經濟觀察報 記者 劉溜

經濟觀察報：今年是海子過世二十周年，你原來寫過《先知之門——海子和駱一禾論綱》一書，你對海子是怎么看的？他和“第三代”詩歌是什么關系？

朱大可：海子是從“第三代”叛離出來的，他原來也是“第三代”。他寫詩的方式原來跟 “第三代”是一模一樣的，他寫過一大批這樣的東西，現在很多人喜歡的抒情詩歌，其實都跟“第三代”有血緣關系?！暗谌痹娙酥杏泻軆炐愕氖闱樵娙?，比如四川的鄭單衣。

海子到最后兩年突然脫離了大地，迅速向上升華，進入神學狀態。當然后來有各種各樣的非議，包括說他練氣功走火入魔等很多說法。但是我還是傾向于把他視為一個時代的精神路標。

經濟觀察報：為什么說是時代的精神路標？

朱大可：因為海子的死亡年份，恰恰是中國社會的里程碑，也是文化里程碑，在這之后，中國人的思維方式，所關注的問題，乃至人格特征，都發生了劇烈的變化。這是一個重大的時間分水嶺。

經濟觀察報：你是說海子恰好在這個時候死去。

朱大可：對，他就變成了前一個時代的終結者，最后的他者。從詩歌的題材和意象來說，他代表了農耕時代詩歌幻象的破滅。他的意象主要是土地、麥子和農夫，都是農業時代的意象，所以他是農耕時代烏托邦的歌者，同時也意味著八十年代人文精神走向終級關懷時，在那個最高狀態上的一次破滅。在這之前，我們只有國家關懷，沒有終極關懷。海子突破了這個限定，急劇上升，他完成了對終極問題的熱烈追問，所以在某種意義上，他像屈原的兄弟。

當年我寫《先知之門》時，是把我個人的理想和信念，投射到海子身上，我那個時候正好處在神學狀態，跟海子有一種精神上的契合。

經濟觀察報：一些人后來有點煩海子，不是煩他這個人，而是煩“海子現象”。海子成了詩歌烈士，成了一個神話，對他稍有不敬，有人就會不高興。

朱大可：那是一個過渡，他不幸變成了一個大眾偶像。海子不是什么烈士，更不應該成為大眾偶像，但是他確實是一個標志和文化符號。

人們現在最喜歡引用的是 “春暖花開”、“面朝大?！边@種抒情小句子，這是民眾紀念詩人的唯一方式。海子提供了典型的農耕時代意象，所以他成為人們歲月懷舊的符號。他的詩歌喚醒人們走進農業烏托邦，但卻沒有人跟著他走向終極關懷。

盡管現在有很多人在紀念他，但是我覺得海子的精神性并沒有被延續下來，他的終極關懷沒有得到繼承。他被接納的那部分，恰恰是他跟 “第三代”接壤的部分，是他作為一個抒情詩人的那種柔腸，他的農夫式的抒情，以及對土地和女人的那種摯愛。

經濟觀察報：中國當代的詩人中你都喜歡哪些？

朱大可：現在沒有多少好詩人了，詩歌繁榮的時代已經一去不返。朦朧詩我當然比較喜歡多多，顧城的詩也不錯，舒婷就差一點，太淺顯直白了?！暗谌敝形冶容^喜歡歐陽江河、柏樺和萬夏?？谡Z詩我不太喜歡。

經濟觀察報：為什么不喜歡口語詩？你以前在書里還稱贊過“非非”和“莽漢”。

朱大可：口語詩倡導還原到口語和日常生活的方式，也就是主張文學的自我去魅。在權威的規訓里生活了多年的人們，終于可以自主的呼吸了。從這個意義上講，當然是有價值的。但是在當時涌現的詩歌里，口語詩的成就比較有限。但這可能只是我的個人趣味而已。

經濟觀察報：那你對“第三代”之后的詩歌狀況怎么看？

朱大可：1989年切斷了整整一代詩人的書寫。在1992年以后，他們集體變成了書商，這是一個很有諷刺性的變化。全體終止寫詩，此后詩歌出現了空白期。在1989年后，不是說沒有人寫詩歌，而是詩歌不再成為人們關注的對象，基本上是沉默無聲的。一直到九十年代后期，才慢慢開始出現了新生代詩人，然后才會有后面的“盤峰論戰”，也就是口語派和書語派的爭論。

總體來講，新生代在才華和影響力上都比“第三代”弱，原因是他們不幸要面對媒體時代。大眾媒體是詩歌的死敵。而且，詩歌是需要信念來寫的，進入消費社會之后，中國人的信念被徹底顛覆掉了，詩歌失去了可承載的精神事物，變得日益蒼白和稀薄起來。

但是也不是說每個人都是如此，像前年自殺的余地，最后一年的詩歌發生了飛躍，但他卻沒有逃過悲劇性的宿命。這樣的悲劇以后可能還會發生，因為今天已經沒有詩歌生長的語境，雖然從表面上來看，很多詩人變得很有錢，愿意出書來養一些詩刊和選集，而詩歌研討會和詩人大會也多了起來，但詩歌還是一種“微眾”的事務，它的影響力從來就沒有超越詩人自己的圈子。

經濟觀察報：你說馬克思和恩格斯的書對你的文風有很大的影響。

朱大可：我寫政論，就是受他們影響，尤其是馬克思的東西。馬克思深受詩人海涅的影響，馬克思骨子里是浪漫主義者。他顯示出猶太烏托邦主義的歷史傳統。這其實也是我自己的氣質。

經濟觀察報：什么樣的氣質？

朱大可：我想我的氣質大概在肖邦和貝多芬之間擺動吧。童年的時候，我最喜歡的兩個音樂家就是肖邦和貝多芬。他們是從粗獷到纖細的兩個極端，我就最喜歡這兩個極端。我的性格肯定是分裂的。所以我的文本也是分裂的。在我們的時代，分裂是一種常態。

經濟觀察報：你說1989年是個文化里程碑，之后完全不一樣了，有什么不一樣？

朱大可：當時我們試圖把八十年代的精神推延到九十年代，但卻徹底失敗了。因為少數人的力量是無法改變歷史的。高校體制發生了很大變化，知識分子蛻變為學術專家，被課題和重金所收買。人們變成在體制內循規蹈矩的工具，知識分子出賣了自己的獨立性。這是非常大的變化。九十年代和八十年代最大的區別，就是批判知識分子的消亡。

經濟觀察報：你周圍的朋友，八十年代的朋友，可能也就不斷地分化了。

朱大可：對，基本上分化得差不多了。1992年之后，一批知識分子就開始投奔故紙堆，當時出了一大批國學刊物，以國學命名的刊物有十幾種之多?！皣鴮W熱”那時就出現了。接著又冒出了一大批“國學大師”。因為知識分子沒有其他出路，大家就像鴕鳥一頭扎在學術沙堆里，國學就是這么一個沙堆：我沒看見外面發生的一切！

經濟觀察報：這個沙堆經常被搬出來。

朱大可：現在還在搬，那時候國學還只是一個精神寄托和自我屏蔽的圍墻，現在國學可以拿來賺錢了，功能被大大擴展了。所以中國的知識分子的蛻變，在上世紀九十年代已經基本完成。

有一部分知識分子，現在都很有錢，比如我的同學張小波，我是看著他先富起來的。他曾經是很有才華的詩人，但現在做的《中國不高興》這本書，我很不喜歡，比先前那本《中國可以說不》還差了一個等級。市場確實會改變人的意識形態。張小波的小說是在監獄里寫的，《法院》那篇寫得很深刻、很精彩，技巧也很好，跟《中國不高興》完全是兩類東西。

中國作家寫作生命力很短，所凝聚的精神力量也有限。西方一個作家的生命周期，一般在二十年到三十年，中國最多不超過十年，有的就三五年，有的甚至只有一年，就像高能電池和低能電池的差別。

經濟觀察報：為什么會有這么大的差別呢？

朱大可：八十年代先鋒作家為什么會興起？是當時有一批很好的翻譯家，提供很好的文本，比如說杜小真翻譯的加謬，以及馬爾克斯的好幾個文本譯得都非常好，還有博爾赫斯的小說，這些譯本成了當時先鋒作家的話語源泉，他們就是在這營養基上生長起來的。當時的先鋒作家，每人案頭上必擺的，就是這幾本書。

現在，一是翻譯得比較差，源泉丟失了；第二，作家關心錢比關心人類的命運更多；第三，先鋒的土壤也沒有了，那時候文學和文學實驗總是受到大眾的密切關注，現在沒多少人理會了，充其量也就是一堆讀過即扔的商品而已。那些貌似很熱鬧的文學獎，不過是文學圈的自娛自樂而已。

經濟觀察報：你對第六代導演怎么看？

朱大可：賈樟柯在第六代里還算比較好的導演。姜文的《陽光燦爛的日子》和《太陽照常升起》拍得也很好，第六代導演最有才華的應該是他。王小帥和婁燁也都是好手。其他的導演我還不太熟悉。

當然第六代導演有這幾個就可以了，不可能會出太多，因為跟第五代的生存環境不一樣，第六代面對的是高度市場化的環境，第五代可以比較自由地做實驗，可以拍一部沒有人看得懂的作品，像陳凱歌的《孩子王》，全中國只有兩個拷貝，這在電影發行上是徹底失敗的?！饵S土地》也沒有故事和觀眾。當時許多新電影的實驗性都很強，被稱之為“電影散文”、“電影詩”，卻沒有鮮明的人物個性，也沒有敘事的戲劇性沖突。當時是全面的興盛，電影出現了第五代，文學出現了先鋒派，美術出現了八五新潮。我們這一代人，對那個年代特別緬懷。

經濟觀察報：要是拿第六代跟第五代比較一下呢？

朱大可：第六代整體上不如第五代，從能量、從才華來講，都是遜色的。第六代也沒有形成獨立的電影美學體系。我喜歡那種強悍、有力量、有張力的東西。不管你是什么美學，你必須要有強大的力量。第六代缺乏這樣的力量。當然這種力量在喪失了人本主義基準之后，也會走向極權化，張藝謀的后期電影就是一個反面例證。

經濟觀察報：怎樣才算有力量？

朱大可：一看就有震撼，我希望有這種東西。胡杰的紀錄片《我雖死去》，里面就有一種內在的人性力量。有很多紀錄片做得非常好，像張以慶的《幼兒園》。賈樟柯電影的敘事方式接近紀錄片，但因為故事片，所以會削弱它的真實性，還不如干脆就做紀錄片，這種敘事會變得很有力量，因為它逼近了人類真理的核心。

經濟觀察報：你說中國作家能量都存儲得不夠，你覺得你的能量來自于哪兒？

朱大可：我是一個不虔誠的基督徒，從來不去教堂。我受洗是在九十年代初。我的家族是一個基督教世家，我外公在民國年代是閩東地區的牧師，一個衛斯理公會的地方領導人。我外公和外婆都是基督教會撫養大的孤兒，畢生都交給了教會。我母親也是基督徒。我童年受基督教的影響很深。

但其實我是一個普世宗教的信徒，我認為佛教、道教、儒教和基督教本質上是一樣的，它們的最高原理也很相似。我現在對佛學的興趣可能已經超過了基督神學。我有一個普世的信念和價值觀，這對我的生活有很大的幫助。

經濟觀察報：這是你的能量的出處嗎？

朱大可：當然是的，但還有一個比較重要的方面，那就是作為知識分子的底線。知識分子畢竟是被揀選出來的，你的言論會對公眾產生影響，所以你的底線就比別人更加重要。當然，這是一個倫理的底線，不是美學的底線。

經濟觀察報：你說的最基本的底線在哪兒呢？怎么判斷呢？

朱大可：比如說你對一個公共事物的判斷，應該是基于你的最基本的良知，而不是你的利益，這就是底線。但這并不意味著我不會犯錯。我有時也會說一些錯話，事后總是在那里懺悔。上海是一個奇怪的城市，除了出幾個無骨文人以外，也有像韓寒那樣的青年才子，判斷力如此清晰，如此理性，而且幾乎每次判斷都是準確的，這真是一種罕見的現象。韓寒在80后里鳳毛麟角，整個中國都沒有第二個。如果新生代多幾個韓寒，那中國的未來就大有希望了。

經濟觀察報：社會上的事太多了，怎么顧得過來？

朱大可：有些時候覺得實在不方便說的，我就只能保持沉默，我也有無奈的時刻，這是人性的弱點。沉默是我的最后底線。就像電影里警察常說的那樣，我們應該時時告誡自己：你有權保持沉默，但你必不能說謊！

經濟觀察報：我記得你后來反省過自己對衛慧的批判過于嚴厲。

朱大可：我對衛慧的批評太嚴厲了，我在好幾個場合表示過這點。使用的詞都過于峻切鋒利，雖然衛慧的小說有很多問題，但對女作家好像不該這么嚴厲（笑）。

經濟觀察報：如果撇開是女人這點呢？

朱大可：我也覺得她沒必要承受我如此嚴厲的批評，我經常反思自己的寫作，有時候是不是會用力過猛？在衛慧這件事情上，我覺得的確是用力過猛了。我一直在避免對文本而不是作者本人進行解讀。

經濟觀察報：在做這些批評的時候，你會不會提醒自己避免道德批判？

朱大可：當然是這樣，一定要盡量回避道德批判，盡可能更理性地進行文化解讀。當然道德批判是中國社會的普遍現象，民眾和官府都喜歡這樣。以前是奸夫淫婦游街示眾，大家吐唾沫、扔鞋子，吊在樹上，掛個牌子什么的?！拔母铩笨梢哉f是登峰造極了，但打擊的對象轉變成了官員、商人和知識分子。魯迅也寫過革命者在菜市口被斬首的故事。當時有多少民眾在那邊起哄啊，還吃人血饅頭呢。那都是我們的人民??！這其實是人們所說的“多數人的暴政”。但這種現象是個堅固的傳統，是一種國民性的表達，魯迅的沉痛批判并不能動搖它。如果沒有制度性的建構，知識分子的文化努力，其實不會有太多的結果。