新望：感謝各位專家到經濟觀察報社觀察家論壇。最近國際金融學界應該說是風云變換，中國經濟怎么應對這些讓人目不暇接的說法？這次論壇的主題是當前的金融風波對中國有什么影響，我們該如何應對。大家非常忙，聚到一起很不容易，孫宏斌今天在大連，很遺憾來不了。
新望
我先介紹一下各位嘉賓：
賈寶蘭：<讀書>雜志副主編，今天將和我一起主持論壇
廖子光：美國紐約廖氏投資集團董事長，金融實業家，《金融戰爭》一書的作者。
夏業良：北京大學外國經濟學說研究中心副主任
陸一：上海證交所研究中心的執行經理
張明：社科院國際金融研究中心秘書長。
新望：現在請賈寶蘭和大家說幾句
賈寶蘭
賈寶蘭：今年圖書市場上有四個最暢銷，7月份的時候編輯部開會就有一個想法，想從《貨幣戰爭》這本書就開一個會，因為次貸危機開始大家對中國的經濟走向有一個擔憂，這個擔憂不僅僅體現在政府層面，也不僅僅是學者層面，而且進入了百姓的家庭，大家都開始關心經濟的具體走向怎么樣。
新望：今天這個會也算是觀察家論壇的正式圓桌會，下面廖先生先講。
廖子光
廖子光：大家好，不知道你們看了這本書沒有，書的內容是四年前寫的。我的看法可能不對，哪些地方不對希望提出批評。我的看法是出發點不同，大家觀點不同，立場不同，就有不同的看法。我四年前想的東西現在也沒有什么錯誤，一定要想明白，為什么有今天的事情，要先從歷史上看，我的看法是第二次世界大戰，對美國來說是唯一的一個在國外的戰爭，其他國家都在自己的國家中。美國有很強大的經濟，美國強大的原因是沒有在本土打仗。第二次世界大戰以后，歐洲的信貸有了麻煩，美國的出口商收了歐洲的貨以后美國可以換成美元。馬歇爾計劃的主要目的就是讓美元占領戰后的歐洲市場
美國可以控制歐洲的經濟，但還是少數的。那時候美元怎么不好？35塊一盎司黃金，他們又做了一個國際金融系統來推動國際貿易，他們學英國帝國的做法，提議用美元做儲備貨幣。這是在布雷頓森林體系中提出的，但是這個體制是對美國英國限制的，130多個國家來看都是這樣子的。那樣有利也有弊，有利是因為是國際化的，弊端是因為這個不是空的。那時候所有經濟學家都覺得 cross border movement of funds not necessary or desirable for supporting international trade 外貿匯率不應該浮動而是應該固定下來. 外貿對國家經濟發展是一個幫助而不應是倒退。冷戰期間, 兩個敵對陣營之間沒有貿易往來，各個陣營之間實行外貿援助。外貿是支持國家經濟發展的，不是倒退國家經濟的。蘇聯為什么失??？那個時代用美元，軍事技術主要集中在西方國家，用美元來買新的技術。蘇聯認美金，蘇聯在對外貿易中要去買美金蘇聯失敗不是社會主義的失敗，蘇聯失敗是社會主義搞資本主義失敗。西方歷史說社會主義失敗是因為社會主義行不通, 這是錯誤的。 真正的原因是美元的強勢，歐洲繁榮，很多美元在歐洲，美國也不得了，說錢是我們的。幾年后歐洲有美元，是美國擁有黃金的八倍，法國懂得這個問題，拿坡侖時代英國也是這樣的。1970年，法國海軍帶來一些美元買黃金。
英國大使接受了倫敦的指示，要把美元換成黃金. 尼克松不允許外國美元換黃金，這是美元霸權的第二步。最后35塊錢的黃金也沒有了。之后就推動了全球化，美國生產美元，全世界生產美元可以買的東西，出口的國家買來的都是紙，說這個不可以在國內用，一定要先換成國內的貨幣才可以用。這樣的做法使美國不得了，沒有生產，沒有產品，只擁有美金，這樣美金貶值了。這樣就好了，因為貶值之后價值高了，價值高GDP就高了。這樣就產生了泡沫，每次泡沫都會破，因為沒有理由，你價格高了我再買產品，價錢越高買的人越多，價錢低了賣是沒有理由的。這樣堅持了十多年，1987年到1997年，每次都貶，還要適當地做一些技術性的東西，是系統性的，不斷地創新金融產品，這樣泡沫越來越大。這次是整個系統都產生了泡沫，而之前只是影響一部分的經濟。有很多人很聰明，搞金融的數學模式，說看看100年來的歷史，拖欠的可能性很小。但是他不知道可能101年就會發生大問題，很多人在債務證券上投資，那些人都是99年了才去買，但發生了100年后的危機，他也是這樣的，說不會，但發生了。有兩個大個機關，房利美和房地美，貸出了50萬億美元，他們解釋這是一個漏洞，可以致使破產。這兩個公司本來是國家化的，后來私有化了，就造成了這些問題。然后是AIG公司也國家化，支持另外的一個商業銀行，所有美國的投資銀行都要變成商業銀行以得到國家的支持?，F在美國的金融市場沒人去存款，主要是有一些恐懼，有一些擔心。我們出口我們的財產，收的是美元次貸，我們用投資的辦法，又不可以換人民幣，我們有1.8萬億外匯儲備，這筆錢僅僅是用來挽救美國經濟的，而不是中國經濟。如果一個人掙錢給你，那這個人是你的主人?！督鹑趹馉帯愤@個題目不是我提的，金融戰爭還沒開始，因為一場戰爭需要兩支軍隊才能開始，但中國目前還沒有組織一支金融軍隊來打這場仗。我是中國人。老實講，這不是社會主義資本主義的問題，是一個國家生存的問題。在這個情況之下中國應該做什么，我們需要弄清楚。
新望：我聽廖先生講的是美元霸權是如何形成的，我們這樣的國家怎么突破這樣的美元霸權。網絡部的主編寫過了一個關于美元帝國的，王健教授也非常關注這個問題。下面哪一位先生發言？
陸一
陸一：在2007年次貸危機發生以后，美國政府和歐洲各國央行不約而同地一反自由市場的常態對市場進行了積極的干預，對瀕臨破產的投資銀行和商業銀行進行注資，放松對亞洲主權財富基金的限制以引進資金進入流動性枯竭的歐美金融系統。
2008年3月27日，《華爾街日報》發表了一篇文章，題目為《十天改寫資本主義 》。文章這么說：“過去的10天應該被記住，在這10天里，美國政府摒棄了長達半個世紀的許多規則，以挽救美國金融資本主義免遭崩潰?！绻美锸险鸺墎砗饬空男袆?，政府最近的舉措所引起的震動程度還沒有達到富蘭克林.斯福當年的水平。這些舉措還打著學術的幌子，隱匿在一堆新的縮略語之下?！?
但是過了5個月，這些舉措沖破了學術的幌子，從一堆新的縮略語之下走到了前臺。
將“兩房”和AIG國有化、政府連續直接出手直接干預市場，這一系列在金融界和學術界普遍被稱之為“改寫資本主義”和違背自由市場原則的措施，曾引起包括美國諾貝爾經濟學獎得主約瑟夫.斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）在內的諸多學者的激烈反對。
紐約大學經濟學教授魯比尼表示，美國已經成為“美利堅社會主義共和合眾國(USSAR)”，表示這個國家“為富人和華爾街奉行社會主義，利益私有化，損失社會化?！?
仔細深入分析的話，引發次貸危機的不僅僅是放低貸款標準、貸款公司道德風險和利益沖動、市場產品創新過度、信息披露的不透明、監管機構的放任……這一系列原因所造成的市場風險危機。盡管以上問題都是這次次貸危機之所以形成的重要原因。
實際上，次貸危機的真正實質是，美國金融市場濫用信用衍生品的創新、預支市場和社會信用，從而造成信用風險逐漸累積，進而釀成美國（不僅僅在美國、且擴展到全球）社會（絕不僅僅限于市場）信用危機（Credit Crisis）。再通俗一點來說，這其實是資本信用危機、或者可以稱之為資本主義制度的信用危機。
可以毫不夸張地這么說，從歐美各國央行給受次貸危機影響的各國商業銀行、投資銀行等金融機構注資、美國這個最發達的市場經濟國家的政府一反理論教科書常態地連續出手干預瀕臨倒閉的信貸公司和投資銀行等機構，直到美國財政部直接出面將兩大住房抵押貸款公司房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac）、以及AIG事實上收歸國有，再加上美國政府采用了類似于中國政府處理銀行呆壞賬的資產管理公司的方式來對華爾街實施“史上最大政府救援計劃”。這背后并非單純是挽救美國的房地產市場、也不完全是在挽救美國經濟，它真正的含義是要挽救被次貸危機嚴重破壞的市場信用、想要挽回美國的社會信用、想要重建資本的信用和資本主義的信用基礎。
正因為如此，我們應該認識到，任何對市場創新都應該立足于戰略高度來規劃，僅僅滿足于技術性的、工程性層面的創新必然會忽視社會性的整體風險。
對市場的干預，無論是資本主義國家還是社會主義國家，都應該在市場危機即將或已經衍生出社會信用危機時，被政府果斷地采用。尤其是在金融市場、資本市場和證券市場中，市場的非正常漲跌，肯定與社會信心和預期有關，就必須要跳出技術性的、工程性的思維，以維護政府信用、挽救社會信用和恢復市場信用的角度來考慮問題。尤其是當預支了政府的政治信用和社會信用、累計多年而造成市場不良預期積重難返時，任何技術性的、工程性的、局部的修補都是于事無補的。
美國政府對兩大住房抵押貸款公司房利美（Fannie Mae）和房地美（Freddie Mac）以及AIG事實上收歸國有、在動用政府信用直接干預市場走勢的同時采用類似于中國政府處理銀行呆壞賬的資產管理公司的方式來對華爾街實施“史上最大政府救援計劃”，其實就是最好的證明。
正像《華爾街日報》在那篇《十天改寫資本主義》的文章中所說的：這一切都是為了“挽救美國金融資本主義免遭崩潰”。美國政府這是在用違背自由市場原則的手段來彌補資本信用危機對整個資本主義制度的傷害。
夏業良
夏業良：賈寶蘭組織這么一次研討會，而且影響最大的是《貨幣戰爭》，在去年成為中國最暢銷的一本書?！督鹑趹馉帯愤@本書之前沒有聽說，后來聽說了是因為討論《貨幣戰爭》這本書。05年到06年我了一年的訪問學者，看到了英文的《石油戰爭》，這本書一直有，認為國與國之間的經濟利益，有時候也反映出意識形態之間的沖突，或者是部分文明之間的沖突，有時候說是一個具體的貨幣戰爭，或者是經濟利益之爭，有的時候也是政治利益，或者是大的文明傳統方面的戰爭?！敦泿艖馉帯愤@本書出來之后，一開始我們沒有關注，因為是一本暢銷類的，甚至帶有一點小說色彩的書，下一些結論，讓書好銷一點，引起爭論，這個無可非議，從寫書的角度講是非常成功的。但是所有金融界的專家也好，還是經濟學界的學者也好，沒有對這本書給予學術長的肯定。這里邊有很多資料，有些細節確實很富有故事性，寫得不錯。但是從整個框架結構來講，有太多的主觀臆斷，是先假設了一個命題，然后全書的資料都是為展開這個命題、論證這個命題而準備的。我們知道從數學，或者從計量經濟學角度來說，數據的處理是由人處理的，兩個完全不同的觀點和結論都可以用同樣的數據庫加以支持，因為對數據進行處理的過程中篩選什么樣的數據，有利于什么樣的結論，這個是經濟學家都知道的。所以我們說同樣多的資料，你如果取舍剪裁方式不同，最后的結論也是不一樣的。就《貨幣戰爭》這本書來講有幾個危言聳聽的東西，一個是假設美國幾百年來都有大的陰謀，而且是連續的，是一個完整的利益集團的一個完整計劃。美國和英國是不同的國家，幾百年，那么多的人物，怎么可能在整個思維上能有那么緊密的聯系呢？形成一個大的陰謀，而且是連續的陰謀。這個東西恰恰反映了一些弱小國家，就是在經濟全球化的過程中經常有這樣的現象，像非洲國家、亞洲國家、拉美國家都有這樣的反應，大國欺負我們，想盡辦法讓我們接受他們的游戲規則，使發達國家的人受到損害。我們承認這一部分的現實是真實的，沒有問題，因為落后的國家肯定在發展過程中沒有搶占先機，肯定會損害多一些，但是我們說兩害取其輕。如果你不接受，繼續向前演進，那狀況哪個更好？所以站在世界公民的角度來看這個問題，而不是站在民族主義的立場上看。所以弱小的民族有這樣的假想，大國欺負我們了，要陷入這個陷阱。這個陰謀論在過去上百年都有這樣的思緒。有些東西，如果做國際關系的人會經常引用，還有做政治學研究的人，特別是研究文化傳統的人，他們更喜歡用這樣的東西，哲學思想的東西。但是現在有意思的是經濟學者里邊也有帶有左翼色彩的人越來越多地采用這個東西。
假設連美國聯邦委員會這個體系都是為了完成這個目標而預設，就更加難以令人致信，而且說美國美聯儲都是私人銀行，那就不是為全民公民服務，所以這是一種價值取向。但是我們知道美聯儲體系是在私有的銀行體系中發展起來的，基礎應該是私人的商業銀行，在這樣一個基礎上形成了連接體，因為他跟一般的普通國家中央銀行體系不同。普通國家中央銀行體系是由國家主權授予特別的使命，而美國是由現有的商業銀行體系支撐的。從另外一個體系上是產生于市場中，而不是計劃經濟的模式，不是一個主權賦予的資金模式。對于這樣的銀行體系來說就可以下這樣的結論嗎？整個這樣一個結論，雖然故事講得引人入勝，但是主觀臆斷、假設方向本身是沒有理論支撐的，也沒有事實支持。所以我們可以當成一本金融小說來看。從學術上來講，它沒有值得大家真正吸取的東西。假設今天《貨幣戰爭》的作者到的話，我們可以在具體細節上展開一些爭論。
《金融戰爭》事先沒有拿到，剛才拿到了?，F在看這本書的感覺是知識結構，國際關系和政府關系之間的戰爭，有很多資料我懷疑是網上搜的，在觀點上不能成為一個完整一致的體系，比較散亂。甚至有些論調，說是英文翻譯成漢語的，我覺得不相信。
賈寶蘭：組織這幾本書的座談會是想清楚為什么大家會注意，是因為經濟出了很多問題?！敦泿艖馉帯愤@本書，批評的話特別多。我覺得應該理性一點，就書本身存在什么問題，一個是意識形態問題，還有就是知識性的硬傷，這都可以客觀地，不要左啊右的，都不要帶這些色彩。還有另外一個，現在到底美國經濟出現什么問題，還有中國下面要面臨的應該是哪些問題，我覺得主要圍繞這兩方面來講，意識形態先暫時放一邊。如果扯到這里就容易動感情，容易把要討論的問題走偏。
夏業良：他自己，哪怕是假象的體系也是形成了一個體系?！妒蛻馉帯窙]有看到中文版，以前看過英文版。最近我集中地接受了媒體的采訪，談這些問題?，F在出現了問題，大家都習慣說錯誤在哪里，其實這些不是因為錯誤產生的，而是因為成功引發的。美國經濟之所以發展比較迅速，能發生那么大的規模，很大程度上是借助虛榮經濟，是信用經濟，在經濟繁榮時期我們會非常傾慕，說美國發展得如此迅速，規模成倍地放大。如果換句話說，在落后國家保持原有的小農經濟，風險是很大的。如果我們為了避免一切經濟風險的話，還是回到自然的狀態的小農經濟，那是最安全的?，F實中，一般國家都不會這樣選擇，大家還是盡可能地學習這樣一些杠桿，因為經濟發展需要一些杠桿，除了傳統的發展模式，需要一些能夠增速的，能夠成倍地放大的工具，虛擬經濟就是最近幾十年來比較成功的模式。但是對于不同國家的發展階段來說，采用的方式應該是有所側重，對于一個發展中落后國家來說，可能更多的是依靠實體經濟，而不是虛擬經濟。我們現在有一個流行的說法，一二三產業中應該是第三產業占得越來越大，甚至有些大城市第三產業占到70%左右，第一產業可能占據了不到10%，說這樣是最好的產業結構。其實這種說法本身是有毛病的，有漏洞的。所以你不能不看發展階段，也不能無條件地接受這樣的產業結構。第三產業占的比重過大的時候，也就意味著實體經濟承擔的比重相對低，那時候就容易發生系統性的金融風險、金融危機。我們假設那些發達的城市市場的能力抗風險的能力比較強，他們即使出現了一些經濟危機，都有可能在一段時期里挽救過來。假設在一些落后的不成熟的市場經濟中，也是采用同樣的方式發展，那就是災難性的毀滅性的發展。由此來看，現在剛好發生在成熟的發達的經濟體，雖然現在危機已經非常嚴重了，但還沒有山窮水盡不可救藥，但美國本身還在采取措施，同時希望歐盟和其他的經濟發達國家，包括亞洲的國家都給一些支持，甚至中國在必要的時候也給予一些幫助?，F在經濟的全球化關系到很多經濟體，如果在洪水到來之前不救別人，有可能這個洪水會淹到自己?，F在來看，中國不是簡單地隔岸觀火，幸災樂禍，其實有時候富人家出現的問題窮人不要因此幸災樂禍，你沒有發展到那一步，但是不能因此就不發展。我們之所以在中國信用經濟規模很小，不是不想發展，而是自己的法律制度和社會的自我約束機制各個方面沒有達到那個程度，你想信用規模發展很大，但沒有辦法發展。所以這個時候我們僥幸沒有到那樣一步。但是今后我們這個風波過去以后，美國次貸過去以后，中國還要繼續發展信用經濟。我們的信貸規模還要放松，不是說當前收緊就意味著永遠收緊，因為經濟發展是分階段的。比如說上半年最嚴重的經濟問題是通貨膨脹，但是第三季度的數據出來現在通貨膨脹已經成為次要問題，當前主要矛盾不是這個問題。有人問是什么？有可能是美國經濟蕭條引起世界經濟蕭條，然后對中國影響。
今年兩會期間提出經濟大滑坡是什么，說下降8%，后來為了抵御通貨膨脹，就保持高增長，起碼是在9%以上。今年的經濟增長率應該是不低于9.5%，否則我們會有很大的危險?，F在我們要保持高速度的增長，跟上半年的政策走向是不一樣的?，F在這樣的情況就是說一方面要防范美國的危機波及到中國，波及分兩類，一類是直接的，一類是間接的。直接的，像中國銀行、中國建行都買了人家的債券，這個損失是必然的，但總額不算太大。另一方面間接的影響，包括對外貿的影響，對外匯市場的影響，對資本輸出、輸入的影響，這些方面的影響可能不是會在短期內就消失了，可能會持續一段時間。我估計一直到明年上半年都是這個經濟形勢，如果美國這邊沒有發生明顯的好轉，中國的這個形勢到明年上半年就不是太樂觀。再加上石油，原來是利好消息。加入上升到150美元有用，中國的經濟成本，你要維持高增長，能源的消耗，成本上升，就有一連鎖的反應，又讓明年上半年的通貨膨脹形勢更加嚴重。
新望：這次有了百年不遇的金融危機到來了，是爭論不休的事。這次經濟學界預測到了嗎？
夏業良：如果預測到是瞎貓碰上死耗子，誰也不能預知股市。格林斯潘只是提出一種警示，我們現在的抗衡能力比那時候大得多，那時候社會危機非常明顯?，F在的情況是人民的消費能力受到制約，我覺得反而是好事情。因為美國多年來建立在信用消費的基礎上，20多歲的人可以弄一套大房子住，開豪華車。美國的消費模式是一種警示，不可能以同樣的方式來模仿。因為美國不是每個國家都可以模仿的。這次反而是一個好事，在一段時間里面使你的消費受到制約，使消費理念發生變化。對發達國家來說不要因此因噎廢食，等到風波過了以后還要繼續擴大信貸消費，繼續培育消費的模式。這是現在經濟增長方式的一個非常有效的杠桿，我們不能因此扔掉。
張明：今天我想談三個問題。
第一，雖然這種暢銷書只能成為茶余飯后的消遣，但是我們必須注意到美國政府當前的救市方案，完全不同于10年前東南亞金融危機爆發時美國政府與國際組織向危機國建議的方案。當時，美國政府建議，危機國應該實施緊縮性的貨幣與財政政策，以恢復國際投資者的信心。然而自次貸危機爆發以來，美國實施了前所未有的寬松貨幣政策，包括降息與注資；同時動用財政資金刺激居民消費、為困難金融機構注資。我們發現，在危機時刻，美國政府的實用主義戰勝了自由市場意識形態。
第二，次貸危機到底會給世界經濟帶來多么嚴重的影響，我們可以從全球國際收支的角度來解讀。在過去20年左右的時間里，以中國為代表的東亞國家向美國輸出實體商品，以OPEC與澳大利亞等為代表的資源類國家向美國輸出資源，而美國通過向其他國家輸出金融產品，而獲得實體商品與資源的注入。這導致了越來越嚴重的全球國際收支失衡。次貸危機爆發之前，很多經濟學家認為這種模式的國際收支失衡是不可能維系的。隨著美國對外負債的累積，債權國總有一天會對美元失去信心，美元最終將會貶值，美國金融市場長期利率上升，迫使美國消費者改變借債消費的模式。然而，幾乎所有的經濟學家都沒有想到，危機并沒有以美元貶值的形式爆發出來，而是以美國金融產品出現問題的形式爆發出來。次貸危機的爆發意味著過去20年來的國際收支模式不得不調整。調整無非有兩種方案：第一種方案是美國減少金融產品輸出、東亞國家和資源類國家減少商品與資源輸出。這必然會對中國的對外出口產生嚴重負面沖擊；第二種方案是危機在全球各國政府的聯合干預下盡快結束，國際收支體系恢復到之前的模式。然而，這種模式最終仍然需要調整。
第三，次貸危機到底能給中國帶來什么啟示？
首先，次貸危機的爆發給中國提供了進行結構性調整的外部壓力，但我們能否把握住目前進行結構性調整的機會，目前尚不確定。目前中國的外匯儲備高達1.8萬億美元，其中超過1萬億為美元資產。過去我們認為持有美元資產的最大風險在于美元貶值。次貸危機爆發之后，我們突然發現，美元資產本身的信用等級和市場價值也可能出問題。例如，兩房危機的爆發就使得中國持有的美國國債與機構債都面臨市場價值縮水的風險。但問題在于，如果外匯儲備規模如此龐大，那實際上外管局除了美元資產之外，也沒有其他資產好買。目前歐元資產太貴、日元資產收益率太低，其他幣種資產或者規模太小、或者缺乏流動性。換句話說，我們已經陷入了外匯儲備過多的困境。要改變這一點，關鍵在于調整我們出口導向的外資外貿政策。但是結構性調整由于觸及不同利益集團的利益，注定將會遭遇很大阻力。次貸危機的爆發使得我們面臨外需下降的不利環境，這種國際環境迫使我們不得不加速出口行業的結構性調整。出口行業面臨的困境，恰好是實施產業升級與兼并收購的機會。然而，如果中央政府過于重視出口對經濟增長與就業的重要性，而出臺大量優惠性政策刺激出口增長的話，很可能我們又錯過了一次寶貴的結構性調整機會。
其次，我們不能因為次貸危機的爆發而否認金融創新與金融全球化的合理性。例如，證券化在次貸危機中扮演了至關重要的角色，但我們不能因為次貸危機的爆發就叫停中國的證券化試點改革。證券化對于中國銀行業而言是一種至關重要的金融創新，有助于增強資產流動性、提高資產收益率等。
再次，我們不能因為美國政府的救市就歡呼雀躍，認為中國政府應該向美國政府學習，及時出臺有利于房地產市場與股票市場的政策。事實上，美國政府的救市與中國房地產商以及股民們期望的救市是兩碼事。以房地產市場為例，一方面，美國政府救市的前提是全美平均房價下跌了大約20％，大量的商業銀行以及抵押貸款供應商倒閉，已經造成金融市場上的系統性風險。而中國目前房地產市場的整體價格僅僅是增幅下降或者基本持平，還沒有發生價格顯著降低的跡象（深圳等個別城市除外）。中國目前還沒有較大的開發商、銀行倒閉。另一方面，從美國政府救市的制度安排來看，接受救助的金融機構必須撤換管理層、普通股與優先股股東的股權被嚴重稀釋，價格顯著下滑。美國政府只保護金融機構的債權人，而讓金融機構的管理層與股東承受應有的懲罰。這種救市風格應該不是中國的房地產開發商與股東們所期待的。
我就談這些，謝謝。
新望：今天就到這里，感謝各位！
——完——