搜狐財經：各位網友大家好，歡迎進入搜狐財經面對面，今年是改革開放的30周年，搜狐財經推出改革開放系列訪談節目，邀請經濟領域的著名專家、學者和企業家做客談改革開放這一話題，分享關于改革的故事，探討改革的得失。今天搜狐財經榮幸的邀請到經濟學家、北京大學經濟學教授夏業良先生做客。首先請夏老師和搜狐的網友打聲招呼。
夏業良：各位網友好。
改革開放讓生產力和百姓的創造力得到釋放
搜狐財經：30年來，可以說中國發生了巨大的變化，我們今天的話題就從變化開始。
夏老師，從您自身的感覺來講，您覺得30年來給您印象最深刻的變化有哪些，哪些變化是讓您感到欣慰，哪些變化令您感到憂心？
夏業良：我想中國人都會深切的感受到這30年來，我們在物質生活上，在經濟層面上有很大的改觀。30年前，在中國的很多地區，無論是在城市還是農村，都有很多人連基本的溫飽都沒有解決，所以那個時候改革開放之初的一個最重要的任務就是如何盡快的讓老百姓能夠過上一個溫飽的生活，也就是說從過去的那種貧困狀態或者短缺經濟狀態中擺脫出來。因為我們知道改革前的計劃經濟是以短缺經濟為特征的，比較僵死的一個體制。改革開放就是起到這樣一個釋放能量的作用，就是把生產力，老百姓的創造性、積極性真正的釋放出來。因為過去可以說在很多方面，由于制度的原因，約束了生產力的發展，約束了老百姓的創造性、積極性、主動性，也從另外一個層面上來說可能剝奪了一些個人的選擇和自由。通過這樣一個初始性的改革或者開放的措施，能夠使老百姓有比以前更多的選擇，有更大的自由空間，這樣一步一步的從80年代中期的有計劃的商品經濟，然后過渡到1993年十四大以后所確立的市場經濟，這個社會主義市場經濟直到今天還不夠完善，和資本主義發達國家和成熟的市場經濟應該說還有相當大的差距。但是這30年已經讓中國的老百姓，已經感受非常的深刻，所以說這是以往任何歷史時期都難以比擬的，就是說這樣一個創造，老百姓集中的釋放出這樣一個生產的能量，以前很少有這樣的情況。
搜狐財經：實際上我們中國和俄羅斯走的是完全不同的兩條路，都是最后走向市場經濟，但是我們選擇了漸進性的摸著石頭過河逐步改革的道路，而俄羅斯選擇了休克式的療法，那一種道路對國家發展，社會進步更有利？你怎么看這兩種選擇？
不能武斷的認為俄羅斯的改革是失敗的
夏業良：我要恰恰要說的是人們好象蓋棺定論的說法是不正確的，不一定說俄羅斯的改革就一定是失敗的，我們的改革就是成功的，把休克式的療法和中國的漸進式的改革作為兩個范例，一個是失敗的，一個是成功的，這是犯了機械主義的做法。俄羅斯在基本制度框架方面比我們向前走了一步，他可以說在很多方面，他現在正在經濟上復蘇，他經濟上的能力在逐漸的恢復和釋放出來，未來俄羅斯的發展前景可能會更好，所以我們不能簡單的下這個結論。中國經濟有成就的一面主要是在經濟上的成就，大家已經是有目共睹了，但是我們在基本制度層面上還有很多今天還沒有動。
搜狐財經：剛才談到了改革開放以來的很多變化，主要是成就，現在談談不好的變化，改革開放以來哪些變化是讓您感到憂心的？
中國應加快走向 “法治”社會
夏業良：中國應加快走向法治社會，從政治學層面上來講中國還不是一個現代國家，因為現代國家的重要標志是實行現代政治文明這樣一個框架下的憲制民主制度，三權分立權力制衡這樣的制度，讓老百姓由過去的一切聽從政府安排，變成由公民自己提出需求，把政府作為一個履行代理人職責的公務人員的這樣一個職能，更好的為公民服務，這是走向現代政治的必由之路。
政府的職能是為全社會提供服務
夏業良：我們現在官方媒體也經常提到，要把過去權力無限的政府轉向為權力有限的政府，把過去管理型的政府轉向為服務型政府，把大政府變成小政府。這個意思都是說明政府的職能就是為全社會提供服務，政府的公務人員全部都是代理人，而委托人是全體公民。如果公民有什么需求，作為政府機構、公務機構就應當盡量去滿足公民的需求，中國歷史上幾千年的統治，大家都習慣說中國老百姓不是做順民便是做暴民。比如說統治階級壓迫的非常嚴酷的時候，就可能有農民起義，有造反，就有水泊梁山。老百姓如何學習做公民，既不要做順民，就是乖乖的聽上面的擺布，沒有自己的訴求，這是順民，也不要做暴民，動不動就跟政府用暴力、流血沖突來抗爭，我們要學會做公民，行使人應當行使的基本的權利。中國的政治體制改革、法制框架的建立，這個道路還非常的漫長。也未必說一定要歷經幾百年，比如說臺灣、韓國，這樣一些地方他們的民主化進程其實只用了大約30年左右的時間，有的還不到30年，像這樣的例子還有很多，還有新加坡和其他一些地方，雖然民主化的程度可能有差異，老百姓公民的權利也還有一定的差異，但是總體上是被大家所認同、認可的民主化的政體。
中國前面30年主要是經濟方面的改革，讓老百姓得到實惠，今后30年，如果還有一場改革的話，就不應該是政府主導的，而是應當由公民提出訴求，政府是盡量滿足老百姓的需求，應該是由公民主導的，而不是由政府主導的。你叫它改革也好，叫社會氧化也好，制度變遷也好，就是這樣一個含義。公民不再是簡單的服從或者是遵照上面的要求去做，而是公民自己本身有訴求，提出這些訴求以后，公務機構的職責就是為了滿足公民的共同訴求。
搜狐財經：這30年來中國取得的最大成就就是在經濟層面上的，雖然我們走的路也并不很平坦，在您看來，中國在經濟領域的這些改革哪些是做的比較好的，哪些是我們的確走了一些彎路，今后應該怎么糾正？
夏業良：我覺得這30年實踐里面，凡是政府放開的領域都是做的比較好的。亞當斯密那個時候提出的思想，政府作為守夜人，讓看不見的手去引導，偶爾也會出現市場失靈，但是政府失靈的概率更高，政府更容易犯錯誤，如果我們講有些領域我們放開，我們相信老百姓的創造力和智慧，那些領域一般都會搞的很好。
全球化背景下，中國經濟發展應以“放”為主
夏業良：你比如說改革開放之初，中央主要是放開價格，放開經營自主權，企業就搞活了。農村就是把土地交給農民承包，由他們自己去決定他們該種什么，種多少，這樣生產力就得到了釋放。所以“改革開放”這四個字里面，我覺得改革是需要政府拿出智慧，而且拿出正確的主張、政策，這個可能難度大一些。但是開放相對要容易，而且開放可能得到的好處更多，有很多事情你只要放開了，政府不要管頭管腳，他依靠自身的市場力量，還有老百姓集體的智慧就可以讓這個事情做的更好?，F在我們面臨21世紀全球化的經濟，這樣一個外部環境，這個時候也是以“放”為主，有些東西你放開了，一開始人們可能還不太熟悉，但是慢慢的他都會掌握這方面的機會。
中國老百姓過去對資本市場一點概念都沒有，既然鄧小平在南巡講話中說了，可以讓他們先試，如果十年以后做的不好可以把它關閉掉，當時也算有一定的風險，實在不得以就把它關閉掉。但是你想在中國很多事情，如果你一旦放開，其實用不著關閉，他會越做越好。當然中國股市現在有它制度性的缺陷，如果有時間我們也可以討論。但是總體上來講，這些年來，老百姓從對資本毫無所知，到慢慢的個人都有一些資本財富的積累，怎么樣理財，都有了一定的概念，這就是市場經濟放開給我們帶來的實際的好處。
中國的資本市場存在制度缺陷
搜狐財經：您覺得現在資本市場有哪些制度缺陷，具體表現在哪些方面。
夏業良：從根本層面上來講，作為個人來講，所謂天賦人權，你有哪些權利？你有經濟權利、政治權利。經濟自由和經濟權利里面包含了資本自由，作為個人首先應當有融資的自由。假如憑你的個人信用和資產抵押，你向銀行申請貸款，可以獲得融資，然后你應該有資本轉移的自由，這是你自己的資本，你愿意投向哪個地方是你自己來決策，甚至也可以轉向國外，這也是你的自由。我們現在這一方面還沒有真正做到這樣一個資本項目的全面開放。
搜狐財經：資本管制，主要是從經濟安全方面考慮。
夏業良：任何一個國家都面臨著經濟風險，大家都知道一個簡單的道理，越是原始落后的狀態，風險越小。如果你說為了經濟安全，保持那種自然狀態的小農經濟，那是最安全的，那是靠天吃飯的。所以說凡是發達的經濟形式都包含著一定的經濟風險，這是毫無疑問的，但是沒有人說我愿意維持在那樣一種落后的經濟狀態，我不去追求先進的、發達的形式，雖然有風險，但是我還是愿意追求，這個我覺得不是一個理由。如果說過去不具備條件，逐步放開，那現在過了30年，如果這方面放開，你會看到老百姓有更多的積極性、創造性，融資、資本的流動，還有投資的效率都會得到很多的改進。
中國股票市場設計顯失公平
夏業良：剛才我講到資本市場的一些制度性缺陷，其中有一個就是股票市場的設計，當時在設計這個股票市場的時候，因為經濟環境和條件還不夠成熟，所以有很多設計的思路跟西方的國家是完全不同的，比如說同股不同權，有很多流通股的發行，不透明，他在發行的時候就留下了一些隱患，非流通股沒有市場風險，但是等到有市場好處的時候，他就出來分紅，作為普通股民的投資來講，他是一種非平等式的競爭，對股民的投資來說是有歧視性的待遇。所以股民感到非常不公平，直到今天我們還有十幾萬億的大小非還沒有完全到市場上流通。從這一點上來說，A股市場很多人都已經不看好了，說A股市場無論如何都難以翻身，難以真正走上健康的層面，因為它有很多制度性的缺陷和隱患在那里。
應該為民營企業設立一個C股市場
夏業良：我在三四個月之前曾經提出一個建議，我說應當另外設一個C股市場，主要讓民營企業在C股市場上市。因為現在的A股市場主要是國有企業和國有控股企業，所占的比例在80%以上。我們知道有很多國有企業當時是瀕臨倒閉，資產壞賬太多，但是他們稍微包裝一下，就上股市，套股民的錢，制造一些利好的消息來刺激股民。但是這對國民經濟發展的健康是不利的。應該設立一個干干凈凈的C股市場，沒有隱患，全部都是透明的，沒有非流通股，沒有歷史的包袱，讓民營企業在這個C股上獲得更大的發展的動力?，F在民營企業的貢獻是占到國民生產總值的半壁江山以上，但是他們在融資上沒有相同的權利和待遇，這是極其不公正的。所以說為什么要改造我們的資本市場。
私募基金在中國的發展受到嚴格管控
夏業良：除了我剛才講的股票市場以外，我們的基金市場也存在很多問題，因為中國私募基金受到嚴格的管控，能夠發行基金的很多公司都是跟國有的部門或者企業有著千絲萬縷的聯系，而普通的民間資本難以得到一個公平的地位、公平的競爭機會。大家知道浙江省民營經濟比較發達，民營資本也比較活躍，但是浙江的這種民間金融的形式一直到很晚才得到中央政府的寬容，現在允許他們搞一些農村金融的試點，搞一些地方性的類似于銀行的金融合作社這類東西，現在也都是在這樣一個試探過程之中。
用權利而不是市場機制配置資源必然滋生腐敗
夏業良：總體上來講，雖然我們是想朝市場經濟方向推進，但是一些官員的思維還是一種計劃思維、權力思維，他們習慣于用權力和計劃來配置資源，而不是習慣于用市場機制來配置資源，更不習慣于把權力交給個人和企業。所以為什么腐敗那么猖獗，就是因為把權力和資源結合在一起，沒有權力的人就想辦法通過尋租的渠道獲得這些資源，所以造成了這樣一種，在經濟學里面有一個術語叫非生產性的浪費或者是成本，本來這些資源可以用到生產之中的，但是由于很多社會上的環節需要打通，所以大量的錢花在非生產性的領域，它不能創造價值。
搜狐財經：如果企業能夠通過正常的渠道獲得資金，我相信它不會選擇這種利息高昂的地下錢莊融資或者進行非法集資。
中國需要一個表達民眾需求的暢通渠道
夏業良：對，我們可以看到在經濟領域中有很多，本來應當是有正常的、合法的渠道讓別人去做的事情，結果因為由于不給他們這樣一個正常的通道，反而逼迫他們做了一些非法的，或者是一些違規的事情。這種情況很多，所以中國的法律往往是滯后的，這個滯后其中有一個很重要的原因是由于老百姓的需求很難得到重視，很難在社會上引起很大的反響，所以我們需要一個表達渠道，就是這個渠道其實不是很暢通的，好在我們今天有了網絡。
夏業良：傳統媒體在一定的約束下，有一定的進步，但是網絡更能表達民意。雖然網絡上有很多的垃圾，有很多的噪音，但畢竟這是在一個控制相當嚴格的條件下能夠有一個相對自由的表達空間，就連現在中央領導人有時候也會上網絡，雖然他們所瀏覽的網頁主要還是官方媒體。
搜狐財經：他們也會看搜狐。
夏業良：搜狐還算能表達一些聲音的，還有一些更加弱小的網站也能表達一些網民的聲音，那些可能也值得重視，有一些群體他們雖然很想發出聲音，但是他們的聲音很難被聽到。
搜狐財經：剛才我們談了改革開放的得失，您剛才講到一個觀點，就是開放以后會發展的更好。但是現在是不是所有的領域都適合開放呢，比如教育和醫療，他么也適合實行真正的市場化嗎？
很多人誤解了市場化的概念
夏業良：我要校正一個概念，我們國內很多人不知道什么是市場化，他們誤解了市場化，他們以為把亂收費、收高價格就是市場化，其實這是混淆了非?；镜母拍?。所謂市場化就是利用市場機制來尋找合適的定價，讓供需雙方能夠在資源配置上得到更多的滿足，并不是說只要醫院收費高了就是市場化，這完全是有些人借著市場化的名義打個人的小算盤，造成了很多違規的現象。有些人剛好拿這個理由來說，你看一搞市場化了，醫院就見死不救了，出現了很多問題都是市場化造成的，那就不應該搞市場化，應該把權力收回來，由政府來配置這些資源，實際上這是非常危險的傾斜。
收入差距是需要長期解決的問題
夏業良：從過去的2004年到2006年這幾年里，中國其實是面臨著一場改革方面的大爭論，我想很多人都關注了。有些人在搖擺，搞市場經濟越搞越深是不是走向資本主義了？我們馬克思主義、社會主義是不是不能堅持了？他們還抱著原來的意識形態不放，他們認為改革很危險，不愿意再往前走。還有人說改革造成貧富差距越來越大，越改老百姓的收入差距越大。但是他們把政治問題和經濟問題混為一談，而且不了解整個世界、外部世界是怎么發展的。收入差距這個問題是一個需要長期解決的問題，不是短期能解決的，發達國家歷經200年、300年甚至更長時間仍然存在很大的收入差距，中國才發展了30年時間，你就希望解決收入差距問題。而且我們說經濟社會中如果沒有差別，沒有激勵的話，生產力不會得到很大的發展。
比爾?蓋茨如果不能得到這么豐厚的回報，他也難以做出那么好的創新?，F在還有些人希望回到比較平均的社會中。其實平均的社會是最不平等的，忽略了人的差別，忽略了人的創造性、天然稟賦。所以我們在很長時間里面都應該按照市場激勵的方式，鼓勵人們拉開差距，由政府以財政轉移支付的形式補貼那些競爭中的失敗者、弱勢群體，給他們一個最基本的生存條件。但是有一點千萬不能混淆，就是我們中國老話常說的叫救急不救窮，他沒飯吃你應該給他飯吃，他沒有住處你應該給他安排住處，但是不是說他有權利跟別人享受一樣的權利。
推動變革，需要每個人積極提出需求
夏業良：過去在全世界范圍里面人們都經常會說希望到美國去，實現一個美國夢，并不意味著美國遍地是黃金，只是美國提供了世界上最多的競爭機會和發展的機會，這一點我想大家是毫不懷疑的。改革開放以后30年，過去家里面什么背景都沒有的人，現在也可以經過自己的奮斗，成為億萬富翁，有的時間并不長，十幾年時間就可以成為億萬富翁。這就說明了一個問題，就是說我們的制度要變革，要開放，給老百姓創造更多的公平競爭的機會。當然在這個環境里面你不能說所有的東西都是公平的，比如有的官員依靠權力，總是做一些掠奪財富的事情。另外一個方面，一些非法的，制造假冒偽劣產品的一些企業，由于我們的法制還不夠嚴明，由于這些企業可能還跟權力部門有著內在的聯系，比如三鹿奶粉，他是一個跟地方政府公務部門有著密切利益關系的這樣一個企業，這樣的企業你查處起來的時候特別難。如果你是一個小的民營企業，私人的，那很容易就查處你。如果不是痛下決心是很難把這樣的企業披露出來的。
我們現在不要還用過去那種思路，告訴老百姓說你們要相信執政黨，相信政府，一切事情都會解決的，面包會有的，這種論調已經過時了。我們希望每個公民作一個主動、積極的推動者，也就是說我們提出什么需求，為什么我正常的訴求得不到滿足，是政府公務部門在制度中有哪些缺陷，哪些障礙，我們需要解決這個問題，而不是等待，等待執政黨和政府永遠都替每個老百姓想到你想要的事情，這是不可能的。因為沒有人可以把別人的事情想得那么細致，那么周到，只有你自己才能最關心你自己的利益。每個人如果關心自己的利益的話，迫使我們這個制度發生變革，推動政府向前走，我們這個社會就會真正進步了。所以說每個人如果你自己都不提出你的強烈的需求，你的訴求，誰還會來幫你提出呢？所以我們不能放棄責任。過去我們永遠講再過20年就會好到什么程度，每個人都要爭取，就好比你在商場中，過去那些商家不給你好處，動不動會強行的占用你的一些利益，但是后來你發現商家競爭越來越激烈，你不斷的向商家提出要求和條件，商家要不斷的滿足。過去銀行的架子多大，現在銀行都討好儲蓄者，希望能夠跟你建立起良好的關系。所以你在商業領域有這樣好的需求，在政治領域以及法律方面是不是也應該有這樣的訴求。
舉個例子，過去我們家門口的路長期沒人修，我向政府反映，沒人理我，我覺得就算了，反正我也不是當官的，我說了也沒有用。但是今天如果再有這樣的事情，就應該讓所有住在這附近的人都提出這樣的要求，而且把這樣的要求反映出來。如果正常渠道不能反映，我們可以在網絡上和其他空間反映，最后變成一個大家都關注的事情。有些事情如果做的不好就會引發一些社會沖突和社會矛盾，如果政府沒有主動的做好這方面的事情，我們能不能主動的解決這樣一些矛盾，引導和推動政府做好這方面的事情。
“民在先，國在后”
夏業良：政府從來都是人民的政府，人民是最在乎人民的，現在我給它一個校正的概念，不要用人民，要用公民。因為人民是一個抽象的集合概念，比如為人民服務，你到商場跟服務員發生爭執，他會說：“我為人民服務但是我不為你服務，你不是人民?！苯洺祿Q概念，如果把它具體化為“為公民服務”，我是一個公民，你就應當為我服務，有這樣一個直接對應的關系。過去我們經常說把一個事情拔高，現在我們不要把話語說的太大，我們就說關心每一個人自身的權利，從公民這個層面來思考問題。作為公民有沒有經濟自由，有沒有法律方面的權利，從個人層面出發，然后擴散到家庭、企業、社會，最后才是國家。我們再不能夠接受那種動不動用國家的名義、集體的名義去消滅或者損害個人利益的情況。一個國家到底以什么為本，不是以國為本，而應該是以民為本，民在先，國在后。過去我們強調是國富在先，我們現在應該反過來，叫民富在先，民富國強。國強不是目的而是一種手段，最終目的是讓這個國家的公民得到滿足，以前剛好是本末倒置的做法。無論是什么社會、什么制度、什么主義，如果能吸引人，得到人的擁護，一定是在最大程度上滿足人們的物質需求和精神需求。
搜狐財經：您覺得下一步改革繼續推進的話，最大的阻力在哪里？
夏業良：最大的阻力在于權力部門，我們看到前面30年實踐之所以有些方面得到了成功，是因為這些方面跟權利層沒有博弈的關系。比如農村改革，農村生產力放開了，他們可以得到更大的發展獲得更多的實惠。但是到了城鎮改革的時候，難度就加大了，因為城市中的改革跟權力部門直接相關的利益更多，這個時候很難再往下推進。
還有更難的就是政治體制改革。剛才為什么我講前面30年的經濟改革應該主要是依靠政府主導這樣一個模式進行的，因為在那個年代沒有政府主導的話，誰也打開不了這樣一個局面。但是今天我們應該是把它變過來，應該是公民主導的，公民怎么主導呢？首先要形成公民社會，而公民社會在實際中實現要依賴于先在網絡上實現，首先要達成一種網絡公民社會。老百姓能夠自由的在網絡上表達自己的意見，而且表達的方式可以有多種多樣的，有的是匿名方式，有的是署名方式。中國應該學會限制權利的濫用，保護老百姓的基本的人身權利和表達的權利。
夏業良：我覺得2008年有了很多欣喜的變化，網絡社會在逐漸形成，當然這個形成需要一個過程，不是一年就能形成，我們看到很多民意表達，越來越能反映老百姓的心聲。
要看到中國發展的近憂和遠慮
搜狐財經：前一段時間您在網上發表了一篇文章，中國發展的近憂和遠慮，希望您在今天也能簡單的談一下。
夏業良：一般人說“人遠慮必有近憂”，前些年我們整個國家被一種樂觀的情緒所籠罩，覺得我們中國現在成為世界第三大經濟體，我們的日子越來越好，我們辦奧運，我們神七上天，我們已經可以差不多跟發達國家比一比了。但是仔細想想還有很多的遠慮，而且近憂也被一些繁榮的景象覆蓋著，還有很多深層的矛盾和隱患。難道我們的經濟真的是那么健康，那么平穩嗎？實際上，我們的經濟經常會出現一些波動，而且有的經濟矛盾還沒有真正的顯現出來。所以我們應該警惕，要居安思危。即使在經濟繁榮的時候也要想到，如果我們出現經濟危機怎么辦？如果出現經濟蕭條怎么辦？我們每個家庭，每個企業，乃至國家的部門如何應對？從更長遠的層面來說，我們的政治體制一定要改，我們的法律框架一定要建立起來。也就是說我們最重要的是走上這樣一個憲政民主的道路。我們如何實現它？如果不能實現的話，今后公民可能生活比以前過的好一些，但是很多方面仍得不到滿足，他們會越來越多的思考政治權利和法律權利方面的問題，因為他們已經吃飽了，而且已經小康了，他們就會更多的思考這方面的問題。但是中國的發展極不平衡，在一些落后的地方、貧窮的地方，老百姓現在還在為溫飽努力掙扎，一旦那些地方也走上了溫飽，走上小康社會的時候，對政治方面的訴求和法律方面的訴求會越來越多，越來越強烈。
搜狐財經：是不是等生產力得到進一步的釋放，經濟進一步繁榮的時候，現有的一些社會矛盾，比如醫療的問題、教育的問題、養老的問題就能迎刃而解了呢？
夏業良：過去我們把這些都假設認為政府能夠做的很好，全部交給政府。但是后來搞市場化改革以后，因為在計劃經濟時期政府其實也沒有搞好，但是那個時候大家覺得沒有辦法，干脆就依賴于政府?，F在已經有辦法，部分的依賴于自己了，依賴于市場。比如有些人就不再要單位的那些什么人事檔案關系，完全在市場上找一個工作，給自己買一份保險，他就能夠生存。如果在20年前、30年前，很多人再忍氣吞聲，也不愿意離開單位，就是因為他擔憂這些保障。而今天，我們可以依賴自己在市場中的努力是可以實現部分的或者是完全的保障。但是這個方面，對于農村居民來說，他們更需要一種政府能夠給予的社會保障。但是最終的方向是什么呢？最終的方向不是由政府長期管的，還是由他們自己來管的。比如最近涉及到土地改革的問題，仔細看一看三中全會的內容就知道，對農民來說沒有最根本的解決問題，只是說讓農民的承包期延長，流轉的形式可以更加多樣化。但是你只要查一下，改革開放以來所有的官方文件，沒有一條條款是限制農民土地進行流轉的，但是為什么在現實中農民還流轉不了呢，就是因為權力比農民個人的利益訴求更能起作用，雖然法律給予了農民一些權利，農民也做不到他們自己想做的事情。
搜狐財經：如果農民能夠自由的流轉土地的經營權，并能將這部分作為他們的財產性收入，這樣他們就相當于由充足的資金支持，他們就可以繼續發展。
土地私有化，才能最大程度保障每個人的權益
夏業良：目前三中全會的政策只是一種過渡性的政策，只是比過去有一些改變，但是想從根本上改變的話比較難。我已經在《南方周末》上發表了一篇文章，在南方周末的頭版。我一直覺得三農問題是一個偽命題，本來沒有三農問題，就是因為中國有一些制度性的約束，讓你沒辦法解決那些問題。比如土地產權問題是一個禁區，現在我們講最終你是沒有辦法逃離的，還是要解決土地產權問題，就是最終還要把土地歸還給農民，由農民自己去根據市場機制配置資源。到底是把它做農業用地，還是商業用地，還是作為自己休閑的地方，農民應該有這樣自主的權利。大家想想幾千年的中國歷史中，基本上都是土地私有制，農民可以自己支配，全世界200個國家和地區，直到今天也基本上都是土地私有制，唯獨像中國這樣少數的社會主義國家，像北朝鮮，越南現在已經開始改革了，越南的土地已經可以買賣了。最終的發展方向、必由之路一定是土地是私有化的，有的人總是有一種“狼來了”的擔憂。
比如一塊土地是國有的，如果國家暫時不用它，閑置30年、50年，這塊土地的市場價值就沒有了，因為沒有人用他。但是如果土地可以自由買賣，20年、30年，這個土地可以被買賣三次、買賣五次，政府從這個交易當中可以獲得稅收，他可以拿這個稅收幫助一些需要幫助的弱勢群體。這個土地，哪怕是政府用它的話，它的價值也很低。我們知道一個最基本的道理，我們要讓資源得到最充分的利用，讓市場價值真正顯現出來，同時讓每個人的權利和利益得到最大化的滿足，這就是我們市場改革的目的，也是一個最終的方向。
夏業良的故事：在改革開放的環境里得到很多機會
搜狐財經：剛才我們談了很多大的問題，現在想從您的個人角度來談一下改革開放，能不能給和我們分享一下關于改革您自己的故事。
夏業良：首先從歷史的空間和整個世界范圍來看，其實中國這30年的改革實踐，有些人把它神話了、夸大了。我們現在應該客觀的、理性的來看，如果再過30年、50年，甚至在世界范圍來看，這不算什么，因為中國人壓抑太久了，有這樣的進步就覺得是很了不起的創舉，其實就是把曾經擁有的東西回歸了，就得到了這么大的進步。
20世紀對中國做出最大貢獻的人是鄧小平
夏業良：改革開放之前有一段時間，中國幾乎沒有大學教育制度。因為1966年停止招生了，后來到1970年又恢復辦高等學校，那個時候辦高等學校是招工農兵學員，不是靠你的學習成績，而是靠你的表現，由單位推薦。70年到76年一直是工農兵學員。77年恢復高考，這樣的話等于是把正常的教育制度恢復了，只是一個恢復而已。但是我們想一想多少人要感謝這種恢復，如果沒有77年、78年這樣的恢復，你想想我們中間很多人都不會有今天的成就。所以我們非常的慶幸，鄧小平在那個時候撥亂反正，這個詞兒用的好，撥亂反正，就是讓它回到正軌，但是并沒有說偉大的創舉這一類的，不要太拔高它。20世紀對中國社會、中國老百姓做出最大貢獻的無疑是鄧小平。
在改革開放的環境里得到很多機會
夏業良：我個人在改革開放的環境里面得到了很多的機會，如果沒有這些機會，你想我們的家庭是很普通的家庭，不是太子黨，沒有高干背景，所以就很難出頭。雖然我學習成績從小學到大學一直是非常的突出的，我在小學的時候考試一般是前三名的。那個時候我在大學里邊學的是英文語言文學，因為那個時候所謂經濟系，那個時候大家還不太認知，有很多人都不知道經濟是干什么的，而且經濟系里邊學的東西也不是跟今天我們所說的經濟學相關的。那個時候學的基本上是哲學的東西，馬克思主義哲學、馬克思主義政治經濟學，再學一些基本論，僅此而已，還談不上我們今天說的經濟學專業。那個時候大家最想考的一個是中文系，一個是外語系。中文系的好處，那個時候大家都是文學青年，誰能當作家，在全國的知名度就很高，收入也很高，地位也很高。我也曾經想過要成為一個作家，考中文系，而且我當年的高考在我們那個城市是第一名，而且在我們大學里面也是第一名，本來我是完全有條件填中文系的，但是我的外語考的也很好，外語分數比中文分數更高，所以我就想作為中國人如果一輩子學中文有點資源上的浪費，我說如果我學外語，把外語學好了，我等于掌握了兩種語言，而且至少我將來除了當作家以后還可以當翻譯家。
所以我學的是英文語言文學，正逢改革開放，我們能夠不斷的聽一些外臺，看很多外文的資料，所以思想真正是開放了，接觸了很多新的東西。以至于80年代我大學畢業以后，我第一次出國是1985年，那算是比較早的，我到了西方世界并沒有感到一種震驚，因為我對這個文化，這個傳統已經有了很多的接觸，所以這個方面我就覺得我很幸運，我選擇了一個比較好的時機和好的專業。然后80年代中后期，我又開始轉向經濟管理，因為我大學畢業曾經在政府部門工作了三年。我學了外貿、管理方面的知識，當時最熱的是管理，因為經濟學那個時候在國內還沒有全面的引進，也沒有熱起來，所以我那個時候應該說是在改革開放外語最熱的時候學了外語，在管理最熱的時候學了管理，不是說我是跟風，而是我特別的幸運，是我學了這個東西的時候恰好那個時候是最熱的，不是我有主見或者是有預見的先選擇了，而是一種巧合。到了后來90年代初我又轉向了經濟學，因為經濟學逐漸又成為中國的顯學，所以我曾經在中央電視臺《實話實說》欄目里面我說過我非常幸運，一生中有這么三次重要的時機都巧合了，非常好。
記憶最深刻的是一碗紅燒肉
夏業良：從個人生活的層面來講，自己小的時候過的比較清貧，那個時候大家都是那樣的清貧的生活，但是我們家庭在當時的條件下，既不能算特別好的，也不能算特別差的，還算是不錯的一個中等的家庭情況。但是那個時候物質匱乏，即使你有錢，你都買不到緊缺的物資。我小的時候記憶最深刻的是什么，是一碗紅燒肉。因為那個時候一個家庭，一個人一個月只能配給一兩豬肉，我們家五口人，也就是說一個月只能有半斤肉，你一次燒一碗肉應該就沒有了，而且那個時候盡量希望買肥肉，膘厚一點的可以煉油，可以炒菜用。做出來那么一碗，全家人坐在那兒，當時我是十四五歲，特別饞的時候，那一碗肉給我一個人吃都不夠，一筷子下去美味無比，今天都難以想象，吃什么都沒有那么香。緊接著我還想伸出筷子，這個時候看到我父親嚴厲的目光，因為一家人坐在這兒，在家庭孩子里我是老大，我吃了一塊肉再下去吃第二筷子就不顧他人，那個時候雖然我也是一個孩子，但是在父親嚴厲的目光下，我放下了筷子，這個記憶給我的印象非常深刻。你想想改革開放給普通家庭帶來的實際好處就是你現在想吃什么就吃什么。大家現在擔憂的已經不是吃不到什么東西，而是你營養過剩的問題，如何調節飲食結構的問題。
從衣著上來講，過去我們穿的衣服，大家都知道顏色差不多，黃色、灰色、藍色。我們家條件還算是不錯，每一年過年的時候，媽媽給我們做一套衣服，而且有的時候還請裁縫去給我們做一套衣服，這已經算是非常滿足了。經常會用工作服，改造一下就給我們穿，就像現在牛仔褲的感覺。后來“的確良”出來的時候，我們知道西方人喜歡穿棉織品，的確良其實是一種工業品，不太適合人。但是那個時候在中國情況相反，因為那個時候大家愿意穿的確良，不愿意穿棉織品，后來棉織品價格越來越高了。
從當時的娛樂和很多方面來看，那個時候你所接觸的文化設施太少。圖書館，我們能見到的書都是主流意識形態肯定的書，都是一些革命的書，你能看到馬克思、列寧的書，傳記、著作，所以我們那個時候中學生讀了很多政治方面的著作，有很多小說是地下流傳的，被稱為是非法的，甚至是反動的小說，那個時候最主要的是俄羅斯的、蘇聯的小說，我們經常會在底下傳看那些小說。
電影，那時候就是幾部老電影，而且是把樣板戲的電影拍來拍去的。后來到了林彪事件以后，慢慢開始放的尺度大了一點，進口了一些西方的電影，以前主要就是我們一些友好國家的電影，越南的、北朝鮮的，還有阿爾巴尼亞的電影，這些比較多，可以看出那個時候我們的資源非常的貧乏。
“書荒時節讀書忙”
夏業良：但是那個時候我非?？释x書，我經常做作業，幫其他成績不太好的人做作業，以換取到他們家看書的機會，有些人家里面書很多，我就坐在他家一本一本的看。所以那個時候我還曾經寫過一篇散文，雜文，曾寫過一篇《書荒時節讀書忙》。我經常會在床頭放一摞子書，如果我爸爸媽媽不阻止的話，我會看到晚上兩三點。我一天能看好幾本書，因為是被迫的，要還，我這個人在讀書方面是相當的貪婪，所以在十幾歲的時候我的涉獵面積相當廣，可以用一個側面的事實來證明。我在大學期間曾經過三次參加全校性的百科知識有獎大賽，每次參加的人都不下2000人，我都獲得了前三名。百科知識包括文學、生物、醫學、化學什么知識都在里面，我的知識比較雜，是一個雜家，我后來搞翻譯也是希望能夠涉獵更多的知識。我直到今天還有很強的求知欲，有很多東西不一定對自己有多大的用處，但是只要感興趣就去了解。我覺得越是在知識匱乏的時代，人們對知識的渴望和追求是更加的執著的。經常為了讀一本書要走很多的路，借書、還書，有的時候書頁壞了，就把它貼好，下了很多的功夫，有的時候還要摘抄，過去的筆記本都找不到了，但是當年的事情都給了我很大的啟示和激勵。
搜狐財經：和您相比現在的孩子真的很幸福，因為他們可以通過各種各樣的途徑獲得知識，這就是改革開放帶來的好處。時間關系，今天的訪談要結束了，請夏老師最后再給搜狐的網友說兩句。
夏業良：首先我覺得我們走到了今天，我們是比較幸運的一代，我們相信后面的幾代人比我們更幸運，應該是會越來越好，作為網友，我想我們在這個時代中，不要忘記自己的職責和使命，每個人在安身立命的同時，能夠為我們這個社會的進步做一點事情，要積極的推動這個社會的進步，而不是等待這個進步的社會來臨。
搜狐財經：謝謝夏老師，也謝謝各位網友，請大家持續的關注搜狐財經改革開放系列訪談，謝謝，再見！
