經濟觀察報 記者 馬國川

“一個堅定的市場價格論者”

經濟觀察報：中國有一批經濟學家是伴隨著改革開放成長起來的，同時他們又以自己的方式推動著改革開放，你就是其中的一員。

張維迎：這不奇怪，因為中國的改革不是按照一套縝密的計劃展開的，而是邊摸索邊前進。在改革開始的時候，我們這一代經濟學者中有許多人還不知道經濟學是何物?；謴透呖寄且荒?，我報考的是西北大學中文系，錄取時被調到新成立的政治經濟學系，學的就是傳統政治經濟學。西北大學缺少像北大這種師資結構，沒有教西方經濟學的。畢業后我考取了本校的研究生，學的專業還是政治經濟學。如果不是偶然的機遇，我的思想不會有徹底變化。

經濟觀察報：什么機遇？

張維迎：1982年2月在西安召開了全國數量經濟學年會，這次年會是我國經濟學界突破傳統經濟學束縛、取得重要發展的一個里程碑。我們西北大學是主辦單位之一，我作為工作人員參加了會議。那時我23歲，被推選代表小組到大會去發言，講的是“馬克思主義和數量經濟學關系中的幾個理論問題”，引起了很大爭議。

經濟觀察報：記得茅于軾在一篇回憶文章里說，你的發言給他印象很深刻。

張維迎：茅于軾、楊小凱、田國強這些人我都是在這個會議上認識的，我受他們的影響很大，尤其是楊小凱和茅于軾先生，茅于軾講的擇優分配原理對我的啟發很大，使我對學習現代西方經濟學產生了濃厚的興趣，同時也模糊地認識到過去大學四年學的政治經濟學有問題。會后，我在西安一家專門賣內部書的外文書店買了英文版的薩繆爾森 《經濟學》和臺灣翻譯出版的JohnDue與RobertClower合著的《中級經濟分析》。我就以這兩本書為藍本，自學現代經濟學。同時我還組織了六位志同道合的研究生和本科生辦了個 “讀書班”，系統地自學《微觀經濟學》。每周我們聚一個下午，我來主講。你要給別人講，你自己首先搞明白。這樣半年多下來，“老師”的角色迫使我把西方經濟學教科書的基本理論進行嚴格推導，真正搞明白了微觀經濟學的核心——“價格理論”。同時我也在看另外一些書，包括熊彼特的《資本主義、社會主義、民主》，還有英文版的《經濟發展理論》，等等，慢慢形成了對市場概念的一個基本理解。到1983年底的時候，我腦子里的市場經濟概念有兩個重要的東西，一個是價格信號，一個是企業家。

經濟觀察報：大概在“讀書班”前后，你在《中國青年報》上發表了文章《為錢正名》，也引發了一場風波。

張維迎：那是讀書班之后的事情。文章是1983年8月發表的，這是我公開發表的第一篇文章。我提出在一個正常有序的社會里，錢是社會的一個獎章，你能多賺錢，說明你對社會多做貢獻，所以不應該回避錢，把它看作壞東西。文章發表后趕上“反精神污染”運動，全國掀起一場針對我觀點的大批判，《中國青年報》等報紙整版整版的批駁文章，文章還被陜西省的某位主要領導點了名。西北大學校方承受巨大壓力。學校研究生處處長把我叫去，說：維迎啊，黨和人民培養你這么多年，你怎么能寫出這樣的文章來呢，再說了，發這樣的文章，也沒找領導報批，這怎么行呢！在北京的茅于軾先生則來信勉勵我說，任何微小的觀念進步，都會遇到莫大阻力；改革中的新觀念，總會被自認為一貫正確的舊觀念視為大逆不道。我回信說，會等到他們向我道歉的一天的。

經濟觀察報：這是你第一次受到輿論的批評。

張維迎：是第一次，當然不是最后一次。

經濟觀察報：在自學西方經濟學的同時，你也很關心現實問題。

張維迎：對，我很關注當時政府有關整頓價格秩序的報道，我覺得自己對價格改革的方向有了一些與當時流行的觀點不一樣的想法。

經濟觀察報：流行的觀點是什么？

張維迎：因為企業有自主權了，農副產品放開了，市場上比較混亂，有些人不執行國家計劃政策，偷著超出計劃價格賣產品，政府接連發紅頭文件、在《人民日報》上發文章，要求堅決整頓價格秩序，嚴格執行國家政策。許多經濟學家和政府主管官員也認識到，不合理的價格體系已經成為改革的“攔路虎”，討論價格改革的文章越來越多。但是當時“計劃價格”仍然是一個“神話”，主流觀點是市場價格是資本主義的特征，社會主義國家的價格必須由國家計劃制定。所以，人們討論的所謂價格改革實際上是 “價格調整”，就是如何通過行政手段把價格體系調整到合理水平。

經濟觀察報：經濟學家也沒有人提出要根本改變價格的決定機制？

張維迎：沒有，因為在大多數人看來，價格體系不合理的病因在于計劃制定價格時沒有遵循“價格規律”，而不在價格形成機制不合理。他們相信，合理的價格體系可以用電子計算機計算出來。

經濟觀察報：當時你已經是一個市場價格論者了？

張維迎：是的，一個堅定的市場價格論者，因為苦讀了微觀經濟學，對市場經濟的信念已扎根在我的腦子里。價格應該由市場決定，從而調節供求、引導資源配置，怎么能用政府的辦法去管它呢？

提出雙軌制改革思路

經濟觀察報：你的碩士論文好像談的就是價格理論和價格改革。

張維迎：1983年底開始論文的選題，我意識到研究價格改革問題現實性很強，而且我很有想法，這些想法跟其他人都不一樣，很新穎。那時我已經決定畢業以后要來北京工作，在《中國青年報》發表文章受到批判，我就不想在那兒待了。在做論文期間，我有好幾個月都住在北京的朋友家里。我也認識了很多現在的朋友，包括像周其仁、宋國青等人，他們對現實經濟問題的看法對我啟發很大。我經常去茅于軾老師家請教問題，他給了我許多幫助，他是我真正的學術導師和學術知己。我的一些主要觀點的形成離不開他的啟發。經過幾個月的努力，到1984年4月我就有了一個明確的價格改革思路。

經濟觀察報：你的思路是什么？

張維迎：企業自主權與固定價格體系是不相容的，中國價格體系的不合理根源在于價格管理體制的不合理，只要不廢除計劃價格管理體制，價格永遠不可能合理，擴大企業自主權與宏觀經濟平衡的矛盾不可能解決。因此，價格改革的著眼點應該放在放開價格管制上，而不是價格調整上。思路一旦形成，寫文章就是水到渠成的事了。大概花了兩三天時間就完成了1萬多字的文章 《以價格體制的改革為中心，帶動整個經濟體制的改革》。我很興奮，拿去給茅先生看，茅先生看了以后也很喜歡，剛好他在幫助丁寧寧編輯《專家建議》，那是國務院技術經濟研究中心主辦的一份內參。丁寧寧是能源組的負責人，茅先生就把我的文章推薦給了丁寧寧，文章就發表在1984年6月份的《專家建議》上。

經濟觀察報：這篇文章的主要內容是什么？

張維迎：在文章里我首先提出，城市經濟體制改革成功的關鍵是找到改革本身的機制，這個機制就是價格改革，就是放活市場。我分析了價格的信息功能，僵化的價格體制如何導致價格扭曲，扭曲的價格又如何導致各種利益關系的扭曲和經濟結構的扭曲。然后我證明為什么必須把價格改革的重點放在價格制度的改革上，而不是把“寶”押在價格調整上。因為價格制度的不合理是“因”，價格體系不合理是“果”，是表現形式；如果不改革價格的形成機制，價格不由市場供求決定，價格永遠不可能合理。我還打了個比喻：價格好像“溫度計”，計劃價格是一個“不脹鋼溫度計”，價格調整只是用新的“不脹鋼溫度計”替代舊的“不脹鋼溫度計”，而我們需要的是隨著氣溫變化而自動升降的 “水銀柱溫度計”。再接下來，我比較系統地論述了以“放”為主的“雙軌制價格”的改革思路。文章寫到：“所謂價格制度的改革,就是有計劃地放活價格管制,逐步形成靈活反映市場供求關系的平衡的價格體系,以充分發揮價格機制在計劃經濟中的效能”（當時不能講市場經濟，但按照我提出的改革思路，結果不可能是計劃經濟）；“價格體制改革的具體辦法,可以參照農副產品價格改革的辦法,實行雙軌制價格,舊價格用舊辦法管理,新價格用新辦法管理,最后建立全新的替代價格制度。與價格調整相比,價格改革是一個連續的逼近過程。問題不在于第一步是否達到合理,而在于每一步是否都在趨向合理”。我接下來提出了價格改革的八個步驟,其核心思想是:首先將產品的指令性計劃基數固定下來不再擴大，相應地開放計劃外市場，基數內按計劃價調撥，基數外按市場價交易。然后，國家再分批、分類、分步地逐步放開基數內產品價格，同時取消計劃和調撥，或者對某些產品“先調后放”，直至建立起完整的市場價格體系。

經濟觀察報：你的雙軌制改革思路只是一種邏輯推理，還是從現實中得到的啟發？

張維迎：邏輯當然是非常主要的，如果對價格理論沒有深刻正確的理解，不可能提出這個思路。但是我的具體思路的形成在很大程度上受到了農村改革的啟發。事實上，我文章的第一節講的就是農村改革的經驗在于“放”而不在于 “包”，定稿后第一節的標題就是“機制的改革與改革的機制——農村改革的啟示”。7月份《經濟日報》發了一個征文啟示，要舉行首屆全國中青年改革理論研討會，我就投去這篇稿子，稿子還是油印的。這次會議共收到1300多篇論文，有124人入選為正式代表。會后知道，開始時我的論文落選了，后來文章不夠，又在落選稿中挑選，結果被看中。后來我才知道，復審意見是《經濟日報》記者石小敏寫的：“此文很好！”

經濟觀察報：這時你還是西北大學的研究生。

張維迎：我們陜西去了五個人，我是其中之一。首屆全國中青年改革理論研討會在浙江省德清縣的莫干山上舉行，所以又稱“莫干山會議”。這個討論會并沒有采取報告論文的形式，而是以城市經濟改革及其相關問題作為中心議題，分七個專題小組展開討論。會議中的很多人血氣方剛，思想活躍，大家暢所欲言。我們不看電影，不游山玩水，激烈的討論經常延續到深夜。我在第一組，根據我的記憶，這個組一開始好像并不叫“價格組”，而叫“宏觀經濟組”什么的，可能是因為這個組最有影響的議題是價格改革，大家就叫它“價格組”。當時國務院價格中心正在用投入產出表計算合理的價格體系，中心主任田源可能是第一個發言的，他講了如何調整價格的思路。我當然不能同意他的觀點，迫不及待地發言批評了田源的觀點。我說，“調”不能解決價格不合理的根本問題，合理的價格必須由市場決定，而不可能是政府制定，我還講了如何通過“雙軌制”逐步“放”開價格的思路。我的發言引起了軒然大波，因為之前沒有人從放開市場的角度考慮價格改革問題。

經濟觀察報：破天荒提出市場價格的目標模式，在當時的情況下，的確有些匪夷所思。

張維迎：所以除了田源本人，還有幾個發言者挑戰我。我基本上是單槍匹馬輪番應戰。我一直對自己的邏輯思維很自信，也喜歡用一些淺顯的比喻。隨著討論的進行，有越來越多的人被我說服，至少覺得我講的有道理，我發言時點頭的人越來越多，掌聲也越來越多。我越講越興奮，后來也有人幫助我向大家解釋我的觀點，因為我普通話講的不好，有些人聽不懂。

經濟觀察報：有人說，莫干山上形成了兩派，田源是“調派”的代表，你是“放派”的代表，也是少數派。

張維迎：我現在確實想不出還有誰是“放派”了。無論“調派”還是“放派”，在具體做法上都包含有“調放結合”的思路。兩派之間的真正分歧是：第一，價格改革的目標模式不同，田源的價格改革的目標模式是計劃價格體制，我的目標模式是市場價格體制。第二，價格改革的主導方法不同，田源強調“以調為主”，根據計算出的“生產價格”調出一個合理的價格體系，而我強調“以放為主”，逐步放出一個合理的價格體制，也就是市場價格。第二個不同是由第一個不同決定的，因為如果你的目標模式仍然是計劃價格體制，調整價格就必須是主要的手段，大部分產品是不可能放的，放了還能有計劃價格體制嗎？而如果你的目標模式是市場價格體制，以調為主就是不可行的，調是不可能調出市場價格的。

經濟觀察報：所謂的“放”，就是“雙軌制”的思路吧。

張維迎：這是不言而喻的。在我之前，沒有人從“放”的角度考慮價格改革。在我看來，“放”是雙軌制的核心，無論我提出的改革思路還是后來的改革實踐，都是這樣的。不明白這一點，就說明沒有真正理解什么是雙軌制改革。不“放”，市場這一軌從何而來？雙軌制從何談起？如果價格是政府決定的，不論同一個產品有多少種價格，也不能叫“雙軌制”。雙軌制是從計劃經濟到市場經濟的過渡方式，雙軌制的具體辦法就是“有計劃地放活價格管制，逐步形成靈活反映市場供求關系的平衡的價格體系”。有些人沒有讀我的文章，或者沒有聽明白我的意思，把“放”與“雙軌制”說成是兩種不同的改革思路；還有些人望文生義，說我主張“休克療法”，一步到位。但任何人只要讀讀我的文章，或者真正認真聽了我在會上的發言，就會明白，我所講的“放”是逐步的“放”，通過“雙軌制”有計劃的“放”。

會議之前，我的文章已經有了一個新的版本。會議期間，我和北京來的徐景安、內蒙古來的郭凡生住在一個房間。郭凡生是內蒙古自治區政策研究室辦公室負責人，他聽了我的觀點很興奮，會后他利用自己的權力為我鉛印了300份，并把主要內容以《論價格改革》為題發表在 《內蒙古經濟研究》1984年第4期上。徐景安是國家經濟體制改革委員會總體規劃組處長，也是會議的組織者之一。他這個人能夠很快認識新東西，會議期間有天晚上他告訴我，第二天下午去杭州向國務委員張勁夫匯報，要我一起去參加。但是第二天清晨他又通知我不去了，理由是我說話太直接、太較真，擔心萬一首長聽了不舒服，就把事情弄壞了。

經濟觀察報：莫干山會議結束后，你就回北京了嗎？

張維迎：沒有直接回去。因為會后要討論和寫作會議報告，有幾位與會者留在杭州，我也在其中。最后形成七份報告，其中關于價格改革的是《價格改革的兩種思路》。我在報告起草過程中的作用主要是講自己的看法，參與討論。報告是徐景安執筆起草的。他這個人綜合能力很強，而且因為在中央機關工作多年，非常清楚當時的中央領導人關注什么、如何向他們獻策。報告沒有提價格改革的目標模式究竟應該是什么，是故意回避目標模式的爭論，擔心把領導人的注意力轉移到意識形態的分歧上去。報告只是歸納了兩種價格改革思路：第一種，調放結合，以調為主；第二種，調放結合，先放后調。這兩種改革思路是徐景安自己的概括，或者說是他自己理解的兩種思路。兩種思路中都有雙軌制的味道，但又都不完全像雙軌制。不久，張勁夫就在報告上批示：“中青年經濟工作者討論會上，提出的價格改革的兩種思路，極有參考價值?！?0天后，國務院負責人批示：“價格改革的兩種思路很開腦筋?？傤}目是如何使放、調結合，靈活運用；因勢利導，既避免了大的振動，又可解決問題。廣東從改物價管理體制入手；江蘇鄉鎮企業走過的路，協作煤價的下??；及糧、棉由大量搞超購價的結果帶來了比例價，都實質上是放、調結合的成功事例?！?985年初政府正式把“雙軌制”作為價格改革的官方政策，雙軌制隨后大面積推開，包括外匯市場改革、勞動力市場改革、房改、社會保險改革以及所有制改革。雙軌制思路基本上變成了改革的主導思路，問題就是速度多快的問題了。

經濟觀察報：但是近年來，在誰第一個提出雙軌制改革思路問題上，出現了一些爭論。

張維迎：這個問題不復雜，也不重要。說不復雜，是因為有文獻可查。我的文章完成日期是 “1984年4月21日”，比莫干山會議早四個半月，這在當年6月國務院技術經濟研究中心《專家建議》上標注的很清楚，所以我沒有必要介入爭論。我非常慶幸，茅于軾教授保留了這個文獻，自我認識他，他就從來沒有搬過家。說不重要，是因為盡管我的文章提出并系統論證了雙軌制價格的改革思路，但是實際上雙軌制已經隨著1980年代初經濟結構調整和地方分權而自發產生了。即使沒有我，也會有其他人提出來。我的貢獻在于：第一，明確把市場價格制度作為價格改革的目標；第二，把現實中自發產生的雙軌制現象從理論上提升為自覺的價格改革道路。

呼喚企業家

經濟觀察報：莫干山會議結束后不久，《經濟日報》就摘登了會議的四篇論文，我們看到其中有你的論文。

張維迎：我的文章是編輯根據我提交莫干山會議的論文刪節而成的，題目也改為 《價格體制改革是改革的中心環節》，有關雙軌制的那段話還保留著，但刪去了具體的步驟。

在莫干山會議前，我就認識了石小敏，他曾經拿著文章向高尚全推薦我到體改所工作。當時高尚全正在組建體改所工作，因為當時“為錢正名”事件的陰影還沒有完全散去，他向高推薦時說話很慎重。所以這篇文章可以說是我畢業后能夠進入國家體改委體改所的“敲門磚”。

經濟觀察報：研究生畢業后，你就進入了體改所工作？

張維迎：我是1984年12月份畢業的，按規定應該1月份畢業，我是為了趕早到國家體改委工作，因為提前上班，雖然相差沒幾天，但是工齡早算一年。我是1984年12月29日報到的。

經濟觀察報：參加了莫干山會議，畢業又進入國家機關工作，看來你在1984年的收獲很大呀。

張維迎：1984年對我的人生來說確實非常重要。因為1983年的政治氣候陰晴不定，“反精神污染”搞得人心惶惶。1984年就好多了，我的碩士論文講的是價格改革，如果是在1983年的氣氛下，我是畢不了業的。因為我提的是市場價格由供求關系來定價格，這是犯忌諱的。雖然考慮到當時意識形態的約束，我將市場價格制度冠以“計劃市場價格制度”的名稱，解釋為“計劃指導下的市場價格制度”，但是仍然有很大風險。1984年我還參加了一個重要會議，就是莫干山會議前4個月在安徽合肥召開的 “世界新技術革命浪潮和中國改革研討會”，一般人都稱之為“全國改革者大會”。

經濟觀察報：這個會議是溫元凱牽頭組織的，實際上是個民間會議。

張維迎：看到會議召開的消息后，我給溫元凱寫了一封信，并隨信寄去了我在1983年寫的有關企業家的一篇小文章，說想參加這個會議，他說歡迎你來。我當時因為發表《為錢正名》挨批小有名氣。我去了以后，跟我住一個房間的是《北京日報》理論部主任李志堅（后來曾任北京市委副書記）。他看到我寫的文章 《經濟改革與中國知識分子》，就鼓勵我把這篇文章修改成六千字在《北京日報》發表。但是因為我同時把稿子給了《經濟日報》，結果《經濟日報》搶先發表了。

經濟觀察報：也引起了強烈反響。主要內容是什么？

張維迎：其實文章1983年就寫成了，是我與當時在西北大學經濟系當教師的侯耀軍合作的。當時，中央不斷呼吁落實知識分子政策，提高知識分子待遇，但是打擊迫害知識分子的事仍然時有發生。人們普遍把落實知識分子政策遇到的阻力歸結于思想認識問題、“四人幫”流毒、左傾思想殘余以及傳統的思想偏見。但是在我看來，知識分子在中國之所以成為問題，關鍵不在于思想認識，而在于制度；知識分子問題癥結在于社會對知識的有效需求不足，而有效需求不足的根源在于傳統的計劃經濟體制。因此，我的結論是：解決知識分子問題的根本出路在于體制改革。

經濟觀察報：你在“全國改革者大會”上講的就是這個問題嗎？

張維迎：不是。會議參加者中有很多企業界人士，輪不到我長篇大論。但在會議自由發言中，我就舉手發言，集中談了企業家的重要性。在80年代中期之前，中國學術界有關經濟改革的理論探討和政策建議大多集中在如何擴大企業自主權和收入分配上，而企業家這個市場運行的主體則沒有受到應有的重視，似乎只要有了“自主權”，一切問題就迎刃而解了。而我從1983年底形成的對市場經濟的認識與此不同，在我腦子里的市場經濟概念有兩個重要的東西：價格和企業家。計劃經濟與商品經濟的一個最大區別是，計劃經濟的運行主體是政府官員，而商品經濟的運行主體是企業家，改革的主題就是造就千千萬萬的企業家，改革的過程也就是經濟運行主體企業家化的過程。我還認為，造就企業家隊伍首先必須改變傳統的價值觀念，變“學而優則仕”為“學而優則商”。所以我在會議上的發言雖然只有短短的五六分鐘，但是引起了很大的反響，當時厲以寧老師也在，在那次會議上我給他留下了初步印象。

經濟觀察報：在當年，“企業家”可不是什么好詞啊。

張維迎：經過多年的僵化教育，“企業家”確實已經成為一個貶義詞。我這個人很“倔”，自從事經濟學研究以來，我一直在表達自己的真實觀點，不人云亦云，也從不重復別人的觀點。

經濟觀察報：我們最難做到的就是表達自己的真實觀點，許多經濟學論文和文章也充滿了套話和假話，很少有人勇敢地說出“皇帝沒有穿衣服”。

張維迎：說老實話，我也沒有膽量說“皇帝沒有穿衣服”，只敢說皇帝的衣服透明度太高了。在這次會議上發言后，《讀書》雜志的編輯王焱馬上找到我，說我的發言很好，他們最近出了美國大企業家哈默的一本傳記 《超越生命》，邀我給《讀書》寫一個書評。我不會寫書評，也沒有寫過書評。他告訴我，寫書評既可以就書論書，也可以借書說事。于是我就借書說事，寫了《時代需要具有創新精神的企業家》一文，就企業家的地位、職能和素質作了較全面的論述。這篇文章發表在《讀書》雜志1984年第9期上。

經濟觀察報：那時《讀書》的作者都是名家、大家，在那上面發表文章是無數青年學子的夢想。

張維迎：我以哈默作引子，講了三個觀點：第一，企業家是經濟增長的“國王”；第二，創新是企業家的基本職能；第三，冒險精神是企業家的基本素質之一。這篇文章可能是國內發表的鼓吹企業家的第一篇文章，所以發表之后影響比較大。1984年下半年，我應邀在北京大學等多所大學就 “企業家與觀念現代化”發表演講。我明確提出，企業家是企業的靈魂，是經濟增長的國王，是新時代的英雄！

經濟觀察報：到處演講沒有遇到什么阻力？

張維迎：好像沒有。80年代很奇怪，有時候空氣很緊張，有時候又非常寬松。后來《北京日報》摘發我的演講稿時，編輯讓我改，把“企業家”改成“實業家”，把冒險精神改成 “探險精神”，因為那時中國人的觀念里邊，“企業家”是個貶義詞，一講到“企業家”就想到上海灘、冒險家什么的。

經濟觀察報：不知道企業家的重要性。

張維迎：也不知道市場體制下做決策的是企業家，不知道企業家是推動社會進步的力量。我談企業家，一個背景就是針對官僚經理的。企業不是有官僚經理就行了，而是需要真正的企業家，企業家要有創新精神、有冒險精神。搞改革了，政府給予企業自主權，當時有些企業很混亂，不知所措，為什么呢？因為中國的官僚經理不是企業家。計劃經濟體制下經理是被授予的一種官銜，企業家卻是職能的人格化。如果一個企業領導人長期占據經理的位置，安于守成、循規蹈矩、沒有創新，他的勞動就是服務型的勞動而非創造性勞動，他就算不上一個企業家，只是一個徒有虛名的“企業家”，因為他沒有完成企業家的特殊職能——創新。

經濟觀察報：有外國人說中國的企業是沒有企業家的企業？

張維迎：我這話是我編的。但一位日本經濟學家確實說過，中國沒有真正的企業。此話聽起來有些刻薄，其實說的是事實。計劃經濟下的官僚經理是沒有什么冒險精神的?？墒莾r格一旦放開，市場決定企業生死，做決策的人一定得有判斷力、有冒險精神、能夠做出一個正確的決策來，這才是真正的企業家。所以演講的時候我說造就企業家需要觀念現代化。沒有觀念的轉變就不可能有企業家，企業家是新時代的代表，表現在他所代表的觀念與其他人不一樣，他們代表著現代社會的新觀念。對國家所進行的改革，好些人不太適應，其中最不適應的是觀念的不適應，改革對大部分人是有好處的，但是為什么改革阻力很大？顯然不能只從既定利益理解，很多是觀念的問題。所以我就大談觀念，呼吁在經濟變革中人們要轉變十大觀念：財富觀、時間觀、平等觀、勞動觀、消費觀、金錢觀、英雄觀、經濟道德觀、鄉土觀、人才觀。

經濟觀察報：你扮演了一個啟蒙者的角色。

張維迎：十大觀念的變革，包括財富觀、平等觀、時間觀，現在看來是很平常的，但是當時說出來不容易，在這個意義上我確實是在做啟蒙工作。當然，啟蒙者有許多，我只是其中之一罷了。很遺憾，現在流行的一些觀念又在走回頭路。

經濟觀察報：到1985年，改革已經由農村擴展到城市和企業，官方開始提“有計劃的商品經濟”的概念了。

張維迎：但是談論企業家的話題仍然不輕松，一些人談到“企業家”時充滿敵意。因為我在《讀書》雜志上發表的《時代需要具有創新精神的企業家》反響很大，王焱又建議我寫一本書，我說沒能力，那個時候覺得寫書多難啊。但是他說你可以，就在這個文章論點的基礎上擴充素材，完善觀點。我還是覺得一個人比較弱，就找到中央黨校的研究生盛斌，兩人合作。盛斌也是研究經濟學的，他對清末的大商人盛宣懷等歷史人物都很熟悉。我們那時年輕，一腔熱血，匹夫之責，書稿到1985年底就基本完稿了，書名就叫《經濟增長的國王——論企業家》。但是出版過程一波三折，前后拖了3年，又被斧正了一些提法，也刪掉了一些在當時被認為不太合適的章節，主要是有關所有制方面的東西，才最終在1989年初面世?？墒遣痪糜众s上了89風波，就沒有市場了，所以這本書沒怎么賣，直到2004年才再版。

經濟觀察報：命運多舛。

張維迎：時代使然。

國家所有制下的企業家不可能定理

經濟觀察報：也就是說，在80年代后期，企業家成長是你研究的重點？

張維迎：當時體改所已經是推動中國改革的前沿陣地，作為初出道的年輕經濟學者，我有幸直接參與了當時有關改革政策的研究。當時大多數站在改革前線的經濟學者研究的領域都非常廣泛，我也一樣，研究領域涉及價格改革、宏觀調控、企業家成長、所有制改革、政府與市場的關系、勞動力市場與收入分配、外匯外貿體制改革等許多方面?？梢哉f，幾乎所有改革中的重大問題我都去思考、去探討。當然，企業家成長是我的研究重點。

經濟觀察報：那時候，中共中央已經明確，中國經濟體制改革的目標是建立有計劃的商品經濟體制，企業家的重要性也開始被越來越多的人認識到了。

張維迎：20世紀80年代中期之前，企業家這個市場運行的主體沒有受到應有的重視，似乎只要企業有了“自主權”，一切問題就都解決了。企業家的重要性是伴隨著改革中企業行為短期化的出現而被越來越多的人認識到的，尤其是到了1986年，改革中企業行為的短期化越來越嚴重，學者們都在研究和思考為什么會這樣。此時就出現了一種新的主流觀點，認為企業家是重要的，但所有制不重要，中國需要企業家但是不需要資本家；造就企業家的關鍵是創造公平的競爭環境和給予企業充分的經營自主權，而不是改革所有制。

經濟觀察報：你肯定不認同這種觀點。

張維迎：非常不認同。1986年9月我在《人民日報》發表《造就真正的企業家》一文，文章開門見山地說：“商品經濟=價格改革+企業家。如果說價格是商品經濟中資源配置的信號，企業家則是其運行的決策主體”。

經濟觀察報：這是你一貫的看法。

張維迎：是這樣。我在文章里說，計劃經濟與商品經濟的一個最大區別是，計劃經濟的運行主體是政府官員，而商品經濟的運行主體是企業家；如果說建立有計劃的商品經濟體制是中國經濟改革的基本目標，那么，造就千千萬萬的企業家則是改革的主題所在，改革的過程也就是經濟運行主體企業家化的過程。

經濟觀察報：如何造就呢？你給出答案了嗎？

張維迎：我給出的答案是，為了造就一支真正的職業化的企業家隊伍，除了逐步放開價格外，還必須改革現在的財產所有制度。造就企業家之所以艱難，原因在于它涉及企業財產制度的改革。企業家是特定的財產制度的產物，沒有這樣的財產制度就不會有真正的企業家。

經濟觀察報：但是有人說，不需要改革所有制，在國家所有制下，政企分開就可以，就能夠產生企業家。

張維迎：在我看來，國家所有制只能產生官僚經理，而不能產生真正的企業家。因為國家所有制缺乏財產的人格化主體，企業財產名義上是全民所有，實際上無人所有，代表全民所有權的官員并不是真正的財產主體，他們并不關心財產的增值，所以不能夠對企業領導人形成有效的約束，預算約束一定是軟的。企業的所有權可以與經營權分離，但是財產關系必須明確。財產關系不確定，企業就只有短期行為不會有長期行為，因為短期收益是自己的，長期收益是別人的。

經濟觀察報：當時有人認識到國家所有制存在問題，建議把國營企業財產分成股份，由各級政府部門交叉持股，形成政府聯合股份公司，選出董事會、任命總經理。你明確反對這種做法。

張維迎：我在文章里說這是典型的 “用在馬背上畫白道道來制造斑馬”，除了增加扯皮、降低效率外，沒有增加任何新東西。因為政府官員就是政府官員，絕不會因為被任命為董事就成為真正的股東。企業家不是培養的，而是由市場競爭出來的，造就企業家一是要改革財產問題，二是要放活市場，如果前者是產生企業家的關鍵，后者是企業家產生的基本途徑。

經濟觀察報：公有制一直被稱為社會主義的本質特征，你呼吁改革財產所有制度，頗有些冒天下之大不韙，黨報發這樣的文章也夠思想解放的了。

張維迎：我說過，那時候中國的政治氣候時緊時松，松的時候新的思想就可以冒出來。1986年9月的政治氣候相對寬松，否則這樣的文章不可能發表。在這篇文章之后，我還完成了兩萬多字的長篇論文《企業家與所有制》，提出了“國家所有制下的企業家不可能定理”。當時任《經濟研究》常務副主編的唐宗