經濟觀察報 劉溜/文

經濟觀察報：你原來想沒想過當個教授、博導什么的，一直做研究做下去。

劉開明：博士研究生畢業以后，我有機會到好幾個大學教書。但博士研究生這幾年我研究臺灣異端文學，探討臺灣為什么能夠成功走到現在，我想其中一個很重要的原因就是臺灣的平民知識分子與草根階層緊密結合，與草根階層一起推動社會進步。而中國大陸已經有太多的教授，我很多同學現在都是博導。我想走一條自己的道路，但是應該怎么做我也不清楚，因為之前讀書的時候，并沒有接觸目前做的事情。

經濟觀察報：臺灣知識分子還是對你產生了很深刻的影響。

劉開明：臺灣沒有大陸那么多夸夸其談的知識分子，他們的知識分子大多是在民間的，特別是小學教師、醫生，接下來是律師。民進黨的主流是律師、醫生和教師，支持民進黨的知識分子主要也是律師、教師、醫生，還有基督教會的人。

1986年解除戒嚴之前，臺灣社會只要罵國民黨就是英雄，那之后無所謂了，你罵也不見得是英雄了，這時候不能僅僅是做道德批判的事情，而是要去解決社會上的問題。這時候臺灣的民間知識分子有非常大的優勢，因為他們本身是律師，是醫生，是牧師，他們生自民間來自民間，所以他們很得臺灣民眾的喜歡。

這給我一些啟示，我最初是想做農民工研究，但是漸漸把研究作為一個非常次要的工作，而把很多精力付諸行動。很多問題實際上我們已經明白，最大的困惑是我們還沒有找到行動的方案，沒有找到解決問題的方案，所以我們要去摸索這個方案在哪里，一點一滴地推進中國進步。

經濟觀察報：周立太曾經因給農民工打官司收費高而成為爭議人物，你怎么評價他？你說過，他對你的影響也很大，是怎樣的影響？

劉開明：我覺得周立太有很多令人敬佩的地方，也有他的缺點，他畢竟只上過一年半的學，我們不能對他有太高的要求。當時我做那個報道的時候，就有政府官員找到我，拿出證據說周立太自己是要賺錢的，五五開。我后來采訪過一些工人，有工人就說是對半分。我的看法是我們需要有一個人來做這個事情，周瑜打黃蓋，一個愿打，一個愿挨，律師也要吃飯。我關心的是有沒有人關注這個群體，幫助這個群體改變他們的境遇。

對我來說，我不可能像周立太那樣，跟普通傷殘外來工吃住在一起。坦率說，我已經蛻變了，不太喜歡農村的生活，這些工人的生活方式，坦率說我也接受不了。他能夠跟他們同吃同住，這點上很了不起，他又愿意幫忙。他得到再多錢，只要是合法和合理的，都是沒有什么可指責的。

他對我的影響，不是他這個人，而是他做的這個事情，讓我了解到這個群體，是這個群體對我的影響。當時作為記者，我只能報道這些案例，引起公眾關注，來促進法律的完善以及社會的進步。

經濟觀察報：你覺得這還是不夠的。

劉開明：當然了，所以我就創辦當代觀察研究所。不能等人家受了傷才去做點什么，一個人受傷以后再多的補償都沒有用，無濟于事。我采訪過回老家的傷殘者，他們都是以淚洗面，生活非常艱辛。

我覺得最重要的是讓悲劇不要發生。這需要幾個條件，首先是應該有越來越好的社會政策、公共政策和法律，所以我們做很多工作來推動法律完善、公眾意識的覺醒。第二，讓農民工有力量，所以辦學校，提供法律援助，讓他們有知識、有能力保護自己。另外我們要去監督工廠，他們有問題我們要直接干預，所以我們也有工人熱線，這個熱線是免費的，我們會有一個專家組幫助他們解決問題。我到工廠參與過很多糾紛的調解。

我們在工廠里開發各種改善工作條件的項目，希望能夠從不同層面、不同角度來解決社會上的問題。同時我們也不忘記去影響公眾，去做公眾的倡導工作。

經濟觀察報：你是怎么調解糾紛的？

劉開明：印象很深刻的是2002年“五一”勞動節，一些工人給我打電話，說他們工廠要搬遷，他們不同意搬遷，五六百工人堵起來。我過去以后，先跟工人代表聊，然后又跟老板聊，然后我主持他們雙方坐下來談判，最后他們終于達成協議。我覺得很有成就感。

我們每年都會處理五六宗罷工事件。我們去做調查、處理，發現其實事由都很簡單，雙方如果愿意坐下來，聽聽對方的意見，就可以解決。但是企業內部基本上沒有溝通機制，雙方是互不信任的。

經濟觀察報：在很多人看來，農民工問題在于老板的貪婪和黑心。你怎么看？

劉開明：這些老板也都是很純樸的人，為什么有這些問題？因為中國不是一個法治社會，政府也不守法。大多數老板是按慣例和行情來做，比如我出一千塊錢能招到人，我為什么要出一千二呢？

去年我有一個看法。我看了很多工廠，實際這些工廠很多工人年收入都在一萬五千塊錢左右，也就是兩千多美金，我國去年人均GDP剛剛兩千多美金，也就是說他們給工人的工資是接近國家年人均GDP的。根據全世界的經驗，工人的工資達到人均GDP，那他就不是窮人了。但為什么中國的工人還是很窮呢？因為他們都是外來工，每年要回家一趟。來回坐車大概五百塊錢，回家就要買些東西，送個禮，大概兩三千塊錢。然后你一家分居在幾個地方，不管成沒成家，生活的成本要上升20%到30%，又兩個月工資沒有了。他（她）想通過“跳槽”來找個更好的工作，提高收入。但如果他換工，最后一個月工資一般拿不到，到新的廠家也是第二個月才拿到工資，這樣又去掉兩個月工資。表面上拿到11個月的工資，但實際上只有5個月的工資，所以他（她）生活才那么困難。

為什么導致這個問題？公共管理者應該承擔最大的責任，現有的制度設計以及由此導致的城鄉二元社會結構把生活成本提高了。昨天我看到央視二套有關于減不減稅的報道，說中國增值稅是17%，人大一個教授說不高，是普通的。其實在亞洲我們是最高的。跟歐洲比，德國19%，丹麥25%，但是那些國家從出生到墳墓都是高福利的。而我們還在通過各種辦法壓低農民工的生活能力、發展能力。

今天的楊琴就是一個例子，她出來打工20年了，從普通工人做到車間主任，管800多工人，工作那么努力、那么勤奮，做出那么大的貢獻，但是她并沒有過上體面的生活。她沒辦法上升，為什么？因為沒有制度來促進她向上發展。

經濟觀察報：你認為中國工人目前的貧困，主要是制度的原因，不是因為企業？

劉開明：我們正在做這項調查研究，還沒有做完?，F在我基本覺得制度是最大的攔路虎，中國人在全世界都可以致富，牙縫小的空間都可以發展起來，但是在自己的土地上為什么不能致富？

經濟觀察報：這些在深圳打工的農民工，現在缺失的待遇有哪些？

劉開明：作為一個公民應該有的東西他們都沒有。第一，他們的子女義務教育問題，中央已經有政策，應該給他們解決，但是沒有。第二，他們的家庭團聚問題，應該有廉租房，解決他們家人團聚問題。第三，社會保險問題，2006年一年全廣東有一百多萬外來工退保，深圳去年有八十萬人退保。保險里面有兩部分，一部分是單位交的，一部分是自己交的，自己那部分可以拿走，但單位交那部分拿不走，就給深圳市做貢獻了。因為退保，深圳每年就可以賺到8億多元的外來工保險費。

為什么他們沒有這種經濟的權利？因為他們沒有政治的權利，他們不能組織起來保護自己，對當地政府沒有任何壓力。他們不能參與當地選舉，也不能被選舉，深圳這么大一個地方，一千多萬人，幾乎沒有他們的代表。再一個，沒有多少社會資源幫助他們。

經濟觀察報：《勞動合同法》在保護勞工權益方面起到作用了嗎？

劉開明：我覺得《勞動合同法》主要是增加了違法的成本。

常凱說過一句話，他說他去美國的時候，美國工會告訴他，我們不需要法律，工人有力量的時候不需要法律，如果工人沒有力量，有法律也沒有用。

實際上，我們現在違反的不是《勞動合同法》，大多違反的是《勞動法》，《勞動法》是1995年實施的。不能把棍子打到企業身上，目前最大的財富都流到地方政府去，但是政府應該做的事情很多都付之闕如。包括我們統計工資，都沒有統計普通外來工，但目前從事各個行業的主要是他們，創造財富的是他們，但是我們不統計他們，不把他們當人看，這是最大的問題。