英國人賈爾斯·錢斯(Giles Chance)現在是北京大學光華管理學院的客座教授，教那里的MBA學生“國際金融和資本市場課題”。他這樣回憶自己第一次來中國時所看到的，“當我第一次踏進中國，吸引我的并不是這里的貧窮和滿眼的灰藍色服裝，而是那些在大街上與我擦肩而過、已屆中年和更老的中國人，他們中的很多人目光空洞，表情絕望?！蹦鞘?980年代末，中國人剛剛從文革的混亂和殘酷中解脫，回歸到了正常的生活軌道。經濟在經歷了短暫的復蘇后，政策突然詭異地發生轉向，1989年春夏之交的政治動蕩更讓整個形勢籠罩在壓抑之中。在賈爾斯·錢斯看來，這樣的絕望情緒至少一直持續到了1990年代中期，他的證據是，這個國家當時的文學作品、繪畫和詩歌中，反映出的都是由于社會震動所帶來的陰郁和悲傷。

自他辭去在倫敦的基金管理工作到中國的20多年里，最初是作為商人，為外國公司和投資者到中國投資提供咨詢服務，或者幫助中國公司到香港或倫敦上市融資；現在，作為學者，賈爾斯把他對中國的觀察和理解寫在紙上，出版了《中國與信貸危機：新世界秩序浮現》一書。

在書中，他把1976年以后的中國分成了三個時期，上述他第一次到中國時所看到的情形屬于第一個時期；第二個時期從1990年代中期開始，中國開始告別過去重新出發。標志是大量學有所成的海外留學生歸來，進入到外資銀行、企業和咨詢公司等在中國的分支機構，時至今日，這些人已經占據了中國政府、商業和學術等領域的關鍵職位，其中佼佼者如易綱、高西慶、張維迎以及新浪前CEO茅道臨等。賈爾斯認為，這些西裝革履、喝星巴克咖啡的“海歸”們有著滿腦子的西方思想，卻又在內心有著對中國文化和價值的深刻認同和留戀，他們隨著同時期大量涌入中國的外國公司如可口可樂、聯合利華、家樂福和梅賽德斯奔馳，把西方的價值觀和生活方式帶給了中國人，越來越多的中國人尤其是逐漸涌現的中產階層開始相信，西方就是比中國好，并不是因為它們更民主，而是因為富有，能夠提供給人們更優越的生活?！昂芏嗳苏J為，中國要想更好地發展，就要把自己變得更像美國?！?P>然而，金融危機的發生改變了一切。賈爾斯用了幾乎整本書的篇幅去描述這種變化，也即第三個時期?！?009年初，在同幾位光華同事們的談話中，我驚奇地發現他們言語中對于西方尤其是美國所流露出的不屑，‘美國已經帶來了很多麻煩，我們不想把這些麻煩輸入到中國，我們不應該模仿它，我們應該從自己身上找未來，而不是他們那里?！钨J危機是否捅破了彌漫在中國人中間的西方優越性‘泡沫’？”另一方面，整個世界對中國的看法也因危機而改變，在西方那些成功符號紛紛崩坍陷落的時候，中國這個龐然大物，卻從陰影中慢慢顯現，人們開始回憶起就在不久之前，這個“中央王國”還是世界上最強大和富有的國家，而它僅僅是頂峰時期的歷史，就是整個美國歷史的兩倍還要多……

賈爾斯所關注的并無特別：究竟是什么導致了金融危機，中國在其中起到了什么作用？金融危機給美國和中國各自帶來什么樣的影響？中國未來在國際中將扮演何種角色？……然而，正像光華管理學院院長張維迎在為這本書所寫的前言中說的那樣，賈爾斯應該是寫這樣一本書最合適不過的人選，在20多年的時間里，他已經非常了解中國和中國人?！敖鹑谖C改變了全球金融力量的平衡，這改變了、在某些方面加強了中國在全世界的地位。我認為賈爾斯是第一位直接和比較深入地探討這個話題的人?！?P>可資佐證的是，在他的書中，經常出現的名字不僅有里根、撒切爾和格林斯潘，還會有朱基，甚至馬云、李書福，多年豐富的咨詢經驗讓他很善于在把握宏觀事件和趨勢的同時，關注到那些小的細節：“阿拉丁和他的神燈的故事在1999年被馬云借用，成立了阿里巴巴。這家總部設在杭州的公司利用互聯網幫助外國進口商采購那些無力在國外設立分支機構的中國中小企業的商品……2007年，阿里巴巴在香港上市，到2009年4月，它的市值已經接近50億美元。阿里巴巴的成功反映了加入WTO為中國帶來的急速的貿易增長。也正是從中國加入WTO那一刻起，中國對世界的影響進入了高擋位，整個世界的經濟格局也在那一刻被改變……馬云和他的阿里巴巴預見到了所要發生的，可是對中國的龐大和動能缺乏認識的西方人，卻無從想象到中國將會給整個西方的經濟體系帶來多大的沖擊?！?P>訪談

經濟觀察報：你認為危機發生的最根本原因是什么？

賈爾斯·錢斯：在經濟運行表象的背后，危機最終是由過多的舉債引起的。這不僅僅是美國一國的問題，但美國是整個國際金融體系的領導者，經濟總量占到了全世界的四分之一，所以美國所發生的事情，必然會給全球帶來重大影響。在過去的60年里，最終控制全球貨幣政策的是美聯儲。但是現在，情形發生了改變，造成這種改變的是全球化。在柏林墻倒塌、蘇東劇變發生之時，歐美的跨國公司已經開始向東歐和亞洲轉移它們的生產基地，中國是其中非常重要的一員。2001年中國加入WTO，給全球的產品供給體系帶來了巨大的沖擊，中國向全世界出口了大量的廉價產品和勞動力，使得英國、美國、德國等西方國家的CPI在長期內保持零增長。貨幣政策權威們尤其是美國的政策制定者們面對如此平滑的CPI曲線，大大低估了網絡泡沫之后經濟面臨的衰退程度。面對不斷下降的價格，以及通貨緊縮的表象，他們認為是需求不振造成的，于是，他們開始向市場注入大量的流動性。從2001年2004年，美國的貨幣政策非常寬松，以刺激人們借錢消費，房地產價格開始瘋狂上漲。貸款是如此便宜，人們開始不顧償還能力大量舉債，銀行通過證券化也從中賺取了高額的利潤。這一切終于在2007、2008年走到了盡頭，整個體系過度杠桿化，一旦有什么風吹草動，金融大廈頃刻間坍塌。

經濟觀察報：中國在其中起到了什么作用？

賈爾斯·錢斯：中國沒有造成金融危機，但是，如果沒有中國，這場危機就不會發生。一些美國人指責中國應該為危機負責，說是因為中國制造了價格低廉的產品，沖擊了美國經濟。但是沒有人強迫你買中國的商品，美國人買是因為這些商品比以前質量更好了，美國企業把工廠放到中國是因為那里更適合生產。這樣的指責是荒謬的。歸根結底，這場危機是因為美聯儲自身的錯誤政策造成的，如果他們看清了事實，就不會一直實行這么低的利率。

中國今天同樣存在利率過低的問題。中國的GDP增長速度大約在8%-10%，CPI是2.7%，而存款利率大約只有2.5%。不久前，《中國日報》發布了中國銀行業年度報告，中國最大的銀行工商銀行2009年在存款上付出的平均成本大約為1.9%，可以看出實際的利率是非常低的，扣除通貨膨脹因素后的真實利率將是負的。這樣的利率政策就像當年的美國一樣，會促使人們把錢投入到房地產、股票等市場，長此以往就會造成資產泡沫。所以中國應該改革自己的貨幣體系，雖然現在關于人民幣匯率問題的爭論很兇，但真正關鍵的問題在于中國國內的金融體系應該進一步市場化，利率應由市場機制形成，銀行之間要充分競爭。

經濟觀察報：所以，你認為中國應該首先改革國內的金融系統，然后才是人民幣的匯率問題？

賈爾斯·錢斯：是的。先別管什么匯率，政府應該先放開利率，讓市場自發調節利率到一個正常水平，比如工行說你在我這里存款我給你5%的利率，同時貸款利率只有10%，這個時候其他的銀行為了爭取存款，就要把存款利率提到更高的水平，這樣整個市場的利率水平就會提高。這時，你再放開人民幣的匯率，想想會發生什么？利率提高了，人民幣的價值也會跟著上升，這就是美國現在想要的結果。但我很支持中國政府目前在匯率問題上的態度和做法。

另一方面，放開利率并不必然會增加儲蓄。中國當前的存款總量相當于GDP的50%，其中大部分來自國有企業，而不是家庭。朱基在1990年代領導了國企改革，免除了國有企業大量的社會福利責任，巨額的利潤最后都以存款的形式進入了銀行體系。所以，降低儲蓄率最公平和有效的方式是向企業的儲蓄課稅，用來支付國民的社會保險。同時，要進一步改革國有企業部門，讓他們上市，參與市場競爭，提高國有部門員工的收入水平，也會有效降低儲蓄。

用低利率的方式刺激經濟在短期內有效，在長期看來則是危險的。這樣會人為推動物價上漲，最終形成泡沫。中國要警惕自己制造泡沫。

經濟觀察報：如果美元最終失去其國際國幣的統治地位，你認為接下來會發生什么？

賈爾斯·錢斯：當前的國際貨幣體系是由1944年英美兩國主導建立的布雷頓森林體系演化而來。美國人拒絕了凱恩斯關于國際貨幣由很多國家的貨幣以及商品包括黃金構成的提議，全世界決定由美元與黃金掛鉤、作為國際間基本的交易和價值儲藏手段。之所以這樣規定是因為美國當時而且在戰后相當長的一段時間內都是世界最大的債權國，它的經濟占到了全球經濟總量的50%。

但是，隨著全球經濟的增長，對貨幣的需求超出了黃金的開采速度。首先在1971年，美元放棄了盯住黃金的政策，接下來的全球化，加上寬松的貨幣政策和巨額的中東戰爭開支，讓美國從全球最大的債權國變成了最大的債務國。當前美國的赤字大約有14萬億美元，接下來還會以每年1萬-2萬億的速度增加，除非某種措施能夠扭轉這種不斷舉債的現實。這種情況對于國際貨幣的使用者和投資者來說當然不是好事。只要美國不能證明自己解決赤字的能力，美元就一定會被取代?？赡艿慕Y果有兩種：一個是世界的領袖國家們——也許是G20——會趁機根據自身利益出發來制定一種新的世界貨幣，然后建立一個新的組織來發行和監控這種貨幣。實際上，這樣的一個組織早就存在了，那就是國際貨幣基金組織——由布雷頓森林會議建立用于管理從未存在過的凱恩斯倡議的國際貨幣體系。

但不幸的是，歷史（包括當前的情形）證明國家往往把自己的利益置于全球共同利益之上。所以這種理想的解決方案發生的可能微乎其微。取而代之的是，美元的式微將最終任由市場來完成，而不是通過國際間的合作。市場將會將結果引向另外一種主要貨幣如歐元、日元或者人民幣，來作為國際貨幣。這種改變并不會立即發生，但必然會發生，因為我不認為美國會投入足夠的努力來大幅度削減開支和赤字。

經濟觀察報：你在書中所提到的“新世界秩序”是指什么？

賈爾斯·錢斯：是指在危機之后，中國和印度、巴西——我不確定俄羅斯——以及印度尼西亞等國家，將會變得比以往重要。它們的經濟會繼續增長，它們龐大的人口也會越來越富有。在長期內，非洲國家也很可能會同樣步入快速發展軌道。這是有目共睹的事實。但這并不意味著西方世界會必然衰落，中國也不會取代美國。到2014年，美國經濟仍將占到全球GDP的23%，而中國將是11%；到2030年，中國的經濟總量才有可能達到和美國一樣，人均GDP將達到1萬-1.5萬美元。在那之后的五年里，中國將面臨嚴重的人口問題——由于計劃生育政策，勞動力人口開始減少，老齡人口數量急劇上升。經濟增長會因此受到嚴重制約。中國將是全世界第一個面對如此嚴重人口老齡化問題的國家，因為它還很貧窮。日本雖然也有老齡化問題，但日本很富有。所以，也許再經過20年，中國的經濟會趕上美國，但是否還能繼續增長，人均GDP超過1.5萬美元，我很懷疑，而美國、日本和一些歐洲國家現在的人均GDP數字就已經達到了這個水平。這意味著什么？中國將擁有強大影響力，但永遠不會變成像美國一樣富有的國家。美國將同以往一樣重要，但我們將面對一個多極化的世界——越來越多的國家擁有發言權，而不再是某個國家決定一切。

經濟觀察報：人們很擔心中國的崛起會引發外界的過度反應，而來自外部的壓力無疑會影響或阻礙中國自身的改革進程，你怎么看？

賈爾斯·錢斯：中國是個由共產黨領導的社會主義國家，一些西方國家，尤其是美國不喜歡甚至懼怕共產主義。他們很難把社會主義的中國當作一個長期的同盟者來對待，不管他們多么清楚社會主義只是中國必然要經歷的一個發展階段。不要忘了，美國曾經在朝鮮和中國作戰，若不是艾森豪威爾的否決，美國也很可能對中國人使用了核武器。如果考慮到一個國家的意識形態和觀念的改變和演進，三十年并不是很長。我知道面對發達國家對中國的成長的反應，很多中國人感到泄氣，但實際上他們不應該這樣，他們應該充分利用毛時代的勇氣、悠久歷史中的經驗和知識，來繼續自身的發展和改革，逐漸讓西方國家理解和接受中國。

經濟觀察報：你如何評價過去30年來中國私營企業的表現？

賈爾斯·錢斯：我認為它們的表現非常出色。吉利就是一家私營企業，我非常了解李書福，2003年吉利在香港上市，我曾經幫助李書福到歐洲融資。我非常欣賞江浙一帶的私營企業家們，他們勇敢、聰明，而且非常勤奮。他們常常有非常偉大的想法，看看李書福，他原本是一個貧苦農民的兒子，可以說一無所有，但是現在，他已經收購了一家全世界最偉大的汽車公司。這是一個令人驚嘆的故事。我認為，中國民間有驚人企業家人才儲備，而實際上他們很可能是中國過去30年來經濟崛起的最主要因素，他們敢于承擔很大的風險從家庭或其他私人途徑融資來開創自己的事業。但不幸的是，他們也常常會做一些本不應該做的事情。因為在中國，整個經濟體系是由政府來掌控的，企業要發展，企業家就必須取得政府的支持。在這種情況下，他們就會尋求和官員們進行交易，例如取得在某個區域以某種價格生產和銷售某種產品的許可，而往往這些交易是不合法的，但為了生存，他們不得不這樣做，這樣的事情讓人覺得很遺憾。我認為中國人已經開始意識到了這個問題，唯一的解決方法是建立更加強大的法律制度，我知道這有難度，因為中國以往從來都不是一個法治國家。但官員必須在法律許可的范圍內行事，政府不應凌駕于法律之上，對于政府來說，他們最應該做的事情是改善法律環境，建立完備的私人物權體系。

經濟觀察報：越來越多的中國企業開始嘗試去海外收購外國公司。但是當它們這么做的時候，外界的反應往往是質疑和不懈，而不是鼓勵，甚至中國人自己的態度。在最近的吉利-沃爾沃并購案中就表現得非常清楚，你怎么看待這種現象？

賈爾斯·錢斯：外國現在還在慢慢習慣中國成為一個有力的國際性強國的角色，他們對于中國作為一個主要投資者的歡迎程度還取決于信任。問題的關鍵是，其他國家對中國的尊重不是僅僅基于對其經濟實力的敬畏。中國必須繼續發展并進行法治改革，法律的公正必須置于政府和政黨的權力之上。只有這樣，外國人才會真正地尊重這個由法治來管理的、他們能夠真正信任的國家。

經濟觀察報：一些大的跨國公司在中國行為開始越來越受到爭議，如谷歌和力拓事件等。也有調查表明越來越多的在華外資企業對中國的投資環境怨言日增，那么對于雙方來說，你有什么建議？

賈爾斯·錢斯：跨國公司們如力拓都應該留意一下上月力拓在上海的四名雇員所受到的判決。這個判決發出了一個強烈的信號，那就是不管是在中國還是在其他的國家，貪污都是不被容忍的，而且中國會毫不猶豫地保衛自身的利益，這是很好的現象。但不好的是，此次金融危機過后，一些中國人急于向西方尤其是美國表明，誰才是老板。這樣的做法看起來有些自大，或者說過份自信。希臘人有句諺語說，自大會帶來毀滅。中國要真正地發展自身其實還有很長的路要走。也許，2008年金融危機造成的美國衰退在某種程度上把中國推到了一個非常重要的角色上，但是對于這個角色，中國實際上還沒有準備好。我認為美國總統羅斯福的一句話對于現在的中國來說或許非常合適：說話客氣，手持大棒。力拓在中國仍然有很大的業務，只要經濟不崩潰，外國人還會持續不斷地來到這里，對他們友好相待也是中國自身利益所在。