2009-03-04

毛壽龍周天勇：解決就業需從體制著手

大家好，我是尹俊。歡迎收看2009新浪兩會系列訪談，今天我們請到兩位嘉賓給我們點評一下兩會熱點。隨著兩會的召開，兩會的各個熱點也浮出了水面，馬上介紹一下今天做客新浪的兩位嘉賓，第一位坐在我旁邊的毛壽龍教授，中國人民大學公共政策研究院執行副院長、博士生導師、制度分析與公共政策研究中心主任、中國行政管理學會副秘書長，歡迎您。

毛壽龍：您好。

主持人尹?。旱诙唤o大家介紹一下，周天勇教授，經濟學博士，中共中央黨校校委研究室副主任、北京科技大學博士生導師，歡迎您周教授。

今天我們聊的當然是兩會話題，特別想知道兩位嘉賓對2009年兩會最關心的話題是什么。毛教授，您最關心的是什么？
毛壽龍從我個人角度來講，首先還是關心跟我專業本行有關系的，比如說像一直比較關注的行政管理體制的改革，這應該肯定會關注，但這個話題今年應該不是熱點話題。也會關注相關的民生政策和政府管理的決策，還有網友和兩會的互動，本身作為一個政策過程當中，兩會重大的作用，當然還有當前的一些跟這些東西相關的熱點話題。大面上的關注也比較多。

主持人尹俊:周教授，您關心的話題有哪些？

周天勇:今年的兩會我最關注的還是代表們對幾千萬民工還有將近一千萬大學生就業，還有中小企業怎么樣過冬，這些可能最關心。

主持人尹俊:可能跟民生或者跟百姓的生活更貼切一些。首先請教毛教授，您今年還關心行政管理體制的問題，這對2009年，判斷一下這方面做的怎么樣，或者我們在行政管理體制領域有哪些值得我們更進一步關注，或者關注它有什么現實的意義？

毛壽龍:行政管理體制作為一個熱點話題，今年不是熱點話題，去年是大部制，是一個熱點，今年相對來講是比較次的一個熱點。今年主要值得關注的一個是地方行政改革，像省一級的大部制和相關的機構改革。今年關注比較細節的，比如食品安全法出來以后，行政安全方面行政管理體制法律上的體系，以及今后在這個問題上，相互之間部門如何聯動，這方面的問題大家可能關注。

但另外一點，也是一些傳統的話題，比如說像政府信息公開，比較實際方面。大家都在說4萬億錢花出去，但是老百姓都不知道單子在哪兒，老百姓感覺錢很多，但是跟自己相關的沒有什么?，F在網友提出來，能不能告訴我們一下都有什么清單，錢怎么花的。發改委的人也在說，你們如果感興趣可以來查，我們是有單子的，隨時來咨詢等等。這實際上也是政府信息公開一個很重要的方面。

另一方面，政府自身建設是一個非常重要的內容，像政務決策的科學化、民主化，總理把13位基層的代表弄到中南海里，相互座談。還有法制政府建設，像執法方面的改革，尤其是金融危機背景條件下，老百姓說我們過去能不能改一改，一見面就處罰?，F在說能不能服務一下，緩一緩。執法也存在這個問題，普查這個事情要反思一下，執法人員動不動到人家家里或者到人家辦公室把人家的帳本拿來查一查有沒有什么問題。人家沒事，街上逮著一個司機說你有沒有違章，現場違章你抓他可以，他沒違章你抓他干什么。查去年有沒有闖紅燈，沒有抓著，有很多人闖了紅燈，但是沒有被照下來。

主持人尹俊:這是您比較關注的領域，看來我們還有很多空間進一步需要完善它或者讓它更加完善，或者是更加完美。說到這兒，其實我還想請教一下周教授，您今年格外關注農民工的就業或者大學生的就業或者農民的問題，為什么今年您會格外關注這幾個領域？

周天勇:今年因為從有關研究報告來說，可能春節回去的農民工大概有3000多萬不能就業。大學生去年有100多萬沒有能就業，今年還有600萬要畢業的大學生，將近1000萬大學生。還有一些由于企業不愿意雇人、裁人，企業處于困難，還不能解決一部分勞動力。如果簡單一相加，將近5000多萬。5000多萬人沒有工作或者來尋找工作，這是一個非常嚴峻的問題。

主持人尹俊:有可能有一些社會問題。

周天勇:本身家庭都得鬧出很多矛盾。

毛壽龍:一個是生計問題，另外像男的沒有工作天天在家里閑著，沒有尊嚴。

周天勇：這可能是2009年兩會應當議的頭等重大問題，如果是一號問題，就是老百姓的就業。

主持人尹?。簝蓵娜舜蟠硪埠谜f委員也好，在這方面您覺得能夠起到什么樣的作用？大學生的就業也好，農業工的就業也好，還有失業的問題。

周天勇：代表、委員可能能提出一些辦法，畢竟兩個會加起來有6000人，總得想出個辦法來。但是我想一個就是說，我們現在關于就業已經需要上升到國家一個最高的戰略上，我們有一些創新國家建設戰略、新農村戰略等等，但是我想今年包括未來30年，我們可能頭等頭等最大的事情就是就業。能不能希望這次代表們在兩會上提出一個創業發展中小企業、解決就業的這樣一個重大的國家級最高層面的一個戰略。

主持人尹?。褐芙淌趧偛耪f了就業這方面的問題，我們才發現今年這個就業問題真的是太嚴重了，或者是它的緊迫性太大了。同時我還想請教一下毛教授，我們知道就業問題很嚴重、很緊迫，行政管理體制的完善問題，您覺得它的緊迫性大概是有多么緊迫？您估計一下。

毛壽龍：這是不同層次的，不一樣，周教授是專業問題，網友一般關心的可能是反腐倡廉放在第一位，總理跟網友交流……

國家層面，這次主要會關心比如像去年的工作成績，存在的問題，整體全局這個角度去考慮。行政管理體制實際上是在所有目前迫在眉睫的問題下面，最后一部分是政府自身建設，然后民主法制建設，是這么一個問題。一般地講公共政策是這樣，當前要解決的最迫切的問題是什么，然后是制度問題、理念問題，然后就是工作機制問題等等。

網友：想問一下周教授，現在大學生的就業情況這么不好，以后大學會不會減少招生？

主持人尹俊:這是正在收看直播的網友提的問題，我不知道您怎么看待這個話題。

周天勇:現在大學教育存在著問題，一個問題是在普通高等教育職業技術教育方面，普通高等教育的比例太大。許多國家初中高中畢業以后50%的人上職業技術領域，50%的上普通高等教育。這是第一個。

第二，我們的高等教育學了一些許多許多沒有用的東西。有一些知識就是出來畢業以后要當省委書記需要的知識，給幾百萬大學生灌輸，浪費時間、浪費精力，沒有用。

主持人尹俊:學了哪門課。

周天勇:哪門課不好說，幾乎四分之一的時間是學出去以后當縣委書記、縣委書記、省委書記需要的知識，這個東西實在是對整個我們這個民族都是一個悲哀。這是第二個。

第三，我們的教育是灌輸式，以灌知識為主，不培養他的能力、創新，案例教學很少。

第四，我們需要對大學生這四年適當地進行就業和創業培訓的教育，這個很缺乏。他畢業以后怎么辦個企業都不知道，上哪兒登記都不知道。風險怎么控制，市場怎么調查，怎么去營銷，他都不懂。

所以，整個我們高等教育對于就業和創業來說，可以說是基本上是失敗的，必須高等教育得改革。

主持人尹俊
這也是今年很多兩會的代表也好、委員也好比較關心的一個領域，就是教育方面的話題，我們剛才周教授也談完了教育，我們再一次把這個話題放回到兩會大的層面來說。我今天想請教兩位嘉賓的是，從兩位嘉賓今年的觀察來看，覺得2009年的兩會和往年相比它有什么不一樣的地方？

毛壽龍:跟往年相比，我個人覺得基本上還是差不多，會期短了一點，但工作的內容我估計基本上是這些內容。當然如果要說差別的話，細節的差別比如說今年會期縮短了，可能會節約辦兩會，或者住宿費用下降，大家關注一點。

另外，人們對人大代表、政協委員的期望增強了。

第三，在兩會之前，至少在網上已經開始開兩會了，在這些人大代表還沒到北京的時候，網上很多人已經問總理了，政協委員還沒問，網友已經問上了。所以，很多問題在網上已經說了，專家討論已經都說了這個事。這一點是會外、會內的互動，應該說是今年很重要的一個亮點。

主持人尹俊

群眾的參與度更高了。

毛壽龍:對，搞得很多這些委員說請假請不住了，以前請假誰管？請假不是浪費一名額嗎？我們沒有機會去參加會議，我在網上都發表言論，那么認真，你有這個資格，最后你都沒去，那不是浪費嗎？能不能換一個。

主持人尹俊:參與度的確高了。周教授您怎么看2009年有什么變化？

周天勇:今年兩會有不同的背景，去年我們正好是經濟過熱，價格都在上漲，經濟增長速度過快。今年正好相反，價格低迷，就業困難，經濟下行，全世界經濟都好像進入衰退，金融風暴席卷全球。

主持人尹俊:大環境首先不一樣。

周天勇:這種大環境下，可能今年人們兩會的關注點和去年不一樣，關注點可能就是政府采取什么措施來擴大經濟，怎么樣幫助企業過冬，財政應當有些什么政策，銀行怎么辦，特別對我剛才講的就業問題怎么辦，可能這些是更加關注點，這是和去年比較，去年就是行政體制改革。

主持人尹俊:因為今年大環境不一樣，所以大家的關注點也不一樣，這是您發現09年的一些變化。說到這兒，毛教授也提到，現在網民可能在兩會之前都在網上已經參與到兩會話題的討論中來了，所以新浪網也聯合新華網在之前做過一個數據的調查，我們今天在訪談中也跟兩位教授說一下調查的結果。我們發現網友最關注的問題主要表現在以下幾個方面，我們已經做了統計和概括，排名第一的是反腐倡廉。接下來的幾個話題依次是食品安全、醫改、收入、就業、教育、社保、司法公正、住房以及反映問題的渠道。這是最關注的依次排序排下來。其實我們就會發現，這里面大多數的項目都是和普通百姓的生活息息相關的，醫療、就業，都是這樣的一些東西。但是唯獨一項就是反腐倡廉，我們發現它好像跟大家的生活離的比較遠，而且去年就是在這個調查中存在的，而今年連續兩年都是排名在第一。所以，我們不得不拿出來問一下兩位教授，兩位教授怎么來分析一下，為什么網民或者百姓對反腐倡廉這個問題這么關注？這次請毛教授先來說。

毛壽龍:這一點我們一直不能困惑，因為老百姓一般來講首先關心自己的事，但居然關心別人的事，反腐倡廉應該說跟老百姓的生活比較遠，它更多是一個公共話題，而不是私人話題。后面的很多東西就是一個公共話題，但基本上跟老百姓自己的利益有關系。大家可能會困惑。但另一方面可能也就想，老百姓畢竟首先還是關心公共問題，然后再關心自己的話題。

另外一點，可能我們目前反腐倡廉工作，一方面可能面臨的問題比較嚴峻，這方面可能很多東西需要各個方面努力。另外一點，反腐倡廉本身老百姓的參與、政府的努力的確是起到了很好的一些效果，尤其像去年網絡幾個故事，雖然故事不太多，戴個表、抽個煙或者出國旅游一下，過去很多人都認為習以為常，而且很多官員都已經麻木不仁的情況下，這算什么腐敗，無所謂。但實際上在老百姓眼里這其實是腐敗。另一方面一個角度來講，你作為一個官員那么高的級別，是不是可以吃點、拿點，還是應該取之有道，公共消費的確是應該到了該規范的時候了。很多官員說現在促進內需，我先消費一點不是一樣嗎？但是我們現在看促進內需是老百姓的事，是老百姓可以多花錢，但并沒有讓公共開支花在官員自個兒身上，公共開支要增加，但主要是修橋梁、提供就業機會，是花給老百姓。所以，今年政府都在削減自己的支出，包括辦公經費、出國經費、培訓經費，或者像平時的一些接待費，包括新的辦公樓、基礎設施建設，修橋可以，修路可以，修學?？梢?，別修辦公樓。這實際上是公共開支方向的問題。

主持人尹俊:沒錯，周教授是研究經濟的，說到經濟，我們發現很多人從經濟學的角度，人們最關心的當然是自己的切身利益。像腐敗、反腐敗，跟自己的切身利益好像離得比較遠，您個人感覺為什么這么受關注？

周天勇:其實經濟越困難的時候，人們越對腐敗心理不平衡。

我們進行過研究，特別窮的地方，如果干部下去吃一只雞或者是喝一瓶很普通的酒，老百姓就會罵你，就說很腐敗。

今年經濟這么困難，首先大家需要的是自己的就業，這是第一位的。但是后來我發現，比如說我們同是大學生，最后你可以通過各種關系、通過什么能找到一個非常好的工作，即使公務員考試，即使什么事業單位考試，最后或得憑關系。這種情況下，這些不能就業的大學生，首先痛恨的是腐敗。所以，很奇怪的，比如美國經濟大簫條的時候，人們都愿意去看電影，好萊塢就是經濟大蕭條以后發展起來的。正如這個道理一樣，本來你看電影本來應該是時間多的時候。

周天勇:他現在找不到工作，人家一看這家伙有點本事，有點后門，有點什么關系去參加工作了，我反正在家里閑著沒事干，干脆就反腐算了。所以，存在這么一個問題。你看上網的都是誰？大量的上網的時間就是沒有就業在網吧里待著的人。在網吧里待著的人，首先很痛恨的就是不如我的人就業了，我反而沒就業，就是社會的腐敗。

主持人尹俊:您是從很老百姓的角度分析了一下這個問題。

周天勇:他是心理反差。

主持人尹俊:其實我們還有一個問題，毛教授，我還想拿出來再請教您，這個話題今年在經濟不好的情況下，剛才周教授也分析了，特別容易被大家關注，為什么反腐敗這個話題年年都被關注。

毛壽龍:這幾年都是普遍關注的話題，而且反腐倡廉是政府比較重視的，最近幾年力度是很大的，那么多高級官員都坐牢了，而且現在方方面面，包括制度方面越來越完善，包括一些地方的招投標，這個地方是制度創新層出不窮。但是你要解決招投標領域的腐敗問題，的確是非常困難的，往往是大樓起來官員倒下了，公路修好了，官員坐牢。這種情況下，實際上是針對不同領域的腐敗問題，是下了非常大的功夫，但是即使是這樣，還是有很多官員前赴后繼，有點像過去我覺得朱元璋的時候，甚至把腐敗官員一年的新科狀元、新科進士都給關的關殺了殺，最后考試的人還很多。說明這個地方通過腐敗的收益還是很高，而且打擊腐敗我們還有很多工作沒有做。比如像總理提出來，財產收入沒有公開，使得很多人買了好多房子，攢了好多錢放在銀行里，還有一些資金外逃，我們可能還是需要做更多的工作。這時候反腐敗的人也需要老百姓的支持，如果老百姓關注這個事，反腐敗的人就有力量，而且去做這個事有底氣。這個時候一方面要提要求，另一方面還要支持政府去反腐敗。

主持人尹俊:您是研究公共政策的，您給老百姓也好，政府也好指指方向，您覺得反腐敗應該從哪些方向去做或者怎么解決反腐敗這個問題的？

毛壽龍:反腐敗問題，一個是宏觀制度上來講要對限制權利、監督權利這個領域，我覺得根本上是一個非常重要的一點，比如像我們的一把手的監督很難，一把手或者就很清廉，或者就腐敗了沒有人監督，而且一般必須等到他快完蛋了為止，這是一個。另外，有關實權部門，包括財務，包括項目，往往是一支筆，這其實是沒有必要的，很多都是科學決策、民主決策，為什么這個項目最后批還要一支筆呢？沒有必要。這也需要制度上做一些改變。我們可以作為一個公共話題，專業話題太細了，在公共話題里可以談，目前是通過陽光政府、政府信息公開，這個是目前最為重要的。我們說被子不舒服，家里容易感冒，怎么辦呢？通通風，把被子放在陽光下曬一曬，晚上就睡得舒服多。所以，實施政務信息公開，可以解決相當一部分的腐敗問題。

主持人尹俊:剛才說的是新浪網聯合新華網的調查，排名第一的是反腐倡廉，剛才專家也說了。排名第二的是食品安全，接下來要請教周教授，今年我們發現食品安全格外引起大家的重視，人大常委會也通過了食品安全法，周教授您怎么看待這部法律？

周天勇:制定這么一個法律，在這個方面沿革起來，有規則可循，而且最后有責任、權利、義務，特別是責任，這是非常重要的，特別是對于一些違法的處罰。

這個法律通過以后可能要配套有三個東西，一個就是說質檢部門或者是以后的食品安全的管理部門一定要財政撥款供養起來，一定財政不能給他們財政物價編制這些部門，給你一個收費權利、罰款權利，你的經費自收自支，完了財政部門又給一個潛規則叫收支兩條線，超出獎勵罰款政策。實際上我們現在最大的收費戶，行政收費和罰款戶就是質檢，因為財政不給它撥款。我舉一個例子，你這個產品有沒有問題我都得檢一次，我希望多檢，檢一次600、900。最后這個質檢部門檢完了，那個質檢部門還要檢，它最后一個目的就是想辦法收錢?？赡苋惯@一類的奶粉，為什么出來呢？就是質檢部門三年免檢，這個東西那個東西名牌，最后弄到收完錢了以后就睜一只眼閉一只眼了，這是最根本的問題。所以，這一次法律上，當然有這么一個質檢大軍、食品安全大軍，怎么樣財政把他們養起來，清清廉廉，不要想錢去執法，這是最根本的。但是我想可能這個食品安全法沒有解決這個問題。

毛壽龍:這很難解決。

周天勇:我覺得這個問題如果不解決，肯定還會出問題，不會出來三鹿奶粉，可能又會出來一個三鹿饅頭或者三鹿礦泉水，還會帶來這種東西，沒有從根本上解決這個問題，這是一個。一定要財政支付成本，一定不要讓他想錢來支付，這是一個問題。但是這個誰都回避，這個東西是不對的，網上都應該討論這個。就是這些執法部門應不應當財政撥款他去執法，這是非常糟糕的一件事情。

如果這個問題不解決，食品安全法也沒有用。

主持人尹俊:您覺得這個法律在保證食品安全方面可能作用會有限。

周天勇:根本的問題沒有解決。你不給它錢，讓它去到被管理的地方去找食吃，也就是說它既要管老鼠，還要老鼠給它進貢，這種貓怎么能管老鼠？

主持人尹俊:這涉及到行政管理體制的改革。

毛壽龍:食品安全法總的來講還是一個進步，以為我們這個領域原來有一個《食品衛生法》，95年搞的，也有十幾部的規章還有幾百部相關的技術標準，這個領域最近十多年，1995年以前我們還糧票，還吃不飽、穿不暖，那時有的吃就不錯了，還想著它安全不安全？而且那會兒食品還沒有工業化?；旧隙际羌兲烊?，包括當時豬肉也沒那么多添加劑，不是飼料，全是吃野菜長大。目前來講在現在工業化的時期，這個法律還是挺重要的，沒有法律只是注意衛生洗干凈一點，腐敗的東西不要擱進去，食品加工產品不要放進去，那時過去?，F在看著白白凈凈，有可能有增白劑，三聚氰氨也是白色的，看著沒有毒?！妒称钒踩ā肥且粋€時代的進步，是一個時代的需要。

另外，在執法體制里，如果講到利益機制，實際上是非常重要，這實際上是一個《食品安全法》的執行問題，執行的時候如果不吃皇糧，指著執法對象給你錢，很容易被俘虜，誰給錢多就睜一只眼閉一只眼，很麻煩，而且不給錢就處罰，治你，懲罰性執法，有些服務性執法還好，但是睜一只閉一只眼就不算服務性執法。

主持人尹俊:我們現在發現食品安全法有進步，但是可能還要進一步深化改革，進一步完善這個管理體制，這是網友最關注的第二點，就是食品安全。

網友最關注的第三點是什么呢？醫療改革。我們知道醫改的新方案已經完成征集，但當時我記得上網去看，各方包括報紙雜志評論都不是特別好，兩位怎么看醫改新方案？

毛壽龍:這個方案實際上是一個折中方案，過去還是政府一派，政府全包了，跟英國一樣。還有一些人說市場一派，完全市場來做。這兩個折中是目前的方案，政府要做，但實際上政府能力不足。還有一點，整體的方案給市場的力量還是少了一點。而且對很多東西，應該認可的東西認可得少。比如像醫生，我知道很多好醫生開個方子，給你看一下病，找一個保姆、找一個小時工，一會兒你還得給他點錢，人工費，至少最便宜也10塊錢一個小時，擦一下地。未經訓練，他給你開一個方子，最后一個方子掛號費現在貴了點，現在5毛錢，現在幾塊錢。沒辦法，只能通過藥等其它方法。所以，很多好醫生都去賣醫療企業，或者做藥、賣藥，這是非常大的浪費。這一點，一定要對醫生的待遇、醫生的勞動成果、好醫生的質量，政府應該重視這一點，這一點應該有點市場化的機制，不能擱在這個崗位上，整個醫院給你管住了，而且開個處方還管得死死的。這是小處方，你不開大的我怎么辦？這個病人必須吃這么多藥，但是你開不了大處方，人家說你賺錢，領導一查，完成任務了，沒問題，但是你開個大處方，領導會檢查的，不讓你開，最后醫生連開處方的大小的權利都沒有。我覺得醫生是非?？杀氖?。

當然還有其他，包括機制。還有醫院本身的經營模式也有問題。所以，這一點我們看病難、看病貴，我去看了一下，其實老百姓看病的時間是比較少的，跟我們吃飯不一樣，平時吃點咸菜，請客肯定要吃好的，看病等于是請客，那是請自個兒，有了錢也沒用，有了錢沒花了很悲哀?，F在這個事，你是一下子把它看好還是多看幾回？錢是花的少，多看幾回。

主持人尹俊:的確是這樣。我當時看病的時候醫生跟我說只能開3天還是7天的藥，為什么不能一下子開，他說不行，我們規定必須開一周以內的藥，你用完必須再找我來再開一次，你說的是這個問題嗎？

毛壽龍:就是這個問題。

主持人尹俊:我們聽聽周教授怎么看待醫改的問題。

周天勇:這個領域我不是太熟，前是前面的食品安全法出臺以后，我還有一個擔心。擔心什么呢？很可能有些部門利用這個法律把很多本來人家正常經營的、經營不錯的、也沒違法的許多企業都折騰掉了，我認為很有這個可能。

因為食品加工是一個競爭性的食品行業，不是一個壟斷性的，不像鋼鐵廠，它是由千家萬戶形成的。比如蒸饅頭，如果食品安全法嚴格起來，必須得標準是什么。因為我看了一下，據說1100萬人就業。如果按照這個法律，還有執法者的經費體制不改，我估計這個法律有可能折騰掉300萬人的就業，有可能。

主持人尹俊:又把這個話題放回到就業上，您剛才說今年就業問題很嚴重或者很緊迫。我在想，周教授您覺得當前要解決就業問題，有沒有幾個著眼點或者著手點，您覺得政府怎么做或者我們怎么做能夠適當增加就業，把這些問題適當解決一下？

周天勇:當前我覺得從政府角度，當然從大環節上需求少了，企業沒有市場了，這個東西很麻煩。另一方面企業能不能經營，關鍵是成本的問題。有些成本是它沒辦法。另外一些簫條時期工資成本、地租、房租、原材料可能會下降。但是簫條時期制約企業增加就業的一個非常大的關鍵就是它的稅收和費?，F在增加就業的企業基本上是從企業規模來看主要是中小企業和個體戶。增加就業的主要是服務業。從現在來看中小個體、微型、中小企業的稅費負擔太重。

我們企業17%的增值稅，25%的所得稅，兩項附加稅，5.5%的營業稅，年終要個人分紅的話，個人所得稅的累進非常厲害，幾乎拿掉一半。再加上政府的工商、質檢、城管、交通運輸等費用，各種企業都有潛規則的公關費。如果中國99%的企業不想辦法逃點稅、偷點稅，基本上絕大部分都倒閉，不可能經營下去。

主持人尹俊:負擔重。

周天勇:你要老老實實交稅、交費。

主持人尹俊:跟就業還有關系。

周天勇:企業沒有了上哪兒就業？

毛壽龍: 浙江原來人多地少沒什么工廠，國家沒什么投資，他們失業率多少？我觀察了，就是零。為什么？因為沒工作，我走街串巷也一樣就業，包括給人修個鞋、理個發、弄個電，全國到處都是溫州人，連我到東北村里去，口音一聽就是浙江的，我到浙江，很多人都說你是沈陽人嗎？山西人嗎？村里一個老太太說你是浙江人。我說你怎么知道？他說你的聲音跟我們家門口修鞋的口音有點像。我就看出來溫州人、浙江人包括義烏人，他們現在發展創業，其實路子是自己發展。你可以看出來，在哪兒投資環境好，他們就有更好的生存空間。包括像義烏的小商品為什么能發展起來？又不是大工業，也不是國家重點投資的方向，但是它就能發展起來，而且是國際商貿城。所以，這是個人的創業。個人創業、個人發展、自己干什么都是工作，哪怕在家坐著學習，那也是工作的一部分。實在不行工作不了，咱們學習，學習完了有機會咱們就工作，有點吃的，有點喝的，白天當老板，晚上睡地板。這個對老百姓是最重要的。

從政府角度講改善投資環境、就業環境，別老想著去收錢。有些地方我已經聽說了，看文件都看見了，要對中小企業尤其是個體戶嚴厲制稅、依法制稅，偷稅漏稅的還要刑罰處置，還要拘留，到看守所去，或者判刑等等。這個有可能會使得這個地方投資環境很糟糕。

另外，服務方面也是一樣。以后我們未來的投資方向主要是服務業，幾個老外也說了，你們光是制造業沒用，搞了那么多制造業，民工是有點就業，制造的東西到美國去了。但是美國現在不需要了，你現在失業了，怎么辦？需要發展服務行業。包括擦鞋，包括弄點什么別的服務，都是很好的。

主持人尹俊:我們一開始聊的是就業話題，沒想到要解決就業話題還得從完善投資環境或者管理體制方面著手。

周天勇:它是這樣，以前你隨便支個點擦皮鞋是可以的，修鞋是可以的?，F在不行，你要擦個皮鞋，不在工商局注冊登記就非法。

主持人尹俊:你在馬路邊搭一個攤子會有城管管你。

周天勇:城管、工商。所以以前義烏、溫州發展那么快，就是當時基本上沒有城管，工商也不怎么管，稅務局反正你晚上出來弄個地攤也沒人管，這么發展起來的。你要現在再讓溫州義烏發展一遍，發展不起來，政府現在基本上給管死了。實際上中國的就業問題就是政府問題，第一，管得太死，各種規定讓你管沒了，啥都不能干了，這是第一。第二，收的太多。你干一點不合算，給你收死了。

飄洋過海異國他鄉都能干出一番事來，但是中國這個地方為什么不能干？就是這個原因。有些大學請我去給大學生講創業問題我不敢講，你給他講，最后他一出來創業，弄出10萬塊錢，兩天工商、質檢、城管管死了，你創什么業。

主持人尹俊:有關就業的話題我們先放在這兒，這個話題真是討論不完，因為它牽扯的方方面面實在太多了。接下來我們要討論什么呢？先看一則新聞，據全國政協新聞發言人趙啟正介紹說，目前的提案主要集中在4萬億的投資上，周教授您可能更了解這4萬億，您對這4萬億的投資有什么看法，它能解決多大的問題？

周天勇:首先應當肯定，有這個東西比沒有這個東西好。于美國比較，美國的方案，從國會折騰來折騰去，老也折騰不出來。中國叫出拳快、出重手如何如何，還是比較快的，給人們一種信心，拉動投資需求。這是一個。

第二個，有一些行業，比如說農村的公共服務，公共基礎設施建設，這對中國未來，從現在開始到未來都是有用的。當然一些密集地方的鐵路、高速公路的建設也是為中國發展的后勁，也是有一定的作用。比如說1998年以后發行國債搞的一些高速公路，好多高速公路基本上是那個時候搞起來的，這是第二。

第三，它還是在一定程度擴大就業。雖然可能是一次性，鐵路修完了就沒了。但是這4萬億，這十項措施，從學者的角度，它也有一些不足，偏向于可能政府熱、社會冷，投資熱、消費冷，國有企業熱、民營企業冷。所以，這是一個問題。

特別這里邊有一個增值稅轉型花了1200億的成本，增值稅轉型的部分主要是受益于資本密集型的企業，像水電站，主要是大型設備。我覺得不如用這1200億的成本解決中小企業的就業，這是財政政策上最大的一個失誤，這個十條措施。

毛壽龍:最近經濟學家也有提議，給中小企業撥點款，4萬億都花在民營資本，民營企業一下子就業拉動很多。

主持人尹俊:由于時間關系，最后一個話題，我們一點簡短的時間請毛教授回答一下。最近網友特別關心的一個事件就是躲貓貓事件，不知道毛教授了解躲貓貓事件嗎？通過這個事件反映了什么問題？

毛壽龍:它實際上是一個簡單的個案，從司法角度來講，它是一個受到拘留的砍伐森林的人。另外，躲貓貓這個事情是小孩玩的，在看守所玩躲貓貓對看守所來講是溫情脈脈的事，也可能是一個事故，為了躲貓貓，可能磕碰，人是很脆弱的。反映的是公信力的問題，相對來講從政府信息公開角度來講，執法部門相對來講考慮老百姓的需要各方面，尤其是信息的需要、知情權，包括平時可以做的有序的公民參與沒有做好，還是有一定的關系。如何增強公信力？還是要改善執法部門的信息入手，該參與的可以參與?？词厮墓芾砜梢杂懈嗳诵曰墓芾?，沒有必要搞得那么神秘，說派人劫獄。像當地的看守所定期舉行跟當地的社區或者是各方面的互動，包括在里面待著的人來講，也是很重要的，不要把他們隔離，不要變成很神秘的地方。這是一個。

另外一點，很多執法的東西過去的確是過于重視處罰了。我們認為一個人違法，以為通過嚴厲處罰可以解決問題。但是我們看到初次犯罪或者是初次進入看守所、拘留所的人，出來以后什么都學會了，這很麻煩。出來以后，很多大案要案都是有前科的人，是勞改釋放的人，很難融入社會。再就是出來之后，可能在里邊遭到各種各樣的管理。

主持人尹俊:心理也有問題。

毛壽龍:里面的確有些壞人。所以，對監獄的管理，以后應該有更多一些透明的東西。

主持人尹俊:咱們社會在這方面的關注或者是學者在這方面的研究都比較少，包括監獄內部的管理到底怎么樣，還是很神秘。

毛壽龍:躲貓貓是一個有新聞價值的語言，如果沒有的話，這個事件不會被搬出。

主持人尹俊:就因為“躲貓貓”三個字被大家關注了。

今天因為時間關系就跟大家聊到這兒，希望大家繼續關注新浪兩會訪談，請大家關注，新浪網還將請到其它嘉賓跟我們探討2009年兩會的方方面面。再次感謝兩位嘉賓，謝謝，謝謝各位網友的收看！

（文章來源：09年3月4日新浪網）