經濟觀察報 記者 劉溜

經濟觀察報：我們還是首先把你看作一個詩人。你如何看待中國當代詩歌的現狀？

韓東：從1979年來斷，以前的詩歌咱們不談它了，到今天是30周年，我覺得到目前為止有兩個傳統，不管知識分子詩人和民間詩人如何對立，不管它怎么刀光劍影，我覺得有兩個很好的、并行不悖的傳統。一開始是北島，他們那種風格有抗議的成分，在審美上比較唯美，比較講文化，后來還有楊煉等一批人。到了八十年代，“非非”他們那批人出現以后，我覺得八十年代的整個氛圍基本上是一種比較口語的，比較簡單，比較直接。

1989年海子去世。他的那種美學風格、他的很多靈感都來自于書本，比如什么海德格爾。這種美學風格就借著海子去世這個機會起來了。所以整個九十年代盛行的是知識分子寫作，后來才有了“盤峰論爭”，因為另外一種方式在九十年代受到了壓制。

到目前為止我覺得有一個挺好的結果，就是有了兩種并行不悖的傳統，沒有誰一統天下，想一統天下的努力都不太現實，挺好的。

經濟觀察報：你說海子是青春期寫作，你自己有過青春期寫作嗎？

韓東：當然有，被情緒所控制，然后模仿，二十多歲的時候肯定會有這種東西的。詩歌只有相互模仿，才能形成風氣，才能夠得以傳播，后來網絡上的楊黎的廢話詩，生產力大解放，大家都那么寫，也是這么一個概念。

經濟觀察報：你是什么時候結束了青春期的寫作？

韓東：我這個變化不是特別明顯，開始寫詩是在大學，最早發表詩歌是19歲，那時寫了很多很幼稚的詩，還寫過懷念張志新的詩。那時受“今天”的影響，詩歌方式和“今天”那幫人非常像。然后緊接著對這種方式提出質疑，就寫了 《有關大雁塔》、《你見過大?！?、《一個孩子的消息》，美學風格有反省，和前面的詩不一樣了。

那是1984、1985年，實際上也不是我一個人的事，對美學風格的反省應該是一代人的事，包括于堅、楊黎。一批人同時意識到這一點，我覺得可能和詩歌本身有關系，和逆反心理肯定也是有關系的，對于那種詩歌方式，或者覺得沒有出路，或者覺得挺疲乏的，從書本尋找靈感，從很大的角度去切入，這些都挺煩的。

經濟觀察報：而且那種方式挺容易復制的，詞語啊，修辭啊。

韓東：但是我認為，包括楊黎的廢話詩也很容易復制，實際上不在于哪種方式，哪種方式里面都有層次的區別，都有寫得好和寫得不好的區別。我個人寫一種詩，但是我對詩歌的判斷盡量不受這種影響，如果受其影響，一聞到口語化的味，或者說有點現實主義嘲諷的味，就覺得這個是好的，我覺得挺狹隘的。其實兩個傳統都有很多很好的詩，也有很多不成功的詩。知識分子寫作這一路，翟永明、西川都很有才華。另外，像楊健的詩、王寅的詩，你很難說它是口語還是書面語，對不對？

我一直認為楊健的詩寫得很好，楊黎就認為不好，而且他懷疑我說楊健好是不是真的。我喜歡的類型要比他們多一點，比如王寅后來的詩，多多的一些詩?？谡Z詩中，小安、于小韋這些人我也很喜歡，但是你把口語化做成一種教條的時候我就不喜歡了。

經濟觀察報：什么樣的文學作品是你喜歡的？

韓東：有人說，文學就不要清楚，主張一種非理性的文學，好像這個人理性一多，就有礙于文學，文學和理性是相沖突的。我覺得不是這樣的，而且我尤其不喜歡那種非理性的東西，那種原始沖動。我不是特別喜歡海子跟這也有關系，我覺得他比較原始，比較青春期，缺少理性。我喜歡那種反復掂量、修改的東西。

經濟觀察報：什么是理性？像普拉斯，還有垮掉派，估計你不會太喜歡。

韓東：不喜歡，像金斯堡這些，當然在一定范圍內會喜歡，但是你知道那不是詩歌的最高的東西，最高的東西一定是很理性的，不管文學、藝術還是宗教。有種說法，好像理性就是哲學，就是科學，就是沒有情感，這是我們的一種誤解。理性是一種情感的控制和壓制，是情感的約束，但是它針對的對象還是情感，不是說它沒有情感，它是情感的一種表達方式。

經濟觀察報：你原來很強調激情的，要召喚激情的文學。

韓東：我的想法確實發生了變化。激情挺危險的，非常危險。我覺得理性更重要，藝術的最高境界，應該是有理性的，就是激情需要成形，它不可能是那種噴射式的，這種形狀就需要理性的參與。

經濟觀察報：人們老把你跟朱文一塊提，其實你跟朱文挺不一樣的。

韓東：對，不一樣的。朱文就是才大氣粗，體力好，朱文的才能非常地均衡。一般來講，在某個領域內能做出點事情來的人基本上都有點白癡天才那個類型，在一個方面特別厲害，在其他方面就弱，比常人還弱。朱文不是這樣的，他是一個非常均衡的人，各方面的能力都很強。

我是不太有才能的人，我真的不是很有才能的人，才能這東西，是以前很想要的，但是現在無所謂了，無所謂了。像我們的作品呈現出一種面貌，或者呈現出一種個性，那是因為這個地方比較強，很可能隱藏著很多很弱的地方。我們都是屬于那種拿破侖式的人物，拿破侖之所以成功是因為他懷有深刻的自卑。

經濟觀察報：你各方面的能力均衡嗎？

韓東：我肯定是不均衡的，有很多欠缺的地方，很多需要彌補和掩飾的地方。賀奕早年老愛跟自己的性格搏斗，他近視眼，但不戴眼鏡，他是個老實人，但變得像個壞人。我也曾跟自己的缺陷、跟自己不滿意的地方進行搏斗，但是后來發現這種搏斗是沒有意義的，你是什么樣就呈現出什么樣就可以了。朱文就沒有這種搏斗。

經濟觀察報：你什么時候就不搏斗了？

韓東：早年就在搏斗，現在就沒有必要搏斗了?，F在知道，上帝所賜予你的東西就是好東西，它的確是有道理的，不要老計算自己沒有的東西，應該計算自己擁有的東西，你有這個，而別人沒有，你應該感激，越來越向自己靠攏就沒問題了。我也想像朱文寫得那么瀟灑，想那么萬人迷，做不到，那就讓一部分人喜歡你就夠了。

我們這種人就是要收斂，要凝聚起來，因為靈感本來就有限，要誠實地、扎扎實實地做一件事。我們這樣的人不能鋪張，一鋪開來就完蛋了。像做生意一樣，有些人能做大生意，有些人就只能做一個小買賣。人和人不一樣的，如果對自己沒有自我認識是很可怕的事。像吳晨駿，覺得別人吃香的喝辣的玩得很好，他也想那么玩，把自己玩進去了，其實吳晨駿在某個方面有非常大的才能，不把自己的精力集中在那個地方，這不行，吳晨駿就應該把他關在一個房子里，像個隱士一樣地去寫作，他會有出息的。

經濟觀察報：你說像拿破侖有著深刻的自卑，你也是嗎？深刻的自卑跟一般的自卑有什么不一樣？

韓東：當然了，非常自卑。深刻的自卑就是把自卑作為一種營養的源泉，你平靜地對待它，那就好，如果你老是要跟它搏斗，那就完蛋。像賀奕現在很好，不搏斗了，現在好像眼睛開過刀了。

楊黎自卑，楊黎覺得女孩都不喜歡他。楊黎，吳晨駿，天才都很自卑。朱文是天才型的人，但是他又那么地努力、克己。他不像作家，作家百分之百都是由于自卑才去寫作的，不自卑的，只有朱文。

經濟觀察報：你最想寫的東西是什么樣的？

韓東：我能寫的東西和我想寫的還是有距離的，不能硬拉過來。你自己想寫什么不重要，你能寫什么才是最重要的。但是你也得有想法，你想寫這個想寫那個，但是你真的寫的時候你只能寫你自己所能寫的東西，你想寫的東西漸漸地有可能變成你能寫的，但你不能沖那個去。

其實我一直夢想寫的東西是既高級又通俗。就是誰都能看得懂，誰看得都愉快，而且誰看了都不覺得有那么了不得，沒有障礙，甚至覺得我也能寫，但實際上很困難的。我特別想寫我自己想讀到的東西，我自己都不想讀的東西，我寫干嘛呢？我去讀一個東西，讀了以后表示有檔次，沒必要的。

經濟觀察報：既高級又通俗的，比如呢？

韓東：有很多好的小說。像庫切的《恥》，我覺得非常好。村上春樹有的小說寫得很好，他不矜持。作家往往有一個陷阱，他生怕自己通俗，生怕被別人看成是怎么怎么樣，所以他很矜持，他唱高調。村上春樹不這樣，而且他深知敘述的秘密，他有那么多讀者，讀者層次都是不一樣的，有的人看這個，有的人看那個，真的挺成功的，不是說賣得很成功，他是實現了作為寫小說的夢想的一個人。

經濟觀察報：那塞林格呢？

韓東：塞林格其實很笨，他不屬于才華橫溢型的。我看到的青春小說，寫得最好的三個，《麥田的守望者》、《挪威的森林》，還有朱文的《弟弟的演奏》。塞林格是有毛病的人，他后來的小說我認為寫得不是特別好，他絕無海明威小說的那種純樸。他不純樸，他就是做做做，我覺得做得還不如卡佛。

經濟觀察報：那你覺得卡佛是一個……

韓東：一個挺笨的人，但是挺誠實。然后循規蹈矩，按部就班地去寫，也沒有超越自己能力的野心，只有超越自己生活處境的愿望，這么寫，我覺得挺好的。證明了一個人只要誠實，不要太低級，然后一點點工作，他總是不能小瞧的，證明每個人都有可能。

經濟觀察報：誠實，在你看來這是一個重要的品質嗎？

韓東：在中國現在的環境里面是最重要的品質。誠實就是你自己能寫什么東西。很多人都是張牙舞爪，吊著來，他不具有那樣的能力，他想去做，這種力是乏的，不誠實在中國寫作圈是一個很普遍的現象。

其實只要誠實，人人都能把自己那一畝三分地耕得很好。有人云山霧罩的，天上地下的，這也是他的誠實，他有這個能力。一定要在自己的能力范圍內去做事情，甚至你做的事情要比你的能力還差一點，大力氣做小事，不要用小力氣做大事，中國人基本上都是小力氣做大事，每個人都覺得自己是大師，是天才，這個有問題。而且那種玩花活的作家在中國特別能引起共鳴，比如意大利作家卡爾維諾，我的天啊，那么多人喜歡，卡爾維諾有他的道理，但那是他的道理，不是你的道理，

經濟觀察報：你相信那種超驗的東西嗎？

韓東：相信。相信天外有天，人外有人，相信在經驗范圍之外有什么東西。所以我不相信楊黎的“語言即世界”，我跟他講，語言之外也有世界，你不可表述的，你不知道的，但是不意味著它就不存在。因為人是很渺小的，人所能知道的東西畢竟是有限的，人是井底之蛙，他不能根據他自己的一孔之見來判斷“全”。他不能做總結性的發言，人有一個前提，“我認為”，“據我所知”，他必須是這樣說話的，不能說“就是這樣”，“完全徹底就是這樣”，這種斷語都是很可疑的。

超驗沒有什么特別之處，反過來，它就是一樣東西你不知道而已，你要是能體會到那可能就不奇怪了。

經濟觀察報：奇跡呢？

韓東：其實我們所知所看，都是奇跡。在《西藏生死書》一書上，有一句話印象很深刻，談到輪回，談到人不僅有一次生命，還要輪回兩次、三次，有的人覺得很神奇，不可思議。但有個得道的人就說，人出生兩次，并不比出生一次更神奇，人出生一次就很神奇了。

經濟觀察報：是很神奇。

韓東：太奇怪了這件事。仔細想想，一切都很奇怪，你帶著一種神奇的目光去打量周圍的一切，都非常奇怪，你覺得不奇怪的原因，是因為你習以為常了，你不習以為常的時候哪件事不是奇跡？

經濟觀察報：一些年輕作家加入作協，可以得到一些經濟上的援助，寫作上不受任何干擾，這種方式你覺得怎么樣？

韓東：我講過了，中國文學最大的問題，在現階段沒那么高級，很低級。那么多好的作家，都需要某方面的支持，但是這種支持具體落實到誰的身上？根據的是什么？——最需要援助的、最有才華的并沒有得到這種援助。

那天我碰到一個英國的漢學家，說了一件事，很簡單，但是我很吃驚。她看到一個中國人寫的書，就寫了一篇書評，因此兩個人認識了，后來這個中國人又寫了第二本書，就叫她再寫一個書評，但是她說，我們有一個不成文的規矩，我認識你我就不可能幫你寫書評。在中國是相反的。

經濟觀察報：一個作家能否不受這種陳腐氛圍的影響，只管自己寫作？

韓東：你寫了就要趟這渾水。一個作家不可能獨立寫作，他要有讀者，寫完以后，出版，評論，文學活動，只要進入文學的權力網，就必須得適應這種“低級”。所以很多清高之士就不寫了，或者很多人一直混不好，就是因為他“低級”得不徹底，或者他不會混。