蔡定劍：應對危機需要建立怎樣的權力結構

政治體制改革應盡快啟幕
陳平：我認為現在到了政治體制不得不改的地步了?，F在你看，人們一開口稱呼人，不帶一個職位，不帶一個官銜，快不知道怎么稱呼了，就差重新回到稱老爺了，這多大倒退，這我看都快躍過五四了。
蔡定劍：你看1949年毛澤東一登天安門宣布中華人民共和國成立的時候，后面站的是隨便站的。沒有什么排位。
陳平：那現在，從官場到商場，你看那個一出來的陣勢，那都是官大一級壓死人，而被壓的人，不以被壓（為恥），反而引以為榮。所以我是從這個角度，真的蠻困惑，就是困惑，在中國政治體制已經到了不得不改（的地步），同時我又覺得，難以改動。我想聽聽您的意見。
蔡定劍：我覺得這個政治體制改革，有一個核心的東西，政治體制改革一定是權力的調整，權力關系的調整。具體來說，一個就是國家層面的權力關系的調整，比如說立法、行政、司法這個權力關系的調整。當然在我們國家還有一個黨。第二個層面就是，中央跟地方，這個權力關系的調整。第三個層面就是，政府跟人民之間的權力關系的調整。我把政治體制改革，定在這個范圍里來，而不是把所有的東西，都裝到政治體制改革里面?，F在有好多的改革，你比如說責任制、問責制，這不是政治體制改革，這是治理方式的改革。還有我們采取的很多措施，比如說我們司法方面，我們怎么能夠讓審判員能夠審判案件，而不是審判委員會來審判案件，這都是司法機關內部的改革，而不涉及到權力關系的改革，所以這都不叫政治體制改革。
蔡定劍：不解決社會財富的分配，一定不會公平。
為何經濟發展卻不能助推政改？
陳平：等于是那塊財富是爛掉的。
蔡定劍：那么在八十年代初，就是中國（大陸）社會要求改革，這個是毫無疑問，大家是有共識的，從中央到地方，到老百姓。為什么呢，因為首先肚子的問題都沒解決，所以這個就是動力。這是經濟改革，要社會變革。那么政治體制改革，還有一種動力，就是痛定思痛。我們黨經歷了從1949年到反右，到文化大革命，這些經過文化大革命的這一代領導人，都是經過了他們所創造的這個政治體制改革的這種后果的，承擔了它的惡果的。彭真講過一句話，我覺得是反映了這一代領導人，當時為什么要政治體制改革。他說，我參加共產黨革命，當年坐了六年國民黨的監獄，我在文化大革命坐了九年共產黨的監獄。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于這么一種可以說是親身經歷的這種教訓，是這樣一個出發點，鄧小平也是這樣。這一代領導人，他們的動力是最強的。所以在改革開放初期，不光是解決餓肚子的問題，還要從根本上解決這個政治體制問題?，F在就改革的動力慢慢喪失了，人民就是解決肚子問題了，那為什么還要談政治體制改革。
陳平：我認為，我說現在到了政治體制改革，又將面臨到不得不改的一步，就是肚子問題并沒有真正的解決。很快又會出現肚子問題，別以為是吃飽了，日子過得很好了。鴉片戰爭的時候，大清國的GDP占世界30%多，遠遠高于大英帝國，更遠遠地超過日本。到1894年甲午戰爭爆發，那么大清帝國的GDP還是（占世界）30%左右，那日本才占6%左右。那日子過的怎么樣呢？我最近看了一些歷史，從洋務運動到戊戌變法，包括到滿清垮臺，相當長一個階段，年GDP增長15%以上，很快很高的。
蔡定劍：最近我也看到一些歷史學家的觀點，在中國歷史上的王朝的垮塌，不是在經濟崩潰的時候，而是在經濟比較高速，而且比較好的時候。
陳平：日子過的好不好，這肚子吃的飽不飽，和這個GDP有聯系，但是又不是必然的、決定性的聯系。它還和結構有關系，GDP怎么組成的？GDP當中的各自的份額又是怎么構成的？現在我覺得，就從這個角度看，已經到了很危險的程度。
蔡定劍：就是國富民窮，還是民富國窮的這個關系。是涉及到政治體制、政治構架、社會財富的分配。
陳平：相當一塊GDP，那個財富，它既救不了窮。又不會成為新的增長。那塊財富會爛下去的，會快速爛下去的。我這兩天在網上，看到一個信息，不知道哪個人搞的，把中美兩國政府，各個地方政府（大樓）做個比較。那簡直是，讓人看了簡直是，我找不出語言來表達了。
蔡定劍：這就是反映了，我們要談的政治體制改革問題。政治體制改革不解決社會財富的分配，一定不會公平。當然了，我們說民主也不一定完全解決社會公平問題，但是相對來講，在老百姓的財富跟人民財富之間的分配方面，絕對不會出現像我們看到的政府非常奢華，老百姓連基本的義務教育、基本的醫療保障都沒有，這不會出現這個情況。
陳平：那個奢華就我說，等于是那塊財富是爛掉的，是無效的，是爛掉，是起副作用的財富。
蔡定劍：所以這也是我們要談的為什么要政治體制改革，一個很重要的一個原因了。政治體制改革，它要解決的是一個國家的真正的長治久安，是財富的持續的增長的問題。從世界史的這個角度來看也是，一個國家是不是能夠持續的財富的增長，經濟能夠持續發展，關鍵在于有沒有一個好的政治框架。
蔡定劍：就是我們說清末，從鴉片戰爭到戊戌變法，從戊戌變法這個政治改革提上日程，中國近代史的政治體制改革提上日程，當時的統治者，一而再，再而三的貽誤這個改革的時機，使得中國轉型社會沒有成功。這是一個最大的危機，這是中國近代最大的危機。
陳平：而且引發了中國歷史上又一次的以暴抑暴的重演。這是很悲劇的，應該是改良,不應該走到暴力的那一面。
蔡定劍：所以從統治者（的立場看），如果當時能搞一個，當時全國從知識分子、開明的統治者寄希望的，搞一個君主立憲的政體，慢慢地改良，中國社會這一百年，是不是啊，會是什么樣子。
陳平：這點是很悲慘的了。
蔡定劍：是啊，所以我們今天為什么要談政治改革呢？我們一定要從這個歷史的教訓中，我們不希望中國又出現，就是因為社會財富的分配不均，那么政治體制改革又遲遲不能啟動。
陳平：現在的不均的比例，就結構失衡的比例，已經達到空前的了。
蔡定劍：是，我也看到有一個數字，就是關于政府的財政收入，我們國家這幾年的財政收入，發展非常地快，不可理解的就是百分之二十幾的數字在發展，政府很有錢。
陳平：這還是公開的，合法的稅賦收入。還有很多，實際上是非法的，那個底下各種規費的收取。
蔡定劍：我們是三大筆財政收入。這個稅收（是一筆），還有一個是罰款和各種收費，第三部分是土地出讓金，大概各占三分之一，是這么一個比例。我看國外就是政府的開支一般的不超過15%。我們的政府，我看有的地方，正常情況下，可能是50%，有的地方，叫做就是吃飯財政。吃飯財政什么意思呢？就是把所有的錢，用來都來養活政府官員了。是這么一個概念，說的這個社會的財富的分配，不可能有這個工程。就是你這個政治結構、權力，就是涉及到老百姓，跟人民之間的這個權力關系。
陳平：實際上最后，政府本身日子也過不下去。
蔡定劍：是啊，這就不可持續性。
陳平：今年底、明年，那日子難過了。魚塘里，竭澤而漁。
蔡定劍：是，所以它一定是這樣的。所以我們談政治體制改革，就是要解決比如老百姓跟政府之間的這個財富分配的問題。
陳平：但是蔡定劍，為什么我覺得我又悲觀呢？你剛剛說了，七十年代末，八十年代初，那時候一批老革命家，他們深受專制體制之害。當然，他們也是這個體制的締造者。
蔡定劍：締造者，對。
陳平：他們就深受其害。雖然而且已經采取了一個很果斷的一條，把“王張江姚”給抓起來，對不對。那代人是很有社會責任、責任感和理想的。但是走著走著，越來越向純經濟領域去說去了。而政治體制沒有跟上，并且越來越不愿意改，也是這代人。這個我真的（感到）悲哀。
蔡定劍：那個改革動力不一樣，因為現在的改革動力，它沒有這種。
陳平：現在沒那個動力了。
蔡定劍：現在沒有那個動力了。但是他們那代人，在對民主、法治問題的理解上，是有局限的。他們的理解，就是民主就是我們的，還是毛澤東的那一種方法，是不是？我們不能一個人說了算，我們黨要大家民主集中制，這是理解的這種民主。包括鄧小平，他理解的法治，就是社會要有秩序，要加強管理，不能像文化大革命那樣，不搞發展生產，社會沒有秩序。這是有局限性的，沒有用一種現代的民主，是真正的人民來治理國家，統治者要經過人民的同意的這樣一種民主、法治，是用來管理、束縛政府的，不僅僅是用政府來管老百姓的。所以那代人呢，雖然他有動力，但是他的局限性，就是意識形態的問題。
陳平：但是我覺得一個很矛盾的現象。那代人，個個都不會去回避，或者否定民主與科學精神。而今天呢？這個可是很可怕的現象??！
蔡定劍：是有點悲哀的事。本來民主與科學，是對中國近代以來，可以說是我們無數先烈了，經過血的教訓得出來的。
陳平：那一代人是民主與科學的啟蒙下面一代人。
蔡定劍：對。所以這個有一點可悲，現在反而民主成了一個敏感的字眼。中國要不要民主？
陳平：還有人出來，幾乎快公開地反民主。
蔡定劍：所以你剛才說的悲哀是有一定道理的。
陳平：對。我就要說，那你說，反民主是誰為主嘛？一個國，一個共同體，總要確立一個誰為主的問題，對吧。你君主，那是由家到宗族，到部落，它自然地形成為君主。那君主它也是有主，對吧。好，現在我相信，沒人再說，我們要君主。反而我倒說，不行，搞君主算了，因為沒主不行，對吧。那既然說，君主已經是用這革命語言來描述，掃進歷史垃圾堆的一個政治概念了。那么請問，現在什么主？好，是人民當家作主，那人民當家作主什么，那就民主啊。就是人民當家作主，這一點是已經是任何人都不敢再去否定了吧，但說到民主兩個字，還成了忌諱的字眼了，荒謬之極。還有比如說自由，誰不要自由，誰不想自由？對不對，還來一個反對自由化，反對自由主義，對不對。誰不要自由，他自關禁閉，自建監牢，沒人請他出來。
蔡定劍：中國共產黨人最早的目標，就是要爭取自由，爭取人民的自由，爭取國家的自由和獨立。
陳平：是這個旗號下面獲得政權的。
蔡定劍：這是基本的價值觀念，這個基本的價值觀都扔掉了，這個國家，說實話就比較危險了，就是你剛才說的這個文化的問題。
陳平：所以我說我悲哀在這里。
蔡定劍：所以這個文化是個更深層的問題，就是這個政治體制改革，要不要搞，還是涉及到一個基本價值觀。我們要不要確立這個民主、自由、人權、法治的基本的價值觀。如果我們要認這個價值觀，當然我們毫無疑問，我們當然要進行很多的政治體制改革。
陳平：你已經看到官和民的關系什么狀態了，包括前幾天發生的重慶那么一個叫何川洋，那么一個考生，他的父母給他搞了一點加分，他本身考試考的也很好，但是只要一說出來他的背景是官員背景，馬上你看它那個民意的反應，就已經又走到這種，不是黑就是白。
蔡定劍：從這個反應是兩種趨勢，一個是只要有官的背景，你看到沒有，所有網絡上的民意完全是一邊倒。
陳平：對，只要說你是官，你就不是好人。蔡定劍：對，這就反映了老百姓對政府的一種。
陳平：但這個是很可怕的現象。
蔡定劍：對，另外一個就是，只要你有說是富人的背景，也是這樣的。有的是沒有的，這個本來不是那樣的，說什么寶馬車，是不是，就代表財富的象征，什么飆車，這個馬上就變成一種名份的。法律的這個層面上的理性完全沒有了。
陳平：這是一個社會非常不好的現象，就是仇官仇富。
蔡定劍：對啊，現在就發展到這個程度了。所以這個社會的，就是我們現在在這里大聲地呼吁，說要政治體制改革，是希望通過調整權力關系的結構能夠解決。如果不解決這樣的問題，不解決從政治權力結構關系的改變這個國家的權力狀態，給老百姓一些真正的權力，就是走上暴力的這個路，就是越來越暴力化。所以這就是危險。
陳平：所以現在這個狀態，已經到了誰都得不了好。壟斷權力者和他的家人也得不了好。
蔡定劍：這個鄧玉嬌案件也是這樣。
陳平：而且就是為什么要走到這一步。
蔡定劍：所以老百姓，他在平常狀態下，他沒有權力的表現，他沒有權力，他只能通過這樣的方法來發泄。所以這個根本的問題，還是我說的就是要從政治體制上，從權力的結構上，給老百姓真正的權利。

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