。比如提出了工資增長不能低于企業的經濟效益增長，企業上千萬個，情況千變萬化，很復雜，這個問題的提出不是一般學者提出了，是負責這方面官員提出來的。搞社會主義市場經濟必須賦予企業用人自主權，保證確定企業職工工資的自主權，不能用行政指標干預企業內部分配。同時要看到賦予企業分配自主權并不是說企業家自己想怎么給錢就給錢，不是原始積累階段這樣一個勞動分配關系。在現代市場經濟條件下，企業內部的勞動報酬要受到勞資雙方集體談判制約，現代市場經濟條件下，收入分配很大程度上演變為不同群體社會的利益訴求能不能得到充分的表達，切身利益能不能由組織變成維護。進一步推論又演變為各類社會組織是否具有真實的維權自律行為，不同群體之間是否在法律框架下建立一個自協調的機制。應該說我們經濟體制改革以來人的關系發生很大變化，由過去的單位人變成現在的社會人。適應這樣的變化，社會體制改革不斷的變化和改，我們社會組織從過去基本沒有，現在發展到大概有36萬多個，到08年有36萬多個。但是如果和發達國家比我們還差的很遠。像法國，每萬人擁有社會組織110個，就是金磚四過里頭巴西每萬人擁有社會組織13個，中國現在是3.2個。更嚴重的問題不在于社會組織數量多少，而在于這些社會組織質量不高，其中大多數的行政色彩濃厚，缺乏擁有的民間性、自治性、自愿性和自主性，自律作用不強，維權作用更差。本應代表不同階層利益或獨立協調社會事物的各類民間組織依然存在官辦官管，官運作的現象表達渠道就難以真正拓寬。我們提出來政府把管不了，不好，不該管的事交給社會組織，交給市場、企業，社會組織都是官辦還是交不出去。
目前中國下一不在經濟發展方式轉型過程中面臨諸多問題對這些問題怎么辦，有些人認為現在很多是之所以亂，就是政府還沒有管住，管好，還要加強政府在某方面監管，加強政府在某些方面增加編制，增加人員去管。從來或者是根本上沒有想到怎么發揮社會組織的作用。我們也說權利下放，責任分解，但是分解到地市，分解到政府各部門，最后分別成一個一個行政指標，對地方政府的考核越來越周全，考核就是行政手段，落實下去就是行政措施。
但是又缺乏這樣一種社會組織對社會的監督，結果這些指標到底搞得好不好也是政府自己說了算，我們自己數字出官，官出數字的體制基礎就在與此，當前社會的主要矛盾和社會關系體制與經濟管理體制不配套是這樣原因造成的。所以我們從中等收入向高收入邁進的過程中是依靠更全面、更強勢政府干預還是依靠更和諧、更靈活社會協調機制？這個問題側重點不同，結局可能大不相同。各類市場主體發育之后，不能像計劃經濟那樣用指令性計劃管理。沒有一個社會組織維權自律，難免各行其是，自己單獨與政府部門打交道。政府面對千百萬企業怎么辦？也不得不加強審批，權錢交易空間迅速膨脹。
最近也有學者論述，說中國模式的密碼或者是中國經濟增長奇跡的訣竅就在于地方政府的競爭，我不否認地方政府的競爭對于地方GDP高速增長確實起到很大作用。長期這么搞下去，如何發揮市場配置資源的基礎性作用，如何防止政府的公私化傾向，又如何杜絕權錢交易的空間。杜絕不了至少可以縮小，所以當一些學者積極為中國模式樹碑立傳時，我一方面被那種要讓四海來賀的民族豪情強烈感染，另外方面內心又忐忑不安，隱隱覺得竊竊私喜的很可能是那些現體制下權錢通吃的權貴。
宋會長關于中國模式的問題你是不是論證一下，現在讓我論證，中國模式已經確定，可能講演也能拿點講演費，寫書拿點稿費，一筆權錢交易是上千萬或者是上億，我不上這個當。
但是我對探索中國模抱樂觀態度，不同利益群體矛盾很大程度上可以通過各自組織對話協商加以調節，因為我們黨代表了廣大人民群眾根本利益和長遠利益，我們的國體、政體和基本法律框架能夠容納各團體和諧共處?，F在我國有近似440萬個社會組織，交織計劃經濟時政府完全壟斷社會管理情況有了很大改變，再次基礎上實行政社分開，官辦、官管、管運作的弊端，就可以建立深入了解民情，充分反映民意，廣泛集中民智，形成全面表達社會利益，有效平衡社會利益，科學調整社會利益，利益協調機制，從經濟體制、社會體制、政治體制、文化體制協調發展。
社會和諧可以為可持續發展提供持久動力，不是能源問題和歡迎問題，各社會階層能夠充分表達自己的合法訴求，來合理分享經濟的發展成果，已經提高了十二五時期解決發展方式轉變的重要議事日程。當中國的普通勞動者自組織能力與消費能力大幅度提高以后，經濟結構得到調整，社會關系相對穩定，民主法制健全，那時可以認真討論中國模式，謝謝。
主持人杜斌：好的，非常感謝宋先生給我們帶來精彩演講。他也是非常直言不諱指出當前我國經濟結構仍然存在很多突出的問題，我們大力發展經濟的同時更應該注重社會結構調整，接下來請出北京大學國家發展研究院院長，央行貨幣政策委員會委員周其仁先生為我們帶來精彩發言，掌聲有請。
周其仁：謝謝，最近這兩年輿論媒體討論國退民進還是國進民退是一個大家很關心的問題。我想利用這個機會講一講我的看法準確來說講講我對這個問題的思考，里頭還有一些問題。
我看到討論主要有兩個層面，一個就是事實的認定，我們國家這么些年有沒有發生國進民退這么一個事實，當然這方面有很多不同的觀察，不同角度看這個事情得出的結論不一樣的。我看很多學者、媒體、觀察家都認為發生了國進民退。國家統計局又統計數字也說明沒有發生，我相信這里頭還是有很多東西可以討論的。
像我比較這兩年比較關注像土地，土地這么一個重要的資源或者是財產上法律規定，所有城市土地都是國有土地。城市化一加劇，國有土地就要加劇，就要完成把農民的地征為國家的地，我們城市化加速就是土地國有化的加速。從這個領域來看顯然國進民退存在。因為你沒有國有土地擴大，城市怎么擴大。所以這是不同角度，這是一個層面，事實層面。
第二個層面就是評價，如果發生或者是不發生國進民退，那么應該還是不應該，好還是不好。這個看法不同，我相信這個討論理解我們改革開放到30年以后的狀態是有幫助的，對于制定今后變革政策、制度框架也都是非常有意義的。
我的問題就是無論是國進民退還是民進國退這個概念上有一個問題，這個國和民是分開的，國里沒有民的因素，民也是可以離開這個國家，這本身在我看來就是一個問題。因為到底我們能不能用這樣的概念來作為我們觀察這個現象的一個出發點。這個事情當然不僅僅是經濟學，甚至也不僅僅是政治經濟學，還要超出這個范圍，所以我自己也沒有完全想得很清楚。所以這兩年我沒有對這個問題發表過公開的意見。
但是這個問題在腦子里一直在想，兩年前有一個場合是躲不快了，因為我供職機構北京大學中國經濟研究中心，兩年前他在經濟研究中心基礎之上重新組建一個北京大學國家發展研究院。我們同事們都知道，這是林逸夫的想法，看到中國經濟發展涉及到非經濟因素越來越多，從經濟角度研究中國恐怕事有偏頗，把更多的學科和專家一起來進行交叉和綜合研究。他的想法給很多領導人建議有關主管部門溝通，最后就批下來了。同意在中國經濟研究中心組建國家發展研究院。等到批下來的時候林逸夫已經到世界銀行去任職，他走的時候匆匆忙忙，把我抓出來管這個事，我是不太合適的。但是一成立就要有一個交代，什么是國家發展研究院，這個國家就來了。北京大學一個，所以當時也有很多誤解，這是不是國家設立的一個機構放在北大，所以在成立會上我有一個發言，我說這個事情完整的定義要問林逸夫，不能問我。我只能講我的理解，我的理解我只好把亞當斯密搬出來。因為經濟學的開山鼻祖亞當斯密主要的著作就是《國富論》，完整的翻譯，王亞楠，郭大力的翻譯就是叫國民財富。英文里面有不同的含義，作為開山鼻祖關心的問題就是國民財富。我用了亞當斯密把這個問題做了一個界定，我說我理解的國家發展就是人民本位的國家。這個國家不能把人民因素去掉，這是當時這么簡單提一提，這個問題我一直在思考。國家到底怎么來討論。因為在中國語言環境里一講國家，就往政府這個方向走。更通常是往官員頭上走，就掌權的。這樣的話，我想在思考特別是我們對整個中國未來得發展做一些思考的話，我覺得這個概念無論他多么通俗，是需要有一點校正的。
國家的概念首先是一群人民，沒有這個人民這個國無法討論，它是人民共同享有一個領土，這是國家的含義，首先有人共享一塊領土。主編致辭的時候講到江山社稷，江山是領土，社稷是一套儀式，社是土地生的，稷是稷谷物糧食的。因為農業文明時代就是靠谷物糧食。所以你要祭祀對谷物神的尊重，這個背后就是老百姓，老百姓以此為生，老百姓不能好好種土地和種糧食你還談什么國家。這個是江山社稷第二個因素就是一套體制、一套典章制度。
第三就是有文化和歷史的因素，這里一定有傳承，人文歷史不是一天形成，關于你這個地方的政府、君王、人民，江山、國土生成這些資料和財產。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民為貴，社稷次之，君為輕。當代我看這個傳統是一脈相承的，毛主席講為人民服務，我覺得這是好的理念。你再強大，再了不得，龐大國家機器最后是為人民服務。
現在你看提出權為民所用，最近報道權為民所富，這是進一步理念。從這些思路來看問題我們現在媒體上認為國進民退這個提法本身就有問題，國里頭沒有民嗎，沒有民的國到底有多大意義，到底有多大意思。我沒有力量把這個討論題目換過來，我只能講我的思考。這個題目無論是正方、我都很難參與，我不容易接受沒有人民的國家概念。國家的人民一定是國家的一個基礎的組成部分。
這里討論可能的國進民退，因為是從國有企業在整個市場份額當中是大還是小的，從這個現象出發。我相信這里頭討論的是人民和政府之間的關系，或者是人民和官員之間的關系，就是掌權的集團和人民之間的關系。無論是官和民都是國的一個組成部分，否則就沒有這個所謂主權國家的概念立不起來。從這個角度來想我們很多政策具體的問題的時候，除了當前的含義應該考慮到這些更深的含義。怎么在一個統一的國之下妥當處理官民關系，不處理好這些關系，增長速度高，不意味著增長速度高內部關系處理非常好，這些關系處理不好長遠來看會使我們的發展受到較大的挫折。
這些角度來看以下這四個問題從頂級架構上需要有一些設計和深入思考。第一個問題就是國有財產，國進民退國有企業比例變大變小。政策層面不能去責怪國有企業，他是國有企業當然要發展壯大，做大做強，無可厚非。問題是國有企業你查國資法，我們通過的國有企業的所有者是全國人民，我們過去叫全民企業，現在國資法講到全體人民企業。國資委是履行出資人職責，這個話是有點含糊，但是它沒有回避根本，他履行出資人職責，他是不是就是出資人，出資人是全國人民。從經濟上看困難問題全國人民怎么當國有企業所有者，13億人上哪開會去，怎么通報情況，他有一個信息成本，一定是代理制度，委托給國家機關，委托給政府，委托給政府一個部門來履行出資人的職責。這里頭就是有一個委托和被委托之間的關系。
當時在討論國資委的設立的時候有過這樣的構想，無論是政策研究部門還是學術界，最后把這個結構放到人大去，不要放到政府系列，這樣的話就可以像人民代表大會有一個報告，有一個直接受監督，放到政府系列，所以國資委最早定位說它不是一個公務員的機構，不是行政官員組成的機構，是受換國人民之托來打理這個資產，進入哪個領域，怎么活動，收入怎么分配應該跟政府的行政事物應該有區分的。實際操作結果現在看來，你發個問卷問街上的人，都認為國資委是強力的政府部門，這個問題這里頭包括國資理論，進入市場范圍，跟民營企業的界定這些問題都變成一個有待進一步討論和解決的問題。
第二個是國家有關的問題就是稅制，稅制是老百姓付給政府的錢，某種角度來講就是老百姓購買政府的服務。這種最重大的財經關系我們現在這里頭還有很多地方沒有走到這個地方，國家的稅收增長很快，因為經濟好。我們這個稅是不是每一道稅都經過人民和人民代表大會的審議，我們很多稅現在還是政府行政部門直接定，這個從根本的國家關系來看，從國家的長遠發展來看它是有問題的。我給你服務，我決定收多少錢，這個在法理上是說不通的。你交多少錢我提供服務，很多稅都是行政部門?？醋罱ｊP的稅，進口流量非常大，所以說國內通脹一起來的之后，很多東西境外買便宜，老百姓很靈敏，淘寶網很靈敏，代購活動起來了。作為海關機關要維持國內生產東西和進口東西稅制平衡是對得，但是到底怎么抽啊，一臺iPad一千塊錢，為了計算方便，這是說不通的，這不是技術的小問題，這是一個根本的國家的穩定和和諧。涉及到人民和政府之間更重大的關系，這個問題我們通常的觀念當中還是把這種重大問題看的太輕。
我在北京作為一個經濟學家我是多少年有一個經驗，就是不要輕易去提這個加稅的建議。因為這建議很容易被政府吸收，政府最容易聽的意見就是加稅的意見。你不減，只加不減怎么調整國民收入分配，講了很多年國民收入分配當中居民比例低，但是加稅很容易變成政策，減稅非常困難。所以我后來說誰提一條加稅建議，同時提一條減稅建議。政府出臺加稅政策的時候同時告訴你在其他領域怎么減，這才可以使得總的稅負在國民所得當中放到一個恰當地步。否則就會帶來有很大的隱患，政府的消費、樓房、公車、出國，這也是這個國家當人民和政府之間的關系。
第三就是我現在在央行工作，大家看央行的基礎貨幣在負債表上是計在央行債務上的。央行基礎貨幣是央行權利，可以動用基礎貨幣，基礎貨幣是負債，對誰的負債？兩部分是法定儲備金從商業銀行拿來對商業銀行負債，商業銀行對儲戶的負債。還有一塊是發行貨幣就是對全體持幣人的負債，這些問題，所以說貨幣政策講到底當然技術程度非常高，但是有一個根本的政策關系，你看美聯儲動不動就到議會報道情況，接受咨詢。我們這里的物價講到底就是一個貨幣，我們不斷用基礎貨幣關于匯市，對出口部門很大的幫助。但是全體人民購買力受到影響，人民之間的利益平衡，他實際上需要有更嚴格的程序，不能純粹變成技術的處理辦法。
最后一點就是對重大的人民行為的法律規制，這個要更嚴格的程序。當然最近這些措施都有他的必要性。限定購房、購車，情況緊急，有人買了很多房，有人買不起房，人民為房價問題分裂，當然要出臺政策無可厚非。涉及到你能買什么，不能買什么，這是很基本的一個權利。這種出臺你就要很慎重。要經過很長時間的討論和程序的嚴格性，否則的話人民就會覺得你沒準，今天說情況緊急可以限這個，明天可以限那個，他在觀念上會有推斷，經濟學有一個叫做合理預期，他會把你現在做的事想到你將來可能做，將來情況一緊急，一家人一年只能買一雙鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人們覺得政府隨時可以出臺涉及到基本權利這些法律規章的時候，人們的行為也會紊亂，他會提前消化你出臺的措施。像這些問題都屬于長治久安，保持國家主權行為下，怎么處理好人們和掌權政府之間的關系。
講到底我對國進民退討論的內容的理解，我認為提法已經變成大家日常用語的詞我有一點保留，我的認識我認為國進民退或者是民進國退的提法有偏頗，正確的提法就是民進國才進，民進國才強，這才是一個國家的組成部分，謝謝大家。
主持人陳曉楠：謝謝周先生，剛剛周先生說有關稅的這段名言剛才已經在微博上了，非常喜歡周先生對國的禪師，這不是簡單一般意義上的咬文嚼字，本身示意同時內涵說明很多問題。接下來我們論壇當中不僅探討到國進民退還有國和民之間我們說的國富民強還是國富民窮，下面有請吉利控股集團有限公司董事長李書福先生帶來他的觀點，有請。
李書福：尊敬的各位領導，女士們、先生們、朋友們，新年好！很高興新年伊始出席由經濟觀察報主辦的“觀察家年會”，與各位領導和專家共同展望2011年，分享吉利過去一年的發展，探討中國汽車工業在十二.五期間的發展前景。
過去的一年，是吉利集團發展史上濃墨重彩的一年。在黨和政府的正確領導下，在社會各界的大力支持下，我們沿著科學發展觀的陽光大道，邁著人才戰略、自主創新和科學管理的堅實步伐，一步一個腳印，取得了吉利戰略轉型的豐碩成果。
吉利汽車從無到有，草根民企，歷盡艱辛，磨難坎坷，曲折起伏，不斷探索與實踐，頑強地成長為中國十強汽車企業之一。
在所有吉利人的共同努力下，我們建設了有全球競爭力的整車、發動機、變速器、底盤、汽車電子等產品和核心零部件的研發體系。
我們構建的“戰略轉型與創新工程體系”獲得國家科技進步大獎，這是建國以來企業在軟科學方面獲取的唯一國家級大獎。
截止2010年底，吉利在中國境內已經建成了8個整車制造廠、4個發動機廠、2個變速箱廠、5個零部件工廠。正在建設的吉利國際汽車零配件工業園，全面引進了世界一流的汽車零配件企業，為吉利汽車對口配套，以全球最好的資源，為吉利汽車全球化提供專業服務。
我們繼續堅持自己的人才培養戰略。吉利十多年來興辦了4所大學和1個汽車研究院，圍繞汽車專業方向，培養了大量?？?、本科、研究生、博士生和博士后人才，為企業自身發展和社會人才需要做出了巨大貢獻。
特別值得一提的是，2009年底，吉利熊貓車型通過了國家五星安全評定，成為中國自主品牌唯一一款五星級安全A00級轎車；今年1月7日，從國家轎車檢測中心又傳來特大喜訊，吉利帝豪EC718獲國家安全評定最高分，這是所有自主品牌汽車中安全指標最好的成績，超越了不少合資品牌的同類產品。
我們高興地看到，在中國市場上，吉利汽車連年穩健增長，2010年產銷量超過40多萬輛。
從“造老百姓買的起的好車”，到“造最安全、最環保、最節能的好車，讓吉利汽車走遍全世界”，不到三年時間，吉利通過戰略轉型，徹底拋棄了“低價策略”，在繼續保持價格優勢的前提下，堅決不打價格戰，從而打技術戰、品質戰、品牌戰、服務戰、企業道德戰。我們堅信，誰占領了道德制高點，誰就擁有發展的主動權。
在國際市場上，我們實現了向全球化進軍的重大突破。繼2006年收購英國MBH汽車公司成為第一大股東后，在上海合資生產的英倫出租車成功出口英國，成為中國汽車批量出口到歐洲市場的成功典范。
在澳大利亞，2009年，吉利全資收購全球第二大自動變速器公司DSI。在北歐，2010年8月，我們又完成了對沃爾沃汽車公司100%股權包括知識產權的收購。沃爾沃是世界上最安全的汽車，擁有全球最高水平的汽車道路試驗場，全球最高水平的汽車制造工廠，全球最高水平的汽車安全技術中心，發明創造了幾乎全球所有的汽車安全技術。
這三個企業都是全球汽車行業的領導者，都是有著近百年歷史的受人尊敬的國際化企業。由于一場全球金融風暴，世界汽車工業受到了重大沖擊而發生了巨大改變。
吉利并購沃爾沃后，我們堅持吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃，吉利是大眾化汽車品牌，而沃爾沃是高檔豪華汽車品牌。
吉利和沃爾沃兩個不同層次的汽車品牌，攜手共同參與全球汽車市場競爭。我們期望不同血統的異國兄弟，融合文化、切磋技藝、相互學習、共同提高。
2010年，沃爾沃汽車產銷兩旺，產品供不應求，全球實現銷售37.4萬輛，同比增長11%，超過了我們預期的產銷目標，全年實現了較大幅度的盈利。2010年11月，瑞典國王親臨杭州，表達了瑞典政府對更加全球化的沃爾沃的高度重視和堅決支持。
2011年1月12日，從美國底特律傳來好消息，沃爾沃電動汽車C30進行了安全碰撞測試，成績優異，取得了可以與普通內燃機汽車相媲美的安全指標，把沃爾沃在安全方面的全球領先地位繼續引向未來。
更值得欣慰的是，沃爾沃的最新員工滿意度調查顯示：沃爾沃全球員工滿意度達到84%，這是近幾十年來的最高滿意度指數。
這個令人興奮的滿意度指數，充分體現了沃爾沃員工在新的所有權框架下的向心力、凝聚力和戰斗力；這個令人興奮的滿意度指數，也告慰了那些一直以來擔心、憂心、關心沃爾沃的朋友們。
回顧過去，吉利控股集團所取得的每一個進步，離不開黨和國家改革開放政策帶來的機遇，離不開快速發展的中國經濟，離不開各級政府、部門以及社會各界，特別是廣大消費者對我們的支持與厚愛。展望未來，我們唯有繼續努力、勤奮工作，用更快的發展、更好的成績報答黨和政府、報答社會、報答廣大消費者。
2011年是吉利集團深化戰略轉型的關鍵一年。我們要用3-5年時間，完成從“國際化戰略”向“全球化戰略”的轉型；從“技術吉利”向“品質吉利”的轉型；從“快速發展”向“穩健發展”的轉型；從“產品線管理”向“品牌線”管理的轉型。
回顧過去，展望未來，吉利控股集團旗下的兩個汽車企業，吉利與沃爾沃，在新的一年，繼續拼搏進取，在全球全體員工的共同努力下，把吉利控股集團打造成一個具有國際影響力和全球競爭力、受人尊敬的世界500強企業。
我們將努力實現“造最安全、最環保、最節能的好車，讓吉利集團的汽車跑遍全世界”的目標，最終實現在更高層次上參與全球汽車產業的競爭。在新的一年，全體吉利汽車人正在全力推動吉利汽車旗下“帝豪”、“全球鷹”、“英倫”三大品牌的快速發展，全面引進全球最高水平的裝備和設備，全面采用最先進生產工藝，推動吉利汽車產品更快、更全面地接軌國際先進標準，最終實現全面領先的戰略目標。
我們將繼續推動沃爾沃在安全與環保領域的全球領先地位，繼續鞏固和加強沃爾沃在歐美的傳統市場地位，積極開拓包括中國在內的新興市場。我們在推廣沃爾沃“安全、低調、高品位”品牌內涵的基礎上，積極倡導文明、素養、進步的汽車文化。我們接下來的任務是放“虎”歸山，盡快恢復沃爾沃的往日雄風，進一步提升沃爾沃“北歐設計、全球豪華品牌”的偉大傳統。一個更加全球化、更加豪華、更加高檔的沃爾沃，在實現“零傷亡、零排放”的偉大愿景的同時，將繼續為世界汽車工業和文明的發展貢獻力量。
尊敬的各位領導，女士們、先生們、朋友們，知人生者知駕馭，知駕馭者知天下！人生何止沃爾沃！所有的物質財富都將會成為過去，“神馬都是浮云”，但是，理想和信念將會伴隨人的靈魂而永存。
在這辭舊迎新的日子里，我懷著無比感恩的心情為大家播下美好祝福的種子：衷心祝愿大家身體健康，家庭幸福，交通安全，新年更加美好；衷心祝愿世界更和諧，人間充滿愛。
送你一份吉利，無論你在哪里！
快樂人生，吉利相伴！
主持人：下面有請經濟學家、美國耶魯大學教授陳志武先生演講國富民窮不利于民主法治。
陳志武：我講的主題不是原來設計的，剛才成思危委員長談到法治、集權、分權的問題，我跟大家分享一下關于這個話題的思考，就是國有經濟國進民退，國富民窮等等，為什么最終會不利于民主法治的發展，甚至可以說是威脅民主法治。仔細想想世界歷史上我們找不到一個基于國有經濟或者是以國有經濟、國有企業為主體的社會是一個法治社會的先例。有哪個國家是通過以國有經濟為主來實現民主法治，我們今天熟悉的國家還有過去的計劃經濟或者是20世紀，更早的時候我們看到一些國家，基本上都可以得到這樣一個結論。國有經濟比重越高的社會，一般來講民主法治可靠度都不會太高。為什么會是這樣子？
我想首先跟大家回顧一下不同國家的簡單歷史，我這里是根據一個英國學者他在書中收集的資料，他把大概中國明朝末期公元1600年左右不同的國家，他們國庫里面黃金儲量或者是黃金檔量的儲量做了一個統計，大致上在400年以前印度的朝廷國庫黃金儲量差不多是6200萬兩黃金，土耳其是1600萬兩，明朝中國大概把所有銀子和黃金加在一起是1500，日本也是這樣。西班牙和西歐國家在400年以前都是一些政府非常窮的國家。如果從400年以前把眼光放到今天的話，我們會發現這樣一個事實，當初400年以前國庫存錢很多，政府很富有那些國家，要么今天還是發展中國家，要么是直到最近才成為富有的民主法治的國家。400年以前政府非常窮的國家今天要么是非常富有，要么是民主法治建設非常完整。我再具體一點，一個是在人類歷史上第一個建立比較可靠的民主法治的國家應該說是英國。實際上我們去看一下當時英國朝廷自己的地產還有其他的自己可以控制的收入占整個英國政府和英國國家的收入比重在整個16世紀中期開始到光榮革命之前，英國王室自己獨立財產帶來收入占整個政府收入比重從原來16世紀中期29%左右，一直下降到17世紀中期的1650年左右3%，急劇下降。很多史學家認為英國王室自己獨立財產收入在16世紀中期一直到17世紀中期直線下降實際上為英國王室權利，越來越受到或者是不得不依賴于議會授權，依賴于人民稅收，這是一個英國大革命之前一個非常重要一個經濟方面的前提或者是經濟方面的基礎。政府獨立的收入越來越使得王權他不得不求助于民間稅收，不得不放棄王權本身權利，通過這種王權讓老百姓更多愿意出錢進行政府開支。
歷史上看最早在西歐國家推出議會是西班牙，在1188年，西班牙最早推出議會，但是自從哥倫布在1492年發現美洲大陸，讓西班牙王室從美洲大陸運回金銀財寶，后來帶來的效果就是使得西班牙王權沒有必要像英國王室那樣受到老百姓或者是議會權利制約。但是所有西歐國家里面，西班牙是最后實現民主法治，一直到1978年才結束了他專制的傳統。
不只是近代世界是這樣，我們再往回退，古希臘的時候，大家比較了解背景，我們都說古希臘是世界民主和法治的思想，最初按照民主法治運作也是來自古希臘。古希臘也是最典型的窮政府，但是希臘窮政府的傳統不是今天才有，回顧2400年以前就有那樣的事情。當時雅典人拒絕政府向民間征稅，他們覺得政府的財富太多了以后老百姓掌握制約政府最核心的武器和把柄就沒有了。當時在雅典不能夠有政府征稅，政府的開支，不管是公共工程、公共項目，節假日慶典活動從哪來？主要靠民間個人和家庭半自愿來進行。當時的古希臘政府總是很窮，因為他沒有正常的每年可以按照多少百分比把老百姓收入或者是企業收入征收到政府國庫手里。所以這就使得希臘從相當程度上早期的民主法治的實踐可以維系一段時間。
我們進行另外一個早期民主法治的國家，羅馬共和國，他不讓政府征稅，讓政府財政收入控制在比較小的數量。實際上當時古羅馬是第一個推出由政府不征稅，但是一旦出現戰爭開支，額外大的開支的時候通過發行債券，向民間借錢實現由政府規避或者是對沖短期開支的沖突。古希臘和古羅馬對應就是青銅器時代的文明，從美索不達米亞、米底斯、中國，都是專制國家，跟古希臘和古羅馬有一些特點就是這些國家的征稅權不受到太多制約，國庫里面錢一般非常多，這些國家都有一種傳統就是在中國至少從商鞅變法秦國開始。這樣一來政府的收入和財富一多之后，這些國家都是通過國家來經營，來自于現代銀行來做放貸，為了說明這個問題，我這里給大家從原來哈佛大學楊教授收集資料里面給大家看一下，我們今天說國有銀行怎么樣，壟斷整個金融業、銀行業。實際上官辦，金融機構對金融市場的壟斷不止是今天有，特別是唐朝時期是比較鼎盛的。這里告訴大家幾組數據，從隋朝中期一直到唐朝中期，當時政府規定的利率上限官方放貸一年84%，民間放貸最低利息72%?？梢钥闯霎敃r政府規定的利率上限有一個對官方放貸和民間放貸一種非常強的歧視。唐朝中期到宋朝結束的時候，實際的情況官方放貸歷史從90到100%左右，民間放貸也比規定的高一些。
政府以更寬松的方式放高利貸，帶來的效果會有什么呢？當然第一個效果是國富民窮的局面越來越被強化。因為這么高，我們說中華民國時期，清朝時期高利貸現象非常嚴重，但是官方放貸比民間還要高，這實際上是一種另外從民間征稅方式，通過高利貸把更多民間收入轉移到政府手里。讓國家放貸機構有更多錢進一步在未來每年可以更多把民間收入轉移到政府手里。這個帶來效果就是國家的權利會更大，民間的個人權利相對來說就更加不得不求助于國家。因為你要借錢的時候要找國家的銀行或者是放貸機構，你自己還要跟國家權利談條件，要求自己的權利空間放的更大，那是很難的。
第二個后果就是擠出效應，因為民間的放貸利率被限制要比官方放貸利率更低。像今天一樣民營銀行、民營金融機構跟國有銀行競爭很難。一個親生兒子，一個是養子都不如，這個很明顯。這個產生另外一個效果就是使得民間金融很難去發展。
另外一個就是最典型就是教科書講到宋代王安石的青苗法，王安石的時候官方放貸利息比隋唐的時候低很多，但還是非常高。由此看到對比，古代中國，古代青銅器時代那些國家跟古希臘和古羅馬的差別還有現代和近代一些窮政府的征稅權受到制約跟征稅權不受到制約的國家帶來的差別，可以想象一下長期以往必然會使得國家或者是政府的財富水平會越來越高，民間財富會越來越少。一般來講政府財富越多，必然會使得政府的權利，國家的權利會更高，那么使得國家的權利更加零凌駕于個人權利和民間權利之上。長期以往也會帶來另外一個后果，關于民間權利的制度機制就沒有發展的空間，我們在多多少少還是可以感受到，如果政府的收入和財富太多了以后到底是人民來求助于政府，還是政府求助于人民，不需要我去回答。
最后我再講一下另外一個意思，我們剛才看到了過去的2000多年的人類歷史總體上我們看到一個結果，窮政府的那些國家往往是政府的權利不太容易不受制約的擴張。這些國家比較有利于民主法治的發展，有這樣一個土壤。負政府的國家往往是相反的，很多人尤其是討論關于民主是好東西還是壞東西的時候，其實我個人覺得民主是不是好東西還是壞東西，我覺得對今天的中國和現代社會也好這不是一個問題，因為對現代社會來說民主不是好壞的問題，而是不能夠沒有的東西。無論是好壞，是必須要有的東西。
為了說明這一點，我這里先把世界上可能今天看來最完整的民主法治國家列出來給大家看一下這些國家的憲法最早什么時候推出來的。英國最早推出民主法治的體系，1689年，第二個推出這樣的體制國家是美國1776年，嚴格來說是1778年左右。第三是瑞典，1809年，我左邊這一列這些國家最后是盧森堡、加拿大都是在1867、1868年推出他們自己國家的第一步憲法。右邊那組國家更多，澳大利亞1901年推出第一部憲法，芬蘭1919年，奧地利1920年，德國統一之后1990年，我拿這個給大家說明什么問題呢？民主法治的制度的在人類社會的出現是非?，F代的現象，不是真正的在所有國家很早以前，中國的傳統上面歷來沒有民主法治，很多人說民主法治不是中國的傳統，我們在中國不要推民主不民主，法治不法治的事。還有更多民主法治的國家都可以看到一個現象，都是在進的，現才開始出現這些東西。這個東西我們今天熟悉的民主法治的國家來說，他們也沒有民主法治的傳統，為什么在近現代才開始出現民主法治，很重要的原因現代政府掌握的資源、態度，這不是一個民主法治好不好的問題，而是很務實，你把這么多錢交給政府權利由他們支配和安排，由不想受到制約，這是很難辦的。
我把清朝朝廷在1766年，乾隆中期的時候一年財政稅收4937萬兩銀子，相當于北京205萬個工匠一年收入?，F在到09年我算了一下，政府預算內政府財政收入相當4億城鎮居民一年可支配收入。這么大金額的收入更不用說國有資產都交給政府官員類支配和花。這樣你說民主制度出現是好還是壞，先基于價值判斷還是要不要，可以把它看成非常實際涉及腰包的問題，這是很重要的理解為什么民主法治是近現代人類社會才出現，不是更早的時候全球范圍內被推廣的一件事。
第二個很重要的決定民主法治是現代社會，現代時期出現很重要的原因跟工業革命帶來交通運輸工具的變化關系非常大。我老家湖南離皇帝那非常遠，皇帝那的民脂民膏對我們那不能構成影響，現在交通方便了，可以把任何一個東西從任何地方運到北京，這是為什么在北京可以享受到這么多好處。這時候不得不看到工業革命帶來技術變革，使得民主法治的出現成為一個必要東西，不是基于價值判斷的東西。
最后我們可以講很多別的原因，原來沒有遍及全國銀行體系，只有各個地方的錢莊，總體上沒有被連成一個全國網絡，現在的工行、建行、中行、農行在各個地方都有網點，集中起來進入資源總體是在北京總部還有部委、發改委的支配和配置。有了這樣的金融體系之后，也使得民主憲政不再是好不好價值判斷的問題，而是必須要的一種制度安排，否則的話大家可以想像對社會長期的后果會是什么樣子，謝謝大家。
主持人杜斌：非常感謝剛才陳先生給我們帶來非常精彩的觀點，正像陳先生說的國富民窮不利于民主法治的建設。而國富民強也是近百年來中國一代又一代社會精英們一直以來共同的理想。當今中國從追求國強再到現在強調民富這樣根本性轉變已經成為廣泛共識，怎樣實現民富，接下來請出清華大學人文學院教授秦暉先生帶來他的觀點新濟貧法與新富民觀，掌聲有請。
秦暉：謝謝大家，貧富問題是大家都很關注的問題，尤其是在這個場合大家談的都是富，但是富和窮也是任何國家無論是經濟還是政策制度都要考慮的問題。大家知道最近我們有一位前輩有過一個引起爭議的名言叫做為富人說話，為窮人辦事。這句話當然引起很多討論，我理解前輩這句話其實意思是說現在的富人面臨的是他可能很多權利受到侵害，而窮人主要面臨是社會保障的問題，因此需要別人為他們多辦一點事。但實際上我覺得其實無論窮人富人都有一個正當權利的問題。本來這句話如果在別的語言中就是一個廢話，因為正當和權利在英文中就是一個詞，Right既有正當也有權利的意思。歷史上其實我覺得無論窮人和富人權利都有一個進步的過程，以前我們往往把權利分成兩種，柏林講過消極自由和積極自由，消極自由聽起來好象是貶義詞，大家都知道不是的。所謂消極自由我覺得翻譯有問題，應該是一種拒絕的權利。講的簡單一點，如果我做什么事情應該是由我做主，國家不能阻礙，國家不能阻攔，那么這就是所謂的拒絕權，也就是所謂的消極權利。還有一種權利就是我應該得到什么，我可以向國家要求的，比如我可以要是社會保障，我可以要求福利。這個東西在柏林那里就叫做積極自由，在我看來這就是所謂的要求權。
這兩種權利一直有很多爭議，有人說消極自由是非常好的，但是積極自由我們可以要求國家做什么什么事情，這個東西就有很大的危險。當然也有很多人說反過來后一種權利是窮人需要，因為窮人需要社會保障。因為這種東西才是重要的，因此他們就無視這個所謂的消極自由，認為消極自由可以侵犯的。其實從歷史來看窮人也有消極自由的問題，窮人也有基本權利受到侵害的問題。而且在歷史上很長一個時期窮人這種問題嚴重于富人。無論對窮人還是富人消極自由或者說我講的拒絕的權利，實際上都是要求的權利的基礎。而兩者無論對于窮人還是富人都可能會產生一些矛盾，但是這些矛盾都可以通過憲政條件下的群體群界劃分來加以解決，這個聽起來很抽象，我下面具體講一下。
老實說無論是中國還是在西方在專制時代都不是自由放任的制度，同時他們也都不是福利國家。在這個時代中國和西方都出現過以剝奪窮人權利為特征的，名義說是濟貧，實際上是懲罰窮人那種制度。在國外有人把他叫做救濟貧法，我們秦始皇時代就有一個法律叫做帶而貧者舉以為收孥，對沒有工作的人，對那些乞討者，那么國家不需要給他們提供什么福利，但是可以把他們抓起來修長城，做苦力。你窮就把你累死，就是當時政府采取的制度。英國在憲政以前也有這種制度，我們知道從14世紀一直到16世紀英國都有所為的濟貧法。主要是政府承擔救濟責任，政府可以強制收容窮人。這就是反流浪乞討法，當時被稱為是血腥立法。對弱勢者濫施公權。這個人穿的不好，我就可以檢查證件，沒有證件可以抓起來。這是干什么？這就是侵犯窮人的消極自由，這就是剝奪了窮人的拒絕權。你要收容我，我可以不被收容嗎，窮人在這種情況下是沒有拒絕權的。
隨著時代進步，弱勢者的消極權利，也就是不受侵犯的權利得以確立。那么積極的權利，也就是他們要求政府給他們保障的權利，只是在這樣的背景下才得以提出，而且才從無到有的發展起來。那么在這樣的情況下，國家對他們沒有剝奪自由的環境，但是有提供福利的責任，作為現代福利國家標志的新濟貧法逐漸成了通例。英國這個法發生在1834年，以前英國對待窮人是可以進行強制收容，但是窮人是不能向國家要求保障，不是說那時候沒有保障，而是這個時候的保障用現在一句流行的話來講就是被保障。國家可以以保障為理由把你抓起來，你是不能拒絕的。但是如果你想向國家要求什么，那是不行的。但是1834年這個事情就有變化了，1834年英國濟貧法開始規定，政府不能夠隨意強制收容流浪漢和乞丐。但是政府的濟貧可以對社會承擔一種剛性責任。如果你做得不好，你要下臺。1834年濟貧法最先開始是對院內濟貧承擔責任。英國濟貧院內不是1834年開始辦，以前就有，但是以前濟貧院是強制性，就是相當于我們的收容所。1834年以后這個濟貧院變成社會是可以要求是國家的責任，可以要求進濟貧院。群眾不愿，可以隨時離開濟貧院。孫志剛事件之后，當時搞救濟制度改革，提出一個制度就是想來就來，想走就走。這是我們04年才提出來的主張，在英國是1834年的主張。窮人要求救濟，政府不能拒絕，這就是想來就來，但是窮人如果要離開，窮人隨時可以離開，你不能強制把他扣在那里，這是想走就走。這個時候走投無路窮人都可以要求國家給飯吃，有人被餓死，官員被追究責任。
我們國家以前從來沒有這一條，那三年中國餓死多少人，可以說這個時候弱勢者有了流浪權，他要流浪，國家不可以把他抓起來。當是當權者需要盡救助的責任，當然這個時候的權責還不完全對應。雖然政府已經不再有權隨意收容窮人，但是窮人一旦進入濟貧院，他的自由會受到限制，你要求國家救濟，國家限制你的自由，更重要就是一旦進入濟貧院，你的選舉權就沒有了，你等于宣告你是沒有財產的。當時英國的選舉權是和財產掛鉤的，你一旦進入濟貧院，你的選舉權、被選舉權就沒有了。進一步發展，到了19世紀后期，英國實現了無財產資格限制的普選權，在比較完善的民主制度下，一方面這個社會為自由限權，約束國家權利。另外一方面這個社會為福利而問責，對國家的問責成為一種剛性的。
剛才講到國家財富應該成為國民財富，要做到這一點最重要就是國民可以向國家問責，國民可以要求國家必須為老百姓辦什么事，從1908年開始，國家推出了強制性不是國家對國民的強制，而是國民隊國家的強制性。簡單一點，你這么做了老百姓不會感謝你，但是如果你不這么做，你就得下臺，這是一種剛性責任。國家不會因為福利，老百姓不會因為享受了福利，就去感謝大救。包括瑞典，從搖籃到福利都是國家提供的。但是瑞典人從來沒有說吃水不忘挖井人，時刻感謝首相，時刻感謝國王，來沒有這種言論。
那么從1908年英國不但把政府責任擴大到濟貧院以外整個社會英國公民凡是收入低到一定水平都有資格領取養老金。而且規定要嚴格保護接受救濟者的政治、經濟權利，任何人都不得因領取養老金被剝奪選舉權和憲法規定其他基本權利。包括濟貧院中的人自由也不受侵犯。這時候的英國不是今天所講的福利國家，已經有了建立福利國家的基礎。這種救濟貧法在國外一直存在中國從秦始皇開始可以強制救濟窮人，沒有救濟窮人的責任，我們一直被歌頌的商鞅變法，商鞅就是人類歷史上罕見對現代福利制度，窮人不是懶漢就是醉鬼，救濟他們是不應該的，這句話老實說現代的西方政府沒有人敢這樣講。但是商鞅反對福利國家，他是不是就主張自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反對福利，也反對自由，政府不用救濟窮人，不過可以抓起來去勞教，把窮人強制收容，去昌平篩沙子。這樣一種做法其實我們以前是可以容忍，但是現在已經逐漸不能容忍，應該說這是我們國家近年來取得最大的進步之一。
從孫志剛事件后收容惡法被廢止，最近我們又看到有一些救助站又把被救助者當奴工進行販賣的現象。這種現象都表明我國在窮人的消極權利方面，一方面取得重要進展，但是仍然是任重而道遠。我剛剛講了是窮人的權利，富人呢，這里我要講歷史上專制時代的富人，我這里不分中西，在我看來文化的差異遠遠沒有制度的差異更重要。其實在專制制度下不管是中西都有我剛才講的這種現象，不是所謂西方就天然有福利國家或者是天然有自由制度。歷史上專制時代不管是中國還是西方對富人有典型的態度，一種是富人和權利搭上關系，這種錢權結合富人就是紅頂商人，往往是跋扈囂張，不可一世。但是另外一種就是假如你是無權無勢的平民富戶，你就會成為權利刀俎下的魚肉。這個社會有些富人可以跋扈囂張，不可一世，另外一些富人又經常會受到莫名其妙的剝奪。這兩種態度看起來好象相反，但是其實他是相成的。做這種事往往是同一種人，秦的很多高官權貴出身富人，我們知道秦始皇養父呂不韋就是典型，漢武帝也是搞抑商的，漢武帝搞懲治商人的官員。像有些人是很富有，他們通過錢來買權，通過權來搶錢，這種權錢一時的紅頂商人，像桑弘羊、孔僅等。那時國有企業不是國民所有的企業，而且在專制制度下這種抑商，這種對民間富人的打壓往往是打著濟貧的旗號，但是我們知道這個時候所謂濟貧只是名義，實際上實行的是懲貧。
商鞅是反對福利國家，但是他同時是主張高稅收的，他的一句名言就是民富則淫，要重租稅以困辱之。要求國家加稅非常容易，統治者很愿意聽，但是要求國家減稅，很困難。不過與此相反是另外一種現象，向國家問責也很困難，但是為國家推卸責任也很容易。這是兩種都經常講的現象，我們都經常碰到的現象。隨著時代的進步，這兩種現象都要被淘汰，一方面我們不能允許紅頂商人驕橫跋扈不可一世，另外一方面不能允許無權無勢富人成為刀俎的與魚肉，權利和金錢樹立一個屏障，就是我們經常講的群己權界，公共領域和私人領域分開，公共領域講民主原則，如果群己權界得到遵守，民主和自由是各得其所，不會產生沖突的。只要在公共領域真正實行民主原則，這就是我前面這兩位講的。
國家的財富真正被國民所有，不是為政府所有。公權就不能試用，權勢就不可能帶來財富。紅頂商人災難我們就可以避免。另外一方面己域要自由，個人領域要尊重個人自主權。國家權利受到制約，權利也不能剝奪財富。到了權利既不能帶來財富，也不能剝奪財富的時候，那么公平致富的人們就可以在依法履行對社會義務的條件下享有充分的財產保障和經營自由，但是他們不可能有任何政治法律特權。他們的進取精神得到社會尊重，他們超義務的奉獻，所謂超義務奉獻就是慈善，這是不能要求的。能夠要求的是稅收，那么納稅以后他們還可以搞慈善，這個慈善不是他們的義務，但是他們做了，這個社會就要感謝他們。國家為老百姓辦事，老百姓不需要感謝的，因為國家就是為老百姓辦事的一個機構，如果你為自己辦事，這是國家嗎？如果你為自己辦事，老實說這就是強盜。用強制權利來為自己辦事，這是強盜，不是政府，政府就是為老百姓辦事。政府為老百姓辦事，老百姓不需要感謝。如果是富有的平民為老百姓辦事，老百姓應該感謝。這些人如果超義務奉獻社會應當贊賞。我剛才講的義務的輕重實際上也就是誰說高度，這體現著群己權界的彈性區間，就是群大一點還是己大一點這是可以討論，也是持續爭議的公共話題。這并不重要，重要的是無論群己權界怎么劃，無論群大一點還是己大一點，都比較遵守群域要民主的規則，瑞典征的稅非常重，不是皇糧國稅，這個稅是國民可以向政府問責。講的簡單一點，這樣的社會福利國家權再大，也不可能濫用權利，自由放任。稅再少，國家也不可能推卸他的基本責任，這樣的社會既不會仇富，也不會批評，這樣的社會就應當成為我們的奮斗目標，我就講到這里，謝謝大家。
主持人陳曉楠：謝謝秦暉教授非常犀利，也是非常坦誠的演講，對貧富的杠桿是非常深入的闡述。我們今天幾位貴賓他們之前并沒有事先商量他們演講的話題，但是他們不約而同把他們的目光注視到了可能是我們現在社會面臨特別重要的問題就是國民關系，貧富關系，權利與公平的關系，他們從法律、歷史、經濟等等各個層面給我們非常清晰解剖這個關系。另外說到如果說我們在這樣時間節點上向未來眺望中國的話，可能除了這些經濟、能源、結構等等的問題之外，還有一個不能回避的問題就是文化的問題。過去的幾十年我們走出很遠的路程，走的路程非?？?，人家都說是百變中國，百變過程中有什么是不應該變的。我們當離起點很遠之后，有什么東西是一路上走了失落的。接下來請出一位貴賓給我們分享一下中國傳統文化的重建與未來中國的關系。我們請出北京大學中文系教授、博士生導師、中國中外文藝理論學會副會長王岳川先生為我們帶來他的演講，有請。
王岳川：謝謝各位，今天前面九位先生談經濟，令人振奮，我最后一位發言談文化令人擔憂。百年中國道路，中國經濟正在崛起，中國的軍事慢慢在崛起，中國的文化在快速的失落。該硬的都變硬了，不該變軟的變的更軟，那就是文化。我們從一個窮國到一個大國，再到一個富國，前面的道路變成一個強國，最后變成一個和諧之國。我相信中國的道路還需要很漫長的時間，我們往下看。我們先看看中國文化以前重視美麗精神，現在不再美麗了，現在說起中國文化是封建、保守，儒家文化是強調和諧之境，是修身、齊家、治國平天下。道家強調的是秒道之境目的是治身，佛家強調的是慈悲之境，目的是治心。子曰，吾十有五而志于學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。這句話奠定中國人生三種態度，50以前中國一般人是儒家，積極進取，自強不息。50的時候有身體鬢角斑白，各個器官退化。60、70我想請教各位，當您90歲的時候，您步履蹣跚，牙齒掉了，你該怎么做。50以前是儒家，50歲左右變成道家，快死亡的時候變成佛家，我們想的是是否生死有彼岸，人生會輪回。
北京大學五四提出了正面理論，科學民主，提出了我們的新的文化運動，同時還體提出了一共產黨黨的領導，比如說陳獨秀是第一屆總書記，毛澤東是建國之后黨主席，北京大學提出另外幾個令人有疑問的華，第一打倒孔家店，1966年一批紅衛兵開赴山東掘了孔子墳。旁邊一個小國4800萬人突然提出孔子是韓國人，今天我們可能全盤西化嗎，科技一體化，制度并軌化10%差異，文化對話化30%差異，宗教沖突化50%。第三是廢除漢字，如果我們廢除漢字，今天我們開始用拼音文字了，我們設想一下廢除漢字，各位專家能不能聽懂朱熹把儒家學說精簡4.2萬字。但是我讀一下，論語第一句，學而時習之，不亦曰乎，有朋自遠方來，不亦樂乎。
趙本山的小品是賣拐，小沈陽的不差錢，我想這么說，當全國撒謊的時候我們怎么做，康德說句硬道理，不許撒謊，如果說敵人過來說問我在哪？你說真話還是假話，老師說我說真話，我如果撒謊就會用無數的謊言圓那個謊言。在我看來文化不是不重要，再看看在中國長期以來有經濟戰略，有軍事戰略，但是很遺憾沒有文化戰略，歐洲有文化戰略，個體之間是競爭，群體之間是斗爭，國家之間是戰爭，美國后現代文化戰略變成三片，大片，薯片、芯片。汶川一個小孩埋了七天醒了第一句話就是我想喝可樂和吃麥當勞。中國文化我認為提出三和文化，家庭和睦、社會和諧、國際和平，中國戰略長期缺席表明了危險性。中國倡導的是和，我們開幕式強調的和字，但是我想說這個和字仍然是一廂情愿。
撒切爾夫人說了一段話，中國不會成為世界超級大國，這是兩年前說的，中國沒有那種可以用推進自己的全力，從而削弱我們西方國家的具有國際播撒性學說，今天中國出口是電視機不是思想觀念，中國的指示體系不能參與世界知識體系的建構，不能成為知識生產的大國，即使中國在巨大經濟崛起充其量是物質生產大國，在精神文化生產和創新乃至輸出上仍然是小國。
從澳大利亞、日本、韓國、臺灣地區、菲律賓、越南、印度，中國一個崛起大國居然連一個河溝都過不去。我們可以看到整個北美很和諧，整個歐洲連貨幣都統一，無垢凈光大托尼經是韓國印發的，直指否定畢昇活字印刷。七國論出現，每日協議，這是日本東京大學教授提出的，中國30年之后肯定崛起，他料定了。把中國分成七個國家，港獨、臺獨、、疆獨、蒙獨、韓獨、南北戰爭。李登輝寫了一個書就是《七國論》。政治、經濟的問題，但是文化的問題不可忽略。聯合國警告，物質發達的國家，精神病1%，艾滋病1%，自殺1%。我看到中國文化貧嘴化，生命缺鈣化，價值空洞化，精神低速化。
再看看海外中國文化的妖魔化，這是CNN主持人對中國的辱華言論，中國留學生反抗他，也沒有辦法。這是法國在中國的奧運之前在埃菲爾鐵塔的詆毀中國的標語。我們再看看日本處的一本中國辱門，及其詆毀中國，這本書發明3億冊。中國剛剛宣布在海外100個地區成立孔子學院，韓國宣布將在一百個地區開辦世宗學院。日本在海外增設日語學習中心。我們的文化問題很松散，在我看來中國的重建文化的軟實力和中國戰略變得非常重要，可惜在我看來中國人今天的文化自信已經沒有了，我做了一個調查，我們的6億或者是7億處處不如人，電影、影視不如人，拍賣字畫不如人，我們談的音樂，我們的文學到現在沒有獲諾貝爾獎，中國文化整體衰敗。
我相信在一個強國崛起的過程中文化一定要崛起，所以我提出了16個字，發現東方、主動的文化輸出、堅持守正創新，而且當我們一個大國崛起的時候要提倡最后四個字，就是正大氣象，我們今天小貓小狗的氣象，我們這代隨風漂去，文化定輸贏。謝謝大家。
主持人陳曉楠：謝謝王先生非常有激情演講，特別感謝今天各位貴賓到這里讓我們在這里分享聆聽一場特別過癮。我們不僅聽到非常冷峻思考，也聽到了你們對我們這個時代對我們所處內心的感情。他們拿著各自嫻熟手術刀替我們解剖，伸向一些中國問題一些顧忌、問題、毒瘤，他們特別犀利的目光讓我們再度思考，他們所談的問題真的能夠影響到我們社會往前發展的進程，真的讓我們能夠有一番重新的建構。讓我們再用掌聲謝謝這幾位大家。
主持人杜斌：今天確實是含氧量非常高的盛宴。上午會議到此結束。
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