2008-05-26

夏業良九鼎

勞動力市場問題與政策 ——IAPP-CIPA 2008年1月份讀書會紀要

夏業良：我首先對就業和勞動力市場方面的情況做一個簡略的介紹，然后再把有關就業的政策法規，尤其是勞動合同法和勞動爭議調解仲裁法的內容在此演示，供大家共同評論，并引起相關的爭論和思考。

近年來中國經濟的高速增長，帶動了就業人數的增加，我們知道中國在就業統計方面，官方的統計數據和實際的就業狀態是存在一些差距的，但這是我們惟一可獲得的官方數據，我們也沒有辦法私下通過民間力量搞大規模的調查，只要每年的統計口徑是一樣的，我們看一段時期的發展趨勢，也可以看出與真實狀態的比較接近的東西。

根據最新的公布資料，2007年新增就業1204萬人，比原來目標增加了34%，應該說2008年還是在高位增長，近年來每年新增就業都要超過一千萬人。20世紀90年代提出的目標是每年要爭取增加就業500萬人，那個時候作為一個非常重要的目標要力爭實現

而從2006年開始，每年新增就業基本上都在一千萬以上，這樣的情況一方面是因為經濟高速增長帶來的，另外一個方面是產業結構的變動所帶來的變化，第三產業和就業人數增加是很突出的方面，第三產業是最能容納就業人數的。

從全國公開城鎮登記失業率來講，2007年是4%，比2006年下降0.1 個百分點。我們真的完全相信這種公開的失業率會和實際有一點的差距，這里面沒有包含農村的剩余勞動力，也沒有把國有企業下崗職工包含在內。還有一些人沒有工作，但是不愿意登記，自愿放棄了，幾類人群加一起數字會遠遠大于這個狀況，90年代中期，實際的失業率，國內外學者估計，客觀地說是10%到15%。甚至有人說15%還是低估的，馮蘭瑞、胡鞍鋼等很多學者都有一些不同的估計方法，最高的估計失業率，90年代中期曾經達到21%，那么高的失業率說出來是難以令人相信的，他們的說法，真正從事生產，有產出的，農村人口經常包括在農村居住，并沒有從事農業生產，而真正從事農業耕種的勞動力已經不足3億了。

劉軍寧：勞動力總人口是多少？

夏業良：全國是8億多。農村一方面實行剩余勞動力大量的轉移，從正式轉入到城鎮就業，在家鄉附近就業的人數總量有1.8億左右，有一部分是在城鎮里面就業的。我們看這個數字來講，下崗失業和就業困難人員的再就業這幾年提得不是太突出，過去是把再就業工程當成重要的社會經濟目標提出的，這幾年有所淡化，2007年全國下崗再就業515萬人，完成目標的103%，就是超額完成任務。

99.9%的零就業家庭已經實現每戶至少1人就業，零就業家庭存量已基本消除。過去有一些家庭是沒有人就業的，這樣的家庭應該是政府主要扶持的對象，前幾年把就業最突出的矛盾看作是怎樣消滅零就業家庭。根據這個數據來說，2007年已經消滅了零就業家庭。

假如我們把全國94各城市的數據進行登記的話，全國36個中心城市，直轄市、計劃單列市、還有省會城市，在全國中等規模以上的城市都列入這其中了。除了個別數據缺失的城市，比如杭州、廣州、北京，有一些城市的數據是自己單獨報，至少在這個時間里面還沒有與全國數據匯總。　

這94個城市分布在全國各大區域，市區人口1.75億，中國的城市化進程經過改革開放已經很快，但市區人口并沒有我們想象的那么大，1.75億也不過是全國人口的13%左右。占全國地級以上城市市區人口的45.3%，城鎮人口的代表性接近一半，市區從業人員5195萬人，占全國地級以上城市市區從業人員的53.1%，這是具有廣泛代表性的，人數接近，或者超過一半。在這94個城市中，華北有天津、石家莊，秦皇島、太原、陽泉。等等。

這94個城市用人單位通過勞動力市場招聘各類人員約412萬人，很多人的就業不是通過勞動力市場，我們勞動力市場承擔就業的職能作用還沒有發揮出來，求人倍率約為0.98，求人倍率就是分子為工作崗位，分母為求職者人數。

這個季度是2007年第四季度，與2007第三季度相比，樣本城市里面89個是相同的，求職人數分別比三季度減少了76萬人和79萬人。從區域來看，東中西三大城市需求人數比上季度減少了52.7萬、20.4萬，2.9萬，東部減少最大，中部次之，西部最少，西部本身就業人數少，衰減的數量也是很小的。珠江三角洲和長江三角洲是就業集中的地區，勞動力人數供求下降比較大，比上個季度減少了38.1%和22.8%。

第四季度全國94個城市，從勞動力供求市場的特征上進行區別分析，首先看主要特征，勞動力供給依然大于需求，我們勞動力基數是很龐大的，靠高經濟增長帶動高就業，我們勞動力市場發展得還不夠充分，加上信息流動不夠，勞動力供給還是遠超出需求的

從第三產業為主體的產業需求結構看是比較穩定的，過去我們講是三二三產業，現在是三二一，我們把第三產業作為重頭來發展，第三產業能夠容納的就業人數是最多的，各地都是要大幅度提高第三產業比重。

從行業的需求看，79.1%的企業用人需求集中在制造業、批發和零售業、住宿和餐飲業、居民服務和其他服務業，租賃和商務服務業和建筑行業。其中制造業和建筑業的用人需求占第二產業全部用人需求93.1%，批發零售業、住宿和餐飲業、居民服務和其他服務業、租金和商務服務也的用人需求占第三產業全部用人需求的73.1%

過去總是講發展高新技術產業，從就業情況看，高新技術產業實現就業增長的幅度是非常小的，主要還是傳統的一些行業?，F在一些傳統的行業有了新的內容，比如商業服務業里面服務層次、內容、范圍都比以前有所提高和拓展。

商業和服務業人員、生產運輸設備操作工既是用人需求的主體，又是求職人員集中求品的職業，從供求狀況對比來看，生產設備操作工、商業和服務業人員的需求較大，其中人被率均大于1，勞動力需求大于供給。

在所有求職人員中，失業人員所占比重54.8%，與上季度相比，新成長失業青年，就業轉失業人員的求職比重均有所上升，外埠人員的求職比重略有下降。過去的勞動力主要集中在珠江和長江三角洲，勞動力工資成本上升的速度必須慢，有一些地區會快一點，總體還是比較慢的，珠三角地區現在還有不到1000元的工資，甚至還有500多元的工資，這是在20年前就已經有這樣的幅度的工資了，到現在20年之后，工資成本上升得比較緩慢，有一些城市行業工資崗位工資成本上升幅度比較大，尤其是新興行業管理人員上升幅度比較大。

女性的求人倍率略高于男性，16-24歲為1.01、25-34歲為1.07，文化程度初中及以下，高中、碩士以上文化程度的求人倍率高于其他文化程度，分別為1.03、1和1.55。各種技術等級的求人倍率均大于1，勞動力需求大于供給，其中高級技師、技師和高級工程師的求人倍率較大，分別為2.36、2.36、2.2

中國的技師是比較缺乏的，工資比較高了，可能技能比以前的人差很多，反映了80年代，有一段時間是由于市場化的沖擊，很多人不愿意學基礎的技術，到了90年代中后期出現一個情況，很多人覺得當工人是沒有前途的，90年代中后期撤銷了大批的技校和中專，現在只剩下一些職業技術學院和中學，從培訓方面也是遠遠不足的就可以解釋技師為什么嚴重不足。

中國沒有社區學院，把以前的技校和中專大批的取消，剩下的職業技術學院和中學，訓練的水準和培養的能量都是大大縮減的。中國過去是農業大國，第一產業應該占比重很大，現在看到的情況，從產業分組需求人數來講，不說有多數勞動力人口，從需要的數量講，第一產業需要不到2%，第二產業需要37.15%，第三產業61.05%，意味著中國今后就業人數增加的產業結構，是第三產業為優先，然后是第二產業，第一產業甚至不用增加人手。

農村勞動力有一種自然增替，農業人口會逐步下降，前面講不到3億，城市化進程再加快的話，到2040年左右，第一產業真正從事農業種植的人口有望下降到2億多。

王建勛：根據什么算出來的？

夏業良：分三個產業，勞動力的需求，大家尋找工作，要從事這方面的工作，有沒有位置給你。

王建勛：根據產業的規模，還是別的什么？

夏業良：就是看有多少勞動力愿意到農業就業。

王建勛：意愿？

夏業良：對。

馮興元：總數增量嗎？

夏業良：占總數需求

劉軍寧：第一產業需求在勞動力市場上不一定反映得出來

夏業良：農調隊入戶抽樣調查，現在有幾個人從事農村生產勞動，今后還有多少人愿意從事農業生產勞動。通過城調隊和農調隊的抽樣數據。是一個比重概念，絕對人數是下降的。這個講的需求不是現有不到20%從事農業，是指需求

從行業需求看，79.1%的企業用人需求集中在制造業、批發和零售業、住宿和餐飲業、居民服務和其他服務業、租賃和商務服務業、建筑業，以上各行業的用人需求比重分別為30%、16.2%、11.8%、9.1%、7.5%和4.5%。

其中，制造業和建筑業的用人需求分別占第二產業全部用人需求的80.9%和12.2%，二者合計93.1%。批發和零售業、住宿和餐飲業、居民服務和其他服務業、租賃和商業服務業的用人需求分別占第三產業全部用人需求的26.6%、19.3%、12.3%和14.9%，四項合計73.1%。

根據行業分組的人數比重，我們可以看到占比重比較大的制造業是30%，還有一個比較大的是服務業方面16.2%，房地產行業占比重3%，不算特別大?？茖W研究、技術服務、地質勘察只有1.2%。

用人單位企業用人占主體地位，為96.5%，機關、事業單位占0.8%，其他單位為2.7%。內資企業占73.6%，以私營企業、有限責任公司和股份有限公司的用人需求比較大，私營企業占24.9%，超過了過去講的一些大的國有企業，現在改造為有限責任公司和股份公司的比重。國有企業7.2%，港澳臺是7.3%，外商投資企業是9.1%，個體用人需求是10.1%。

我們發現個體經營未必容納的就業人數就少，甚至比外商投資企業用人還多，這里面說明技術含量決定了用人數量的比重，個體經營技術含量相對低一些，承載就業人口比較大。外商投資企業由于技術比較高，相對來說用人就會減

從各類職業需求來看，商業和服務業人員，生產設備操作工是用人需求的主體，這些人的受教育水平和技能的需求并不需要很高，普通的勞動力，高中文化程度基本就可以了，他們所占的比重是34.8%和30.1%，占全部需求的64.9%。

這里面可以部分地解釋最近這些年大學生就業非常困難，從大學生來講，肯定不愿意從事這樣的工作，從勞動力需求狀況來看，這些人往往是需求的主體，專業技術人員，辦事人員的需求比重分別為13.5%和 11.1%。

就是說全國幾百萬大學生，現在是八九百萬大學生要進入這樣的行業，除了新畢業的學生以外，本來還有一些從其他崗位轉到這個行業的，都擠到了一塊兒。從求職的情況看，求職人數相對集中的職業是商業和服務業人員，生產設備操作工，占比重為29.2%和27.6%，供求狀況對比來看，這些工種需求人數大于求職人數，求人倍率為1.01和1.1，辦事人員相對比較低。

拿北京市來說，自己的市郊的農村人員和外地來務工人員占的比重關系，這個圖是面對全國來說的，我用北京做例子的話，看到的是外埠務工人員超過本市農村人員，在學人員比重26%，退休人員0.6%，下崗職工5.3%，在業人員5.9%，新成長的失業青年占的比重比較大，21.65%，就業轉失業人員21.7%，其他失業人員11.5%?？雌饋硎I人員里面占相當大比重的是新生的待業青年，還有一部分是轉崗的，或者說暫時失去工作的摩擦性失業人員。

招聘應聘條件分析，從性別角度看，75.2%的用人單位對求職者的性別有明確要求，西方發達國家一般不允許公開的表露這樣的性別偏好，被稱作是性別歧視，中國人大也公布過相關的一些內容，勞動法里面曾經提到過不能進行就業歧視，事實上沒有很具體的規定

我們看到日常的招聘廣告里面，經常有明確的性別要求，這在人大立法和有效性，針對性方面還遠沒有達到現實操作的效能。從求職者的性別結構來看，男性多于女性，54.2和45.8%，從供求狀況看能性求人倍率為0.93，女性求人倍率為1.04。

這和中國社會的性別角色有關，現在大家能夠接受的是有一些女性可以做家庭主婦了，過去是不能接受這樣的理念的，毛澤東認為男女平等，同工同酬，強調女性除了特殊情況都是要參加勞動的，現在已經有一部分女性自愿退出就業崗位，如果家庭狀況比較好的話，就可以從事工作少的，或者干脆退出勞動力市場。

89.3%的用人需求對勞動者的年齡有要求，一般來講是傾向于年齡輕的，16到34歲的勞動者構成單位用人的需求主體，35歲以上求職就有困難了， 45歲以上的體力勞動者很難找到合適的工作。年齡造成浪費的情況是很嚴重的，拿空中小姐、酒店迎賓的服務員來說，外國很多都是奶奶級的服務人員，這個趨勢是非常明顯的，我們有點過度苛求年齡。

16到24歲是最受歡迎的，事實上這批人在勞動力市場上又不是那么容易獲得，他們有一些是處于教育年齡階段，最集中的是25歲到34歲，一般的招聘廣告上都是集中在這個年齡段，45歲以上就不太受歡迎了

文化程度方面，有87.8%的用人單位對求職者的文化程度有要求，高中文化占總體需求的39.5%，對職高、技校中專的需求占59.3%，對初中以下文化程度求職者的需求比重為24.8%，對大專文化程度求職者的需求比重為15.9%，對大學及以上文化程度求職者的需求比重為7.7%。

高中的需求供給狀況是比較合適的，需求量和供給量差不多，其他的都是有一些顯著的差距。從2006到2007年有關就業的幾項法規和文件，首先是勞動合同法，這幾十年來，我們也搞了將近20年的市場經濟了，勞動合同是非常的混亂，很多企業，包括中央大國有企業都沒有很好的執行勞動合同法，2007年正式公布了以后，到2008年1月1日要正式實施勞動合同法。

據說具有跨時代的意義，但是勞動合同法本身存在很多爭議，我們一揮而就條文做出討論，不管怎樣有，一般人認為有法比沒有法好，有一些學者也批評，有的法出臺太早，不成熟，將來再修改，或者制定全新的法律很難。但從就業保護來講，現實意義要大于完美的改進意義，我還是比較贊同先公布，以后再修改?！秶鴦赵宏P于在全國建立農村最低生活保障制度的通知》，很多作為文件下發的規則現實意義很大，不能低估。

《中華人民共和國就業促進法》是仿照美國1946年公布的就業促進法，當時法規在世界上影響是非常大的，那個法規的意義在于是賦予了很多現代的包括人權、平等、自由概念方面的內涵的新的就業法

《就業服務于就業管理規定》、《中華人民共和國勞動爭議調解仲裁法》這個是經常要用到的，經常存在勞動爭議，怎樣調解和仲裁，一般的工人和企業之間從談判力量來講是不成比例的，中國沒有實實在在的工會保護，中國的工會是第三行政單位，黨政工團，常被提起的笑話說：一旦勞資之間出現矛盾，工會主席不是站在工人一邊，而是堅決站在雇主一邊。勞動者有的時候連律師費都付不起，農民工要工資要不來，有一個周律師替他們打，最后欠了很多律師費，據說達到上百萬。本來是經濟官司，當做公益官司來打，律師的合法權益得不到保障。

關于進一步健全最低工資制度的通知，最低工資制看起來是為窮人著想，實際是給窮人幫了倒忙，如果限定了最低工資，會減少大批低技能的就業人數，比如在北京市500塊錢雇一個工人，也許還可以雇到，如果講最低是1000塊錢，意味著原來可以雇兩個人，現在只可以雇一個，有一些人技能差就找不到工作，在美國傷害的是黑人、婦女和青少年。麥當勞和肯德基用的是年輕的就業人員，如果提高了最低工資，他們將找不到工作。

最低工資政策明明是很大爭議的做法，還在是堅持，沒有制定法，是以文件的形勢公布的，以前已經在施行，現在是進一步的強化。關于職工全年月平均工作時間和工資折算問題的通知，是近期才發的一個文件。

勞動合同法已經討論了很多年了，終于從今年開始執行了，前面總則方面強調一點構建和發展和諧穩定的勞動關系制定本法。

劉軍寧：勞動關系和勞資關系有什么區別？

夏業良：勞動關系在英文里講，就是labor relations，主要是指的勞資關系，在中國的語境下可能考慮跟政府的關系。就說用人單位，無論是企業、政府部門，事業單位，甚至是個體用人，定立勞動合同應該堅持誠實信用的原則，勞動力市場工資的信息往往是不對稱的，某一些工種工資應該是什么樣，對本地的市場可能有所了解，對外地的市場不了解，對本地的市場也不一定是全部的了解，就是資方一個就業歧視點。

有一些企業逐漸增長，甚至是年資的增長，現在很多比較低檔次的勞動就業，純體力的勞動者，一次簽定契約，工資水平是多少，并沒有指數性的掛鉤，通貨膨脹嚴重的話，本來是800元，如果達到通貨膨脹10%多，這樣就損害了他的權益。

馮興元：為什么指數化的增長是他的權益？

夏業良：通貨膨脹可以剝奪實際的購買力

馮興元：給不給不是企業的權利嗎？

夏業良：勞動合同是企業和工人簽定的，產出水平與勞動報酬是有內在聯系的。

劉軍寧：企業運營成本也增加，企業也是通貨膨脹的受害者，誰給企業增加利潤呢？

夏業良：可以根據供求關系重新談判，勞動合同一旦簽定了，合同期內是不能改變的。從法律意義上講可以維持原合同，現實的情況肯定是要求增加工資，在有工會的市場中，工會就會出面，但事實上往往做不

劉軍寧：勞工不能自動的獲得。

夏業良：保障工人的權益是沒有錯的。

劉軍寧：有關勞動的利益是肯定的，但不能自動獲得。

夏業良：沒有指數化的掛鉤，就不可能保障權益。關于勞動報酬，休息休假，保險福利等等，很多用人單位逃避基本的職責，比如三險很多單位都拒絕上，也不給出合法的理由，就是不給上。用人單位處在強勢的地位，不想就業可以到其他的地方去。用勞動法制裁雇主的話，勞動者可以投訴，這方面可以對工人形成事實上的保護。

劉軍寧：如果中國所有企業都上三險，有多少企業要倒閉？

夏業良：我認為企業不會因為給工人上三險而倒閉，它們可以相應提高產品價格。

劉軍寧：很多企業家跟我說，交了三險他的企業就破產了。

夏業良：這是他們的一種說法，中國的勞動力報酬是非常低的，拿美國的勞動力市場來講，或者拿新興國家來講，我們的勞動力成本還是很低的。

劉軍寧：還有相當一部分被政府拿走了。

夏業良：那可能迫使企業和政府爭奪。

劉軍寧：交給政府的隱性成本是很高

夏業良：這一點恰恰是正確的方向，工人這塊不能繼續壓低，工人應該提高，把壓力轉向政府。

劉軍寧：中國的事實是企業壓不下來交給政府的錢，只能壓給工人的錢，政府說不能少交給我錢，也不能壓給勞工的錢。

夏業良：就只能轉嫁給消費者

劉軍寧：勞動者對企業沒有談判能力，企業對政府沒有談判能力。

夏業良：現在企業的稅收還是太高

劉軍寧：私營企業貸款的實際利率遠高于實際公布的利率。

夏業良：中國的企業有守法的企業和不守法的企業，不守法的企業占很多便宜，他們說每年交很少的稅，如果自己想交正常的稅，反而成為眾矢之的，不然同行都會不同意的。我說他可以做公益事業。

《勞動合同法》中提到，縣級以上勞動政府行政部門會同工會和企業代表建立健全三方機制，共同研究解決有關勞動關系的重大問題，意味著縣級以下是沒有這個權限的，就提出一個問題，假設一個鄉鎮企業出現這些問題的時候，要尋求更高政府部門的仲裁。

馮興元：工會和企業代表都不是自由社團，有什么權力決定個人的事情。

夏業良：勞動合同定律，勞動部門可以用一個方法查，到底有沒有跟工人簽定合同，要從花名冊檢查，這部分人都應該是簽定勞動合同有一些企業沒有把職工列入花名冊的，是沒有簽的。很多單位愿意用臨時工，工資成本又低，又不用上三險，中央電視臺臨時工人數超過正式工，也不上三險。

馮興元：恰恰是這樣創造了大量的就業，能否把保險解決好。

夏業良：任何法制的程序都需要落實點，現在不簽好，總有一個追訴的起點，現在正面意義講是希望每個單位都能執行勞動合同法，簽定勞動合同。如果不在花名冊上的話，要想辦法，查出來要怎樣懲罰，要有一些措施。

馮興元：比如我跑機場接一個人，這還跑什么呢。

夏業良：那是偶發性的報酬，不是穩定的，一段時間里面持續的。勞動合同應當具備的條款主要九個方面，用人單位的名稱，住所和法定代表人活著主要負責人。很多人造了假，最近有幾個案例，差法定代表人發現跟這個公司沒有任何關系，甚至不認識這個公司的人，都不知道是怎么弄的。勞動者的姓名、住址，身份證或者其他有效身份證件號碼，這些都是可以造假的。勞動合同期限，有的是一年一定，有的是三年一定，定長期合同的比較少，過去是勞資雙方自覺的，一般的企業都不愿意定很長時間，就業者也不愿意定長期的。

焦新望：現在愿意定了，連續定兩次，第三次將成為永遠的固定職工了。

夏業良：很多東西要慢慢被大家認識，被執行的，簽訂時間長可能確實符合工人利益。

毛壽龍：我得到一個數據，寧波的內資企業平均壽命4.9年，外資企業4.8年，很多合同沒有完企業就完了，這里面說的是長期的企業，相當多的企業是活不了那么久的。

夏業良：工作內容和地點，國外叫崗位說明書，或者是崗位職責，直接在合同里面簽訂，只能大概的說是工人、還是干部，工作地點也不能設定，有可能派到其他地方去工作，工作時間和休息休假，現在很多單位都不給員工發年假，休了年假也不發帶薪工資，沒有工會的支持和保護，完全靠個人不成。

毛壽龍：很多企業是這個月有定單就干活，沒有定單就回家休息。

夏業良：現在說休息日工作要發三倍工資，現在都沒有嚴格的執行。社會保險方面，一般宣傳勞動合同法就是要上三險。無過錯的情況下，日本的企業續的合同有的時候是一生的，這并不意味著犯重大錯誤不解雇。除了懲罰，歐洲和日本的工資，工作多少年可以享受特別的福利，丹麥的嘉士伯啤酒公司總部掛了那么多的油畫像，都是服務滿25年，30年，40年的員工。

這九項大家能否認同，應當具備的條款，這九項我認為寫得太寬泛，太抽象了一點，不夠具體。

焦新望：企業家反映太細了，太多，太繁鎖

夏業良：我感覺寫得太粗，可以拿發達國家的具體合同對照。

馮興元：大概就行了，不可能完全列舉的

熊劍鋒：我們是勞動力相對充裕的情況。

焦新望：法律是對就業，保護在職工人的利益是沒有問題的。

馮興元：歧視無技能的工人。

夏業良：現在沒有說不能解雇，過失怎么界定的問題，說可以解雇有過失，界定是一個問題。

馮興元：勞動時間，一個月5萬塊錢，一天干20小時我也干，我們浙江人就喜歡干活。

焦新望：為這事采訪了人大常委，起草專家小組組長，我聽說制定法律的人認為，我們這樣的時代勞動者屬于弱勢地位，需要保護弱勢群體出這樣的法律，有時代的意義。前兩天我和吳敬璉家里聊，說道路交通發的時候說開車的人是強勢的，不開車的人是弱勢的，道路交通法是保護弱勢的，執行當中開車的人不干了，還得修改，立法不能偏向

夏業良：勞動合同法偏向勞動者的道理在哪？我沒有看出什么，只是感覺不夠具體，說過度保護我看不出來。

焦新望：在職的是過渡保護，對沒有就業的人還具有很大的殺傷力。

王建勛：這個法可以說是二十一世紀最大的錯誤之一，因為它將顛覆中國的市場經濟。幾乎每一個條文都可以反駁。無論從法理的角度，還是從市場的角度看，都站不住腳。根本的問題在于制定這個法的基礎就錯了，因為它把勞動權作為一項權利保護了。我認為，勞動根本不是一項權利。誰負有為某個人提供勞動的義務？勞動根本不是一項權利，它不像選舉、言論等基本權利和自由一樣，不是一項權利。

夏業良：現在不是說勞動的權利，而是就業的權利。

劉軍寧：誰保障勞動的權利，勞動的起點在什么地方？

夏業良：政府保障。

劉軍寧：拿勞動者的錢保障勞動者

夏業良：這樣說的話整個制度框架都不成立了

王建勛：中國的一個流行觀念是，美國有的東西中國就必須有。美國在20世紀走向福利社會，英國1906年的一個跟勞動有關的法律也有福利化傾向。

夏業良：我們討論的內容是有范圍的，如果是發散式的討論，就應當先改憲政再改勞動法。

王建勛：這個法是極大的錯誤。

馮興元：你把理由說清楚。

王建勛：勞動首先不是權利，把法律的基礎落在保護勞動權上是錯誤的。

夏業良：我提個建議，你批評的時候要把你的觀點能夠在現在的媒體上發表才有意義。私下討論這個東西我也贊同你的觀點。

王建勛：勞動不是權利。第二，勞動合同本來是一個私法關系，這個《勞動合同法》是私法公法化了。私法公法化，也是二十世紀后半期的一個傾向。勞動合同和其他任何合同一樣，是基于自愿而訂立，但是這個法律用的都是"應當"、"必須"這樣的強制性語言。

夏業良：現有的情況下，不能讓一個法律和其他的法律完全不一樣，完全符合憲政的框架

王建勛：這個法律從性質上講就違反了合同的基礎。

馮興元：勞動合同法剝奪了個人簽約的權利。

王建勛：憲法上還規定有勞動者的休息權利。但是，休息不是權利，《法律、立法與自由》有一章專門討論這個問題。

夏業良：討論問題要有實際案例，比如重體力勞動者，連續干了四個小時不讓休息就是剝奪了人家的權利。

王建勛：從這個法律表面看不可以。

夏業良：一個搬運工干了三四個小時了，不讓人家休息是不現實的。

王建勛：為什么大批的企業關門了？這個法律體現的是典型的國家社會主義傾向。

夏業良：體力勞動者干了三四個小時不讓休息，沒有休息的權利？

劉軍寧：結合目前講一下反改革反市場的趨勢。

焦新望：過了年我們搞一個七八個人的研討會，這個法公布以后，今年元月實施，反感比較大，經濟觀察報發現企業家反感很大，認為這個法制定太超前了。

王建勛：從我的角度看，長遠來說會摧毀勞動者的利益。短期看是保護勞動者，長遠看是損害他們的利益的。

焦新望：勞動密集型產業，勞動力市場供求狀況非常的復雜，不利益靈活多樣的就業方式，不利益企業靈活多樣的經營方式，目前產業發展階段根據勞動力發展需求講層次比較低，勞動力密集的制造業比較多，動東南沿海制造企業殺傷力比較大，華為、沃爾瑪都恐慌。對無限期勞動保護太多于著眼于保護在職員工的利益，無固定期限以后，企業就不愿意雇傭新的勞動者，盡量的拓展簽合同的時間，三年一次，有的企業已經倒閉了，有的人三年中就找個借口開除了，企業就永遠不會有固定員工，對新的勞動力進入市場是阻礙。對勞動力中介市場也是毀滅性的打擊，現在很多派遣業，把西部的勞動力經過簡單培訓以后搞到東部的外資企業和勞動密集型企業就業，咱們樓上打掃的清潔工可能是勞務公司派來的，現在規定超過6個月的就業崗位不允許派遣，必須用正式的，這樣對中國的勞動中介業務是毀滅性

的打擊，現在這些老板聯合上述全國人大。類似的問題里面還有幾個，也是引起了企業家的反感，我們接到的比較多，過了年準備把那些學者召集起來聊聊勞動合同法。我聽鄭教授講，我們現在要保護勞動者，我國發展到現在資方太強大了，勞方太弱勢了，體現保護一下不算為過。立法者判斷中國的市場經濟發展已經超越某一個階段，該到了正規的學一些發達國家保護工人的福利，提高整個社會福利水平的階段，這個判斷是否有一些超前。不要看我們的經濟總量，尤其看中國勞動力供給市場的剛性和西方還不一樣，還沒有到那個階段。經濟學家和企業家對這個意見比較大，搞社會學的，勞動學的人對這個法很支持。

毛壽龍：我們面向的是勞動經濟學，說簽合同的話，全國浪費紙張一大堆。

夏業良：這個法肯定不是完善的法律，這是毫無疑問的。

焦新望：現在寄希望于實施細則，看是否能夠扭轉一下。

夏業良：在當前中國基本制度沒有變更的情況下，不可能尋求到一個很好的基點，王的意思是我前面講的，如果不是好法寧肯現在沒有，現實的情況，中國的勞動者，弱勢群體被侵害得比較多，從這個意義講，主要的立法意義和原則在于保護弱勢群體，這點能夠得到大多數人的同情和支持。

學者的反對意見是希望從法理講上更加能夠說服人，更加準確，這個要求層次比較高，目前在其他的東西都沒有改變的情況下，只想把一部法律制定得完善、科學是不現實的。我主張有一個初始的法律，執行幾年以后把矛盾突出的地方進行修改，從沒有保護到有保護，肯定是先有了保護再說。

王建勛：這幾條理由每一條都站不住腳。一，法律的目的不能實現，現在剛剛實施法律已經看出不能保護弱勢者，大量的人找不到工作。一年之后，將會看到更多的人找不到工作，連活都不可能了。

夏業良：這個數據很快就可以看到的?？梢耘羞@一法律，但不能簡單地說這一法律會造成失業率的急劇上升。

馮興元：我認為這個法律時間不成熟，這個是學德國制度的說法。要避免勞動者的弱勢地位有什么辦法呢，很多企業是家族企業，我小舅子是企業主，我到你這打工，我沒有錢的時候向你借錢我不還。本來有合同法，有民法，有很多習慣的操作，有一個辦法，把三保制度好好解決，就是低水平的，一年大概2000萬對很多企業是很大的負擔，很多企業減少人員還是可以實施下去的。欠工資是企業對工人的負債，雇了人欠工資肯定要還的，這個是可以強制實施的，把這兩塊做好其他就不需要規定了。三，最大的問題是里面規定集體工資制度，鼓勵整個行業，整個區域搞集體工資，個人簽合同權都沒有了，怎么定勞動時間，做什么服務，各種靈活的解決安排都沒有了，我個人有簽約自由，我授權自由的社團建立一個工會，工會代表我，資方也有自主的談判，對非會員是沒有約束力的才是有效的，沒有這一套組織社團的權力搞集體工資制，是對勞動者，企業主個人的強制，我們還有什么個體的社會，還有什么自由的社會，自由的憲章，都沒有了。

固定最低工資制剛才已經講得很好了，我區別兩種，一個是比較低水平的，這個是正常的，如果實在太低的話，特定的條件下有局部壟斷的結果，雇主說了就算，有一些地方是有的，很低層次的最低工資是有這樣的設想的，如果高的話，絕對是歧視低技能的人員，無技能的工人，還有新進入的工人，包括在職的歧視還沒有在職的人員?？傮w上說，勞動制度的所謂的完善，完善一條，就是增加失業，這是絕對對稱的，管制得越多，失業就越多，無論怎么規定肯定是這樣的結果。

焦新望：立法者的意愿，現在的勞資關系已經是這個社會基本的關系，勞資關系現在認為是不和諧的，資方是強大的，勞方是弱者，立法是要保護勞方的權利，作為長久的法律來講，不應該以一時的狀況出發，要考慮立法的長期性，要平等，不要偏袒，要用雙贏的思想立法，如果用法律來平衡正義以后可能還要糾偏，可以通過地域法律層次的手段做這個事，如果上升到法律層面，使法律的權威性和長期性面臨很大的分歧。

毛壽龍：立法過程是工會占據了非常強勢的地位，企業家協會和學者在這個位置都非常弱，立法本身過程是很不公平的過程。

焦新望：立法過程中在網上征求意見，網上的言論比較明確一點。

毛壽龍：作為政策供給來講，會發現為什么選擇立法，而不是選擇國務院的文件，或者哪怕是規范性的文件，或者說是一個通知，政府也不愿意做這個事情。

焦新望：完全可以通過加強工會的力量做這個事。

毛壽龍：工會也不愿意要那么大的事情，最后弄到全國人大了。

焦新望：談判工資是工會出面和資方談判，這是西方國家最新的工資方式，非得用法律來規定，因為我國沒有工會。

毛壽龍：最后落實政策的主體是全國人大，制定和落實都是他，最后是不得不作出的選擇，全國人大因為沒有執行供給，提高道德目標，把立法變成道德目標。

夏業良："勞務派遣"這個詞，惡寒我認為用得不好。

毛壽龍：對弱者的殺傷力很大。

夏業良：應該是中介，用勞務派遣帶有行政強制力。

劉軍寧：消滅了就業中介。

夏業良：勞務派遣里面包含企業不愿意的用工，軍隊轉業安置到單位是不能拒絕的，過去很多單位不想要進對轉業的人，這是屬于義務的，勞務派遣含有這種權利，如果是就業中介可以拒絕的。

劉軍寧：只能獎勵人家接納退伍軍人，不能說逼迫。

馮興元：鼓勵企業延長勞動時間可以用減稅的方式。

夏業良：集體合同也不好，每個人的個體需求，個體的權益是不一樣的，集體合同容易傷害個體的利益。

毛壽龍：這個法律一直面臨很大的爭論，為什么這么快出臺就是"黑磚窯"事件。既使是勞動合同法這個政策工具也消滅不了黑磚窯。

夏業良：現在已經公布了，1月1日已經執行了，我們作為學者能做的事情，就是就某些有很大爭議的條款寫文章提出批評。但估計不會很快修改，肯定要等一段時間。

毛壽龍：立法就有很大的爭議。

夏業良：僅僅說這是惡法，要廢除它，是無法操作的。

焦新望：鄉鎮企業法已經不適應了，還在放著。

毛壽龍：中國的法律會擱置的。

夏業良：溫家寶把很多東西都已經廢除了。

劉軍寧：作為不懂勞動法的人我說一些，從我的角度說一些，作為一個普通人講一些感受。這個勞動法有一個好處大家沒有注意到，對我們三個人，尤其對馮興元這樣的人好處比較大，他在社科院高呼反動口號不能解雇他。

夏業良：可以定為一種過失。

劉軍寧：合同里面沒有定，憲法里面保護言論自由，我們單位的張小杰就出現這樣的例子。

夏業良：解釋顛覆國家罪。

劉軍寧：舊的勞動合同法解雇不了他，新的就更解雇不了他了。

夏業良：逮捕都可以實現，更不要說解雇了。

王建勛：有一條理由是依法追究刑事責任的，可以解除合同。

劉軍寧：一般有限的言論自由，自由化思想要想解雇，民主黨派有想做大的傾向不能解雇他。

馮興元：我是最沒有自由化傾向的。

毛壽龍：現在自由化傾向比較嚴重的是王。

馮興元：應該驅逐到美國去。

夏業良：我在北大是邊緣人物，而他總是私下叫喚。

劉軍寧：法律背后反映了幾個東西，中國的勞動者是弱勢，國家權力面前所有人都是弱勢，這個弱勢的判斷是錯誤的。二，他不知道很多政策，好心的法律會辦壞事，法律的意外后果，為窮人著想誰超過了毛澤東，不要說法律是為了照顧弱勢群體，要看后果是否真的幫助了弱勢群體，別拿人說事。說幫助窮人的意圖誰比毛澤東更好?，F在不看法律本身，看法律是怎么出來的，中國法律被一些政治投機者綁架了，為了迎1合和諧社會搞出這樣的法律，根本沒有經過任何的公開的，有各方利益代表參加的理性討論，現在不僅這部法律，新東西一個一個出來，這是我個人，認為中國目前的立法程序，不關心產出，對程序本身個人有意見。

焦新望：程序是走完了的。

毛壽龍：沒有辯論。

劉軍寧：我看媒體說專家說什么，這些人實際上都是政府機構的，這些人不能說是專家，他的立場不是中立的。反市場，反改革的聲音已經越來越大，北京市人大剛開玩，官員對計劃經濟的呼聲越來越高，說我們需要外資干什么，中國現在已經很強了，他們走就讓他們走吧，讓國企都收購民企，不給民企空間。

焦新望：山西某個地方的老太太們在學白皮書，說比法輪功傳得還

劉軍寧：現在德國還不是好的選擇，中國選擇的是最壞的德國。

馮興元：57年阿德書里面寫的，全民共同富裕。

劉軍寧：從集權主義退化到納粹主義的一群人，中國的憲法這些東西很像魏瑪共和國的東西，沒有民主的情況下把這些東西抬高。

馮興元：德國人自己都在反思。

劉軍寧：歐盟根本不承認中國是市場經濟國家，怎么說中國的企業家已經變得強勢

馮興元：有一些勞動保護的法規本來就有根本沒有執行。

夏業良：我們現在能怎么做呢。

馮興元：參與代表肯定有問題的。

王建勛：不知道有多少外資企業和私人企業的代表。

夏業良：漫游費的問題和節假日的問題都反映了中央管理機構不太注重老百姓。

劉軍寧：說得太對了。

焦新望：昨天晚上我開了一個首都經濟學家團拜會，現在人家都在議論問題，這次物價的全面控制力度是非常大的，據說是這樣的，這次物價調控溫家寶都沒有著急，胡錦濤親自出面要控制物價，春節前后一定要把物價控制下來，發改委做這個事，他們感覺自己的力量有限，現在聯合國家工商總局，前天上的玉泉山制訂方案，一定要把物價控制下來。
馮興元：開放市場以后對全球開放，價格肯定下落。
王建勛：貨幣非國家化就可以了，那是根源。
劉軍寧：這是市場力量和政權力量的小攤派，企業不給商店發貨。
焦新望：效果是否相反大家都很難說。
馮興元：操作建議有一條，年齡大的可能企業雇傭的意愿少，跟社會三保還是有點關系的，包括養老，退休保險，保險制度如果好的話，國家可以通過采取一種稍微降低企業的稅率，鼓勵企業雇傭年齡大的人。如果采取指數化的做法，作為企業主肯定是怕雇傭年齡大的，因為成本高。本來就是大家自愿的，你雇傭我，我雇傭你，如果變得無固定期限合同，本來就有很大的風險，你的工資是我的負債，如果作為無固定期限，意味著國家規定這部分原來是幾年合同的負債，變成了企業永久性的負債，必須抗著這部分債務不斷的還，這是沒有道理的。
王建勛：連續兩次簽訂固定期限合同根本沒有時間限制。
毛壽龍：這個是好事情，比如我是國家機關的領導人，你們都是我的好朋友，我們一個月定一次，之后你們都是長期的。
馮興元：第一個合同三個月，第二個合同兩個月，一下子就變成固定的了。
夏業良：沒有過錯的情況下，不能因為企業虧損而解雇工人。
馮興元：企業自己快倒閉了怎么不可以。
夏業良：如果可以的話，這一點應該是可以的。在企業負債經營的時候沒有辦法可以解雇工人，有過錯的情況下可以解雇工人。
劉軍寧：中國社會今后的政治潛流是非常值得干預的，這都是小事情。

馮興元：勞動仲裁有一個案子，要讓勞方出仲裁費43萬。
焦新望：不相信市場的力量。
溫來成：我對勞動合同法原來只是粗略的看了一下，聽夏老師講了一些，我們只是從側面，雇傭一些人達到國家政策之后可以減免稅，或者是財政補貼，這樣的角度可以緩解一些問題，從我國目前的財政稅收政策對就業的促進講效果不是太大，這兩年在學校里面有一個明顯的感覺，高校學生就業壓力一年比一年大，現在本科生真實的就業率在60-70%，教育部的統計在90%是做了手腳的?，F在官方公布的是90%多，這個水分是非常大的。這兩年考公務員，農業部一個主任科員以下的崗位有3千人報考，說明勞動力市場一些關系不是太和諧，企業實際上是吸納勞動力最大的地方，行政事業單位這兩年用人比較少，培養的學生幾百萬人都盯著這個崗位，國家政策角度講勞動力就業方向是有問題的，包括高校專業的設置沒有完全適應市場的需要，從這兩年國家財政用于農工培訓的政策是有的，但是從執行的情況，包括對城市化過程中，勞動力轉移的貢獻來講是比較緊，我老家都已經叫市了，人口統計70%到80%是農民，大部分是這樣的城市化，讓人感覺很可笑。說市轄的大部分人口是農民。從農民就業的角度講，政府的效果還不是很明顯的。
夏業良：去年一年就業方面的補貼249億，這些錢怎么花的不清楚。
劉軍寧：是給企業，還是補貼給勞動局了。
馮興元：不要補貼減稅就可以了。
夏業良：究竟怎么用的我們不知道。
王建勛：政府用一個錯誤彌補另一個錯誤。
毛壽龍：錯上加錯是我黨的一貫傳統。
熊劍鋒：我之前看一本書，現代印度奇怪崛起，印度是聯邦制國家，都有制定法律的權力，英國一個經濟學家對不同的邦進行調查，原來制造業較好的邦，因為對勞動者保護的法律制造得比較完善，經過若干年之后，這些邦就業率反而在下降，制造業在頹廢，原來制造業不好的邦，因為對勞動保護不是那么強，可以吸引企業過去建立廠房，反而制造業上去，出現了此消彼漲的關系，關鍵是對勞動者立法保護的強弱。保護的越強失業率存在越高的現象，這給我們一個借鑒，企業要有解雇人的自由才敢有雇傭人的勇氣。
毛壽龍：這個法律基本上把勞動者都變成殘疾人了。
陳夏堯：我參加這個讀書會更多是工作的促進，剛才各位教授站在很多層面來談，對我來說，實際的感覺，勞動法是整個國家的，制定中國殘聯保障法非常的好，具體的執行體系不清楚，我國還沒有考慮執行的體系，法律是在道德的層面，沒有執行的層面是很可悲的。對補貼的置疑，我負責一些制定方案的時候，對殘疾人做試點的機構，從國家中央財政提出補貼，具體真正到殘疾人身上有多少，這樣的補助是否是置疑的，我們要相信市場體制，不是我們從這個角度往下，這種架構更加靈活體現在受保護的群體，勞動法讓人感覺不是真正保護的。對我來說，大學生就業率的問題，我的外甥女去年剛畢業也是找不到工作，這個孩子受教育的過程跟我原來不一樣，大學期間她就在社會上有很多接觸，他現在從桂林到陜西到西安，她搞城市規劃專業的，到西安自己經營公司，每個月拿到2千塊錢，跟另外同學在西安弄一個網站，我感覺這個孩子的能力比一般的大學生能力更強，她的定位，大學生就業問題，現在培養上有一些誤區。跟我哥他了這個問題，我那時候在北京上大學，我絕對不會去企業，肯定是考慮機關和事業單位更久遠。中國現在問題是很多的，還是有希望的。我的想法可能比較雜亂一些，我對法總是帶有懷疑的態度，很多法很多時候是不執行的，我父親是律師，經常拿很多法律來看，我感覺看不懂，保留一定的態度。謝謝。
毛壽龍：勞動合同法在我看來是政策工具，人大立法，執行很多是沒有積極性的。
王建勛：不執行可能還好點。
毛壽龍：法律放在那，還會有很多執行的，對經濟的損害是可以看見的，作為政策工具出發點是好的。
王建勛：計劃經濟的目的不是也很好，聲稱大家走向共同富裕。
毛壽龍：8小時，非全日者除外，別雇8小時，一天雇6小時的隨便玩。
毛壽龍：會議結束了。謝謝大家。
（文章來源：九鼎公共事務觀察網站）