經濟觀察報 記者 馬國川  許多人問我有沒有背景？有沒有人授意？”司馬南坐在他家中闊大的客廳里，對記者說，“沒有，背景就是我學會打字了。如果我沒有學會打字，就不可能有這樣的文章?！?

所謂“這樣的文章”，就是最近在網絡上廣泛流傳的司馬南署名文章《冷看<南方周末>裸體沖鋒》。司馬南說，他不滿意《南方周末》所宣揚的一些理念，已經有相當長的時間了，當他在5月23日看到《南方周末》的編輯部文章《汶川震痛，痛出一個新中國》后，“一夜未睡，10個小時一氣呵成，完成了5000多字的文章”。

《南方周末》的這篇文章認為，四川地震后，中國執政黨和政府“以國民的生命危機為國家的最高危機，以國民的生命尊嚴為國家的最高尊嚴”，以切實的行動，“向自己的人民，向全世界兌現自己對于普世價值的承諾”，只要國家以蒼生為念，以國民的生命權利為本，“我們就會與世界一起走向人權、法治、民主的康莊大道”。

而在司馬南看來，這樣不遺余力鼓吹普世價值，既虛偽也荒唐，“普世價值也許不錯，像巧克力，或咖啡，或卷煙。這玩意兒，擺著玩可以，嘗嘗鮮兒，也成。當飯吃，不靠譜了”。

這篇“奇文”嬉笑怒罵，充滿了嘲諷和挖苦?！拔覍懳恼率敲骰饒陶獭?，司馬南笑著對記者說，“我憋了一股氣，所以文章寫得非常流暢”，“文章寫出來之后，我就發到我的博客里了”。

新浪、搜狐等網站請司馬南開博客，開了一年他也沒寫一篇文章。原因很簡單，他不會打字?！独淇?lt;南方周末>裸體沖鋒》是他學會打字后寫的第一篇文章?！拔恼聦懙糜昧艘稽c心思，于是我就跟他們說，能不能推一下？我以為他們會推，結果誰都不推?！彼抉R南說。再后來，過了若干天，一個叫王小東的人在博客里轉了這篇文章，有的網站又主動拿過去貼，反駁文章也出來了……

在抗震救災中，國人團結一心，但是痛定思痛之時，價值觀念的分歧與沖突再次浮出水面，而且似乎更趨激烈。于是，司馬南的文章引發了網絡上的一場風暴。有支持的，也有駁斥的，筆下都毫不留情。支持者歡呼，“俠士司馬南出征亮劍，其深邃的思想、犀利的筆鋒和不畏權貴、追求真理、秉承公平正義的鮮明戰斗風格，風采依然”。反駁者則指責司馬南“上綱上線，文章就像文革時期的大字報，運用聯想，糞便全向人家頭上潑，你難道又想像批海瑞罷官那樣?”

所謂普世價值觀，字面很清楚，本用不著爭論，而且普世價值似乎也不應該有西式或非西式之分，諸如民主法治、公平正義、言論自由、誠信友愛等等，它應該是人類共同的價值觀，中國加入多個國際公約，也應視為踐行普世價值的標志。普世價值不是偽科學，不需要特異功能才能理解，但為什么又陷入到這樣一場吊詭之爭？

而司馬南的出場也讓許多人感到困惑。因為在上世紀九十年代，當司馬南與柯云路論戰、與胡萬林等大師們激烈纏斗的時候，《南方周末》站在了司馬南的一邊。許多人也正是從《南方周末》知道了司馬南。

隨著那些氣功大師們銷聲匿跡，司馬南不再是公眾視野的焦點，盡管他依然活躍在電視等媒體。司馬南坦率地說，“文章行文的時候我是有意識地兇巴巴、惡狠狠的，除了情緒狀態以外，我也想通過這件事情引起一些人的注意?！爆F在看來，他的目的基本達到，他再次成為社會輿論的焦點。

但是我們不理解，為什么他以這樣“絕情”的方式與曾經支持過自己的媒體公開叫板？一個以反偽科學著稱的“科學衛士”、“科學斗士”，為什么與一貫倡導科學精神的《南方周末》越走越遠？

訪談

“震”出了一個司馬南

經濟觀察報：你怎么想起要寫這么一篇文章呢？

司馬南：我不滿意《南方周末》和《南方都市報》所宣揚的一些理念，不是一天兩天了。

經濟觀察報：從什么時候開始的？

司馬南：遠的不說，近來一個比較重要的標志是長平的那篇文章《西藏：真相與民族主義情緒》，還有另一篇文章《國家榮譽制度當奠基于人類普世價值》。從那時起我就有了寫一點東西的沖動，但是沒有寫。后來看到《南方周末》的編輯部文章《汶川震痛，痛出一個新中國》，一夜未睡，寫了這篇文章。

經濟觀察報：實際上這是你很長時間以來一種情緒的爆發。

司馬南：對。天下苦南報久矣。舉一個例子，地震發生了，南周把“我是張書記請救我”打造成 “天下最牛的官腔”。這里面有兩個問題，第一，事情的真實性？我很懷疑。事后接受采訪的張書記也不認賬。第二，這件事情是不是本質上真實？多少個先進的典型你不寫，偏偏要妖魔化震區書記形象。選什么樣的事例，無礙于事情本身，但是傳遞的信息反映了不同的價值取向。

經濟觀察報：這場大地震，“震”出一個我們看不懂的司馬南。

司馬南：（笑）汶川地震后，我參加了一場接一場的慈善活動，主持慈善晚宴、策劃電視臺大型晚會，所到之處都能夠感受到非常強烈的愛心。但是《南方周末》的文章把一切都歸之于莫名其妙的普世價值，胡謅是因為“中國政府在兌現關于普世價值的承諾”。這個說法從邏輯上是講不通的，更不符合事實。憑什么讓普世價值來搶我們抗震救災的頭功？難道過去沒有普世價值，我們就不救災了？

經濟觀察報：與唐山大地震時相比，這次抗震救災確實有了偉大的進步，當時既向國人封鎖消息，也不向國際社會開放，而今天我們的理念有了很大轉變。

司馬南：理念什么地方不一樣？理念不一樣就是普世價值統攝救災嗎？在救人的理念上沒有什么不同，“人命關天”是最樸素的中國人的價值觀。假如一定要借用人權概念的話，中國人的人權觀念不僅歷史悠久，而且家喻戶曉了。中國文化是一種天下主義文化，“天下”和“家”又是一體的?！凹椅幕本褪谴蠹沂且患易尤?，所以要患難與共啊。老百姓彼此間的自救，軍隊為老百姓舍生忘死，和過去有什么區別？唐山地震有它特殊性的歷史背景。共和國領袖幾度病危，有一撥人急著搶班奪權，那時東西方冷戰，中國處在四面包圍之下，與今天改革開放國力大為增強的大環境不可同日而語，但子弟兵救災，人民自救，相信共產黨，和今天沒什么兩樣。

經濟觀察報：你認為兩次地震所體現的價值觀沒有什么不同？

司馬南：從救災民眾的價值觀來說，我認為30年前與今天沒有什么不同，都是“一方有難八方支援”、“為人民服務”的傳統價值觀和社會主義的價值觀。發生災情后，軍隊火速集結奔赴第一線去，有什么區別？沒區別。在救災過程當中看不到一些人所宣稱的普世價值，普世價值沒有資格來搶中國人抗震救災的頭功！假如要講普世價值，也不能任由別人講，中國人就沒有普世價值嗎？“天下為公”是不是？“己所不欲勿施于人”是不是？“血濃于水”是不是？憑什么說這些都不是，只有民主、自由、人權、憲政才是？其實，販賣普世價值的人另有自己的一番深意……

經濟觀察報：你認為用意何在？

司馬南：在于消解中國人的民族意識，國家意識。他們論證說，只要我們兌現普世價值的承諾，我們在國內就能實現民族和解，在國外就能實現與世界的和解。就是說，今天民族沒有和解，別國不與我族和解，責任都在我，是我們沒有達到“底線”，洋大人不滿意。如此荒唐的邏輯，作為社評大肆宣傳，豈有此理？

普世價值的命名權比本身更重要

經濟觀察報：你相信社會主義價值觀嗎？它的內涵是什么？

司馬南：當然。社會主義價值觀就是“你好、我好、大家都好，不能只是精英好、富人好”，社會主義價值觀就是把別人的生存看得和自己生存同等重要。但是某些精英不這樣，他們一方面喋喋不休人權、自由、平等，一方面視自己為老大、高端，居高臨下絕少悲憫。社會主義價值觀根植于久遠的理想，是人性的、悲憫的，越下層的老百姓感受得越強烈，越深刻。

經濟觀察報：但是有人這樣說，幾十年以來實踐證明，所謂社會主義價值觀很難界定，一些人所宣揚的所謂的社會主義價值觀是虛偽的。

司馬南：抗震中共產黨、解放軍所體現出來的社會主義價值觀是虛偽的？我們的總理奔赴前線身先士卒，那嘩嘩的眼淚，那井噴式的捐助是虛偽的？某些精英說不清社會主義價值觀不奇怪，老百姓心里明鏡一樣，真心為人民服務就是，當官做老爺就不是。

經濟觀察報：要使官員真心為人民服務，改進我們的制度是關鍵。

司馬南：是主觀上要改變制度，所以論證干部有問題，還是干部有問題，懷疑這個制度？假如是后者，那又是指干部選拔制度呢還是根本的政治制度？語焉不詳，如何作答？我希望把要討論的問題建立在嚴格的限定性的概念的基礎之上。

經濟觀察報：今天存在的社會不公現象，僅靠秉持社會主義價值觀的“清官”能解決問題嗎？

司馬南：剛才沒有談過清官問題。個人的拯救有賴于整個社會的拯救，有賴于整個社會的變革，而整個社會的變革當中，一兩個人的這種示范作用，一方面是榜樣力量無窮，另一方面單靠他當然不夠。對社會不公問題，譴責之余，我們同樣要看到，在很多很多社會現象不能令人滿意的前提下，今天中國發生了天翻地覆的巨大變化，這個變化是拿整個世界作比的，是最大的、最快的、最令人吃驚的、最令國人驕傲的，也同時讓某些不愿中國富強的人妒意十足的變化。如果我們看不到變化，看不到政府越來越進步，人民越來越自由了，整個社會正在致力于解決這些問題，那未免有一點偏執。

個別媒體的一個很頑固的思維方式在于，他們不承認進步，甚至進步給他們提供了抨擊的新的口實，他們媒體理念的本質是“反體制”的，換句話說，就是轉彎抹角呼喚“改變我們根本的制度”。一些人視普世價值為終極標準，那么什么叫普世價值呢？他們不去做任何像樣一點的論證，可能有意要模糊它，連個“忌生冷油膩”、“孕婦禁用”都不寫，這跟江湖賣大力丸有什么兩樣？

經濟觀察報：你不承認普世價值。

司馬南：那要看普世價值所指的是什么。打一個比方，您的郵箱里突然間來了一個地址不詳的“普世價值”郵件，里面是什么內容呢？你不知道，可能是陳冠希照片，可能是蠕蟲病毒、木馬病毒。普世價值只是發郵件的人敲上去的，你會不加分析判斷打開、下載、使用嗎？我有一個簡單看法——普世價值的命名權，可能比普世價值本身更重要。

我從來沒有反對過民主

經濟觀察報：你原來堅定不移地反偽科學，是著名的“科學衛士”，這讓人感到迷惑，走到今天，為什么這樣一個“科學衛士”開始反起民主來了？

司馬南：這個問題提得很善良，但思維方式簡單了一點，有趣的是，科學、民主和反民主概念都由他自己定義。

經濟觀察報：科學和民主不是共生的嗎？

司馬南：自五四以來，有這樣一個通俗的說法，科學和民主，德先生和賽先生。但民主到底是個什么東西呢？直到今天人們的理解和說法并不一致。甚至民主是否有先驗的價值？似乎也需要進行一點簡單的論證。在民主的發源地古希臘哲學家那里，民主制僅僅是政治議事的方式之一而非唯一，古希臘的先哲們并沒有認為民主具有唯一性、排他性，他們更沒有想到，后世會有人認為民主即是當今美式民主，美式民主居然可以搭著武器強悍輸出。在民主的問題上，有大量的問題需要具體澄清?，F在一些人，莫名迷信民主，只要說到民主，就像打了雞血一樣興奮，他們認為民主這個詞是不能夠質疑的甚至不能討論，票決式民主就是一切，刺刀下的伊拉克民主他們稱頌，菲律賓民主他們稱頌，哈馬斯民主因為美國人不認賬，所以他們即使投票選出了頭兒，我們的精英也認為沒有討論的必要。我懷疑，這種民主可能離開了民主的本意，更像“民主教”。

經濟觀察報：民主不應該成為我們的追求嗎？

司馬南：假如世人認定民主是一種普世價值的話，我不會反對。但是我想知道，民主作為一種普世價值，它具體的體現方式是什么樣的？是從國家的實際出發，還是從純粹的民主理念出發？是恭奉“民主原教旨主義”，還是對社會情況做真實的、深入的分析之后，找到切實代表人民意志的政治體制改革的路徑？是漸進式的，還是休克式的？較早地獲得了一種民主的形式，是否就有資格強迫別人接受，甚至以戰爭的方式要挾別人實行他那種民主，推行所謂社會的民主化改造？……

經濟觀察報：打斷一下，像伊拉克那樣一個暴君統治下的專制，難道不應該被推翻嗎？當然，我不認為美國有當然權力攻打伊拉克。

司馬南：難道用向國會撒謊和欺騙民眾的方式獲得授權，武力推翻另一主權國家的方式不該受到譴責嗎？暴政推翻暴政，以暴易暴，正義何在？現在有人借伊拉克說事兒，“項莊舞劍意在沛公”。中國三十年來的進步是顯而易見的，真心實意在追求民主的道路上前進，有人偏偏把專制的大帽子壓下來，道理何在？如果說滿清王朝是專制的話，今天中國跟滿清王朝一樣嗎？如果說袁世凱是專制的話，中國今天和袁世凱那時候一樣嗎？李唐王朝，是因為皇上都姓李，人家是世襲的，我們今天有世襲嗎？是不是只有按某國意愿選出最高領導人的方式，才不叫專制，而按中國人自己的政治制度選舉出來的就叫專制？

一些人以專制為借口，不承認我們的根本政治制度，反對這個制度，這是違憲行為。憲政若是普世價值，這種行為顯然違反了國家憲法，邏輯上在對抗普世價值？僅僅從邏輯上，這些人也是不能自圓其說的。

我沒有專門著文論證過專制問題，舉兩個例子。其一，中國最高權力的更替，改變了歷史上的流血政治（宮廷政變或造反模式）模式，這難道不是一個偉大的歷史進步嗎？你可以不接受“協商式民主”這個詞，但是不能無視這個事實。其二，顯見人民的權利、人民的自由越來越多。作為一個上世紀八十年代靠寫社評謀生的報人，我能夠切身感受到這種變化。其他不必細說了吧，三十年里，每年接近兩位數增長，消除了大面積貧困，改變了國家面貌，也改變了世界面貌，有人把這樣的一個政權，稱作專制，他自己未免太專制了吧！我不能容忍某些人一再以所謂的普世價值來對我們橫加指責，這是讓我感到不能容忍的，今天所爭者是什么？是尊嚴。

經濟觀察報：是誰的尊嚴？

司馬南：國家的尊嚴，人民的尊嚴。某些勢力，試圖把國家、政府、人民分開，CNN卡弗蒂先生就是這么干的，而國家利益和人民利益并非是對立的。改革三十年來，按照“帕累托累進”來說，我們所有的人都是受益者，對不對？（不可否認有的人相對貧困），今天乞丐討要的東西與過去都不一樣，大家都比過去生活好多了，對不對？整個社會在進步，這就是國家利益和人民利益的一致性，所有的社會成員分享由于社會進步帶來的好處。是的，有些人通過不正當的方式，攫取了更多的利益，怎么辦？沒二話，消除它！但是，還沒有消除之前，怎樣看待這個社會？我以為：這是在全體社會成員“帕累托累進”的背景下，不得不付出的代價。當然，我們不愿意付出，但是誰有能耐讓我們不付出這樣的代價，自然享受到改革所帶來社會進步的好處呢？我同意，一個健康的、和諧的、有序的、穩定的，每一個社會成員利益都不受損害的結果是最好的，問題是世界上沒有先例，誰能夠做到這一點？倒賣普世價值的那幫人行嗎？罵娘行，搗亂行，信口雌黃行，正事誰見他們行過？

普世價值很像神話

經濟觀察報：如果我們把普世價值內涵界定為民主、法治、自由、人權，你還會反對嗎？

司馬南：我不反對，原來也沒有反對這些東西的念頭。但是我會問，這些概念是誰提出來的？概念之下實際的內涵是什么？比方說人權，人應該有人的權利，人不應該像豬一樣的生活，但是怎樣落實人權呢？按誰的標準來判斷符不符合人權呢？執行死刑是否就沒有人權呢？墮胎是否侵犯人權呢？顛覆國家安全罪在某國屬罪不當恕，在某國屬民主義舉，用誰的標準來格式化呢？五十年前西藏政教合一黑暗殘暴，何來人權？今天西方政治家把它描繪得像一首田園詩，怎樣確定誰說的正確？人權各有殊見不能統一標準當如何普世呢？本人有機會在2000年日內瓦世界人權會議期間，見到過某些民族敗類的丑惡表演，實話說，正是包括這些人在內的無恥，催生我寫下你說的那篇文章。人權的說法很美，但是我們沒有看到這個現實世界上有什么平等人權。人權當中第一位是什么權？是生存權吧，每天在這個世界上有很多人因為營養不良而餓死，某國因為大兵的到來，許多平民被無辜炸死。某國追求霸權，武器產量占了世界的一半，它只要拿出生產武器所用資金中的一點點，那么，世界上就不會餓死人了，但是，沒見它按人權標準去行動啊。給非洲的援助往往都有附加條件，請問如此前提下，怎么理解人權的普世性呢？

再看自由，自由權利中有一項叫遷徙自由權，很好啊，司馬南和一些非洲朋友想遷徙到美國加州去生活，我不怕那個地方地殼變遷鬧地震，但是我們去不了，為什么？因為美國不給我簽證?？纯?，美國制度虛偽吧，它掄起來打人的所謂人權、民主、自由等東西，抽象地說都很好，但是他自己不準備實行之。當美國準備打別國的時候，他說人權高于主權，當司馬南們申請要到美國去自由遷徙，享受一下自由遷徙權的時候，他說主權高于人權。類似的邏輯悖論他們用起來一點不臉紅。

經濟觀察報：難道你因此就否認民主、法治、自由、人權的價值嗎？

司馬南：或許有一天我們真的能夠生活在普世價值的陽光之下，但是19世紀、20世紀、21世紀，在這樣一個民族、國家沒有消亡，國家、民族利益有區隔、有分歧、有矛盾、甚至有沖突的現實條件下，普世價值還停留在神話階段，它所具有的價值是神話價值、理想價值。自認為在道德上高人一等的國家拿著普世價值說話，往往不是在奉行普世價值，而是利用普世價值神話謀取本國利益。

神話也很好，它代表了我們的追求，我們要有這個追求，可是我反對一幫某國大鸚鵡不分青紅皂白，不論社會發展階段，不承認文明的多樣性，肆意用神話苛責中國，教訓中國，羞辱中國，打壓中國。

經濟觀察報：1984年你就到 《中國商報》工作，前后在報紙雜志一共做了十多年，至今仍然活躍在各種媒體上，可謂精英人士。但是作為一個從八十年代走過來的精英人士，你和很多主流、精英好像越來越遠了。比如你對民主價值的反問。

司馬南：他們是“主流精英”？“下流精英”才對。愛國才是主流，不愛國當然無恥下流。他們罵我是小丑，是鷹犬，對我是特別褒獎。有人嘴上標榜知識分子應該冷靜、獨立、中立。但是他們有兩張臉：一張臉，我中立、我獨立、我冷靜、我批判、我決不妥協；另一張臉，一轉身，多少錢？只要給了錢，老子不要臉，只要給個官做，老子不要臉，甘心為魔鬼化妝。這樣的人，沒有氣節，沒有風骨，沒有操守，讓商人都瞧不起。有的老板就說 “知識分子只談錢，我們商人倒談點文化”。

知識分子是不是一定要跟社會采取一種不妥協的批判的態度？在當年沙皇俄國的時候，因為社會能見度太低，知識分子跟專制的、高壓的、黑暗的政權較量，反映的是內心對人民的同情?？赡钱吘故且话俣嗄昵?，現在政府做得對的事情你還跟它叫板，你到底要干什么，我不懂。政府做的不對，你監督你批評，都應該，但是，這里邊有截然不同的兩種做法：洗臉和殺頭。換個比方，某人臉上有個蒼蠅，可以轟走它，可以提醒他，可以用蒼蠅拍打死蒼蠅，也可以點起電子驅蠅器，但是不能拿起普世價值的錘子，一家伙把人腦漿砸出來。蒼蠅打死了，人也斃命了。您是打蒼蠅還是殺人呢？我不是對今天的一切高度認同，我是對國家未來充滿信心。

經濟觀察報：坦率地說，也有人罵你在投機。

司馬南：罵人，是他們的權利和自由，符合一種丑陋的思維定勢。他們說，司馬南肯定是聞到什么風了，呵呵，13億人，就我司馬南能聞到什么風？大家都聞不到？也有人說我當年反偽科學就是投機行為，說我能預見到后來的形勢有利，我能有那樣的預見性?事實上，你知道，當年反偽科學，拆穿神功大師并不容易，艱難地抗爭了多少年啊。如果這也是投機，你怎么不來投？還有人說這家伙投機反中醫，現在又來反普世價值，我哪里反過中醫？（我的朋友方舟子和何祚庥先生對中醫有自己的看法）被罵了，需要自省，檢討，若問心無愧，罵又何妨？大丈夫多友多敵。毒汁四濺的罵帖，是罵者氣急敗壞程度的標志，也是被罵者中靶的回饋。

經濟觀察報：在我們看來，科學價值和民主價值實際上也是共通的。你當年那么勇敢的反偽科學，不計利害，確實有勇氣，為什么不能認同民主價值呢？

司馬南：民主與科學的關系，李大釗魯迅說的再明白不過了，不須我再置喙。我內心的邏輯一以貫之：拆穿那些所謂特異功能大師，使他們的丑行昭然若揭，是為了警醒老百姓不上騙子的當，今天我真名實姓寫文章揭露普世價值傳銷者藏垢納污，也是提醒人們不要輕信。以我多年與騙子打交道的職業眼光看，普世價值傳銷給社會帶來的危害大大甚過圖財害命的神功大師。神功大師終不過小妖，普世價值傳銷是世界性的有組織的政治欺騙，非一般意義上的心達而險，乃不戰而屈人之兵。實踐會證明司馬南此言不謬。民主的價值不應成為羞辱中國的借口。

經濟觀察報：到現在為止，你仍然堅持自己的觀點是正確的？

司馬南：當然?，F在一些人的鬧法，跟西方顏色革命吹的那個調調是一樣的。某國策動的顏色革命，在前蘇聯加盟共和國那幾國鬧得很兇，今天我們某些NGO組織和某些知識分子的主張，與這股風潮有異曲同工之妙。我們處在這樣一個背景下，就是西方的話語霸權或者文化霸權從各個方面在強勢滲透，一些人接受了這些東西，他們天真地認為，就照著那個東西來，中國就會是個新中國，他們是幼稚派，浪漫派，輕信派，缺少批判精神，沒有獨立意志的一派。另有一些人，靈魂被收買了，這些人惡毒而敵意，為了使自己得到利益不惜犧牲國家的利益?？赡苁且驗闅v史上的運動使他們家受過損失吧，也可能是單位領導的作為使他個人的尊嚴受到損害。有一種猴子是這樣，它在樹上被一個大猴子踹了一腳，抓破了臉，它不是去抓那個猴子論理，而是去找鋸條，要把眾多猴子棲居的大樹鋸掉——有人就是用這樣的方式來對待今天共和國的根本利益。

顯然，這一次不是我突然間靈機一動，不是，我已經思考很長時間了。友人探問文章背景，并好言勸我，我短信復之：“茲心久郁，本能下筆，無變君我私愛，莫誤為文公義”。 國家利益是第一位重要的，高于一切。因為只有國家發展才能夠保證全體人民的幸福。