“沒有東西互動，資源只是潛在價值”
“經過10年打拼，西部大開發進入新的發展階段”
經濟觀察報：西部大開發已經進行了10年，你如何評價前一階段的得失？
曹玉書：經過十年打拼，西部開發已經進入了新的發展階段。剛推行西部大開發時我們最重要的任務是四項，其中重點是基礎設施建設和生態環境保護?，F在，基礎設施建設有了相當的改善，公路、鐵路、機場、城市管道系統等都有了歷史性突破，這些基礎設施可以讓西部地區去發展一些產業了。發展一般的加工業在西部大開發之初我們是不鼓勵的，因為那時沒條件，盲目上項目最后反而會背上更重的包袱。國家沒那么多錢幫你上項目，企業看你路不行，市場還沒開拓好，也不愿意投資。
另外，西部地區生態環境保護已經走上軌道，這十年西部地區新增荒山荒地、退耕還林面積達到4億畝，相當于全國原有林地面積的8%，使我國生態環境惡化的趨勢得到遏制。過去上延安，看到的是黃土高坡，現在滿山都是綠的。
最怕就是生態保護半途而廢。像延安，現在都綠了，一旦出現反復，將來再恢復更難。老百姓現在每畝地補錢補糧，他們很愿意，如果政策改變了，老百姓失去信心，可能又砍林復耕，十年的休養生息會毀于一旦，所以政策一定要堅持下去。
經濟觀察報：經過10年發展，你如何評價目前東西部之間的經濟距離？
曹玉書：現在東西部地區相對差距縮小，絕對差距拉大。西部增長率快一點，但西部地區和東部比至少落后10年，比如關中-天水經濟區，從現在起再奮斗10年人均GDP才能趕上現在的浙江，而且年增長要達到11%才行。用什么指標看東西部的差距是個很有意思的問題，我覺得GDP還是一個重要的指標，但不是唯一的指標。不能唯GDP論，也不能無GDP論。
經濟觀察報：西部地區的發展除了依靠政策支持，更重要的還是自我發展。對于現在西部地區的造血能力，你如何評價？
曹玉書：整個西部地區的造血能力還在培植階段，而且不平衡。像西藏，包括青海等地方，還得國家輸血。但重慶、成都、西安，這些地方跟內地城市差不多了，有相當的競爭力。
“新階段西部大開發的主要任務有所調整”
經濟觀察報：目前國家正在制定西部開發下一個十年的規劃，新規劃的重點是什么？會有什么新政策出臺？
曹玉書：國家扶植的重點有所變化，這也是西部大開發進入新發展階段的標志。經過這么多年的積累，現在有條件發展有特色、有優勢的產業了，萬事俱備，只欠東風，這東風就是政策要支持、扶植、引導有特色、有優勢產業的發展。
新階段西部大開發的主要任務有所調整，準確的表述應該是，下一個十年，在繼續加強基礎設施建設和生態環境保護的同時，要注重發展有特色、有優勢的產業。
經濟觀察報：據透露，新規劃主要目標將由“打基礎”轉向“民生”，實現“富民”。對此你有什么看法和建議？
曹玉書：民生永遠是很重要的。這里有一個基礎設施、特色產業和民生之間的關系問題。沒有基礎設施和特色產業的發展，民生工程就沒有足夠的資金支撐?；A建設和特色產業發展到一定層次，就可以加快發展民生工程，使人們受惠于經濟的發展，這是正常的關系。
我贊成國家在投入安排上要高度重視民生，而有特色、有優勢的產業更多要依靠市場投資?？梢哉f，未來有特色、有優勢的產業發展如何是西部開發成敗的關鍵，也是改善民生的根基。
經濟觀察報：在新十年的規劃里，國家向西部地區財政轉移的力度能不能持續？
曹玉書：溫總理說了三個“不”：國家決心不動搖，政策不改變，力度不減少。不過，從實際上看，前兩年是減少的。去年有4萬億擴大內需的投資，數字上可能又有所增加，但未來沒有4萬億投資的時候怎么樣，很難說。
經濟觀察報：現在各種規劃批得越來越多，而國家財力有限，是不是因此導致給西部地區的資金減少？
曹玉書：規劃和國家財政的支撐力之間沒有內在的聯系，規劃只是給一個地區的發展勾勒一個藍圖，并不意味著國家就直接給你錢。但確定了這些規劃，你以后向國家申請項目資金的時候就有依據了，另外對招商引資也是指引。
經濟觀察報：從2004年初《西部開發促進法》就開始起草，也列入了十屆全國人大立法規劃，但卻遲遲沒有出臺。目前這個法案的制定進展如何，這樣一部法律對西部大開發有什么意義？
曹玉書：從國際經驗來看，應該有一個法律保障。但和國外不一樣的是，中國雖然是一個法治社會，但往往還是依靠政策指引。所以我們也不能從概念上硬摳這個事。當然有一個法律會更規范化，更有可遵循，現在各方面條件還不具備，意見還不統一。
“不能手捧金飯碗要飯吃”
經濟觀察報：有人說西部大開發這幾個字本身就值得商榷，成了大開采，大發掘，你怎么看？
曹玉書：所謂大開采、大發掘，主要指的是對西部地區礦產資源的開采，對地下資源的發掘。對這個問題我這樣認為，西部地區要發展就要發揮它的資源優勢，包括礦產資源優勢。礦產資源是中國經濟社會發展的瓶頸制約因素，所以，合理開發和利用其礦產資源既是西部開發的題中應有之義，也是整個中國經濟社會發展的一個重要支撐。
問題是不應該以破壞生態環境為代價?，F在看來，破壞性開發依然存在，比如有的地方找黃金把草原挖了，把河床破壞了，找到的黃金很少，得不償失，之后又不修復生態環境。過度開發也是問題，把子孫后代用的資源過早使用了。但不能因此否定西部礦產資源的開發利用，總不能手捧著金飯碗要飯吃。
西部大開發之初有人很擔憂，因為西部地區是中國生態的屏障，大江、大河、草原、濕地都集中在這里，如果破壞了這些生態環境，代價很大。這種擔憂有道理的，但總不能為了保護生態環境什么都不做了。如何防止西部大開發變成大破壞，是中央一開始就認真考慮的問題，國家的重點投資和項目集中在基礎設施建設和生態環境保護兩個方面，對生態環境保護的投入力度很大，實施了一系列重大工程，比如退耕還林、退牧還草等，經過十年，現在看來取得了很好的效果。
經濟觀察報：但也有觀點認為，目前西部的生態環境依然很脆弱。
曹玉書：是很脆弱，這就是為什么說西部大開發是要經過幾十年上百年，幾代人的努力才能完成的目標。西部要發展，必須把經濟搞上去。經濟要搞上去，必須有產業支撐。這些項目會不會破壞生態環境？我們國家很多禁止開發、限制開發的區域都集中在西部。這就形成了一個矛盾。怎么解決呢？要繼續加大生態保護的力度，繼續堅持有利于生態保護的政策，使西部地區經過幾十年，上百年的努力，生態環境得到修復，修復到可以上一些需要發展的項目了，這時就有條件很快很好的發展了。這是一個漫長的歷史過程，從一定意義上看大開發的“大”就在這里。
“資源稅不合理，留給地方的少”
經濟觀察報：通過資源富集區的帶動，目前西部地區已經形成了一些區域增長點，比如鄂爾多斯、榆林的能源走廊，但這些地區如何避免重復資源枯竭的老路？如何改變過于依賴重化工的經濟布局？
曹玉書：鄂爾多斯、包頭和呼和浩特等新生的經濟增長極是一個典型案例，首先要承認它們歷史性的進步和貢獻，基礎設施得到了明顯改善，高速公路四通八達。這些地方發展起來對生態環境不僅沒有破壞，反而有效保護了生態環境。我去考察過，他們為了防沙治沙種了紅柳，為了退耕還林積累了很多經驗。另外，大量牧民離開草原進入城市，從根本上解決了畜載量過剩的問題，有效緩解了草原的壓力。財政收入增加后反過來又投入更多在草原保護上，實行退牧還草。
這些地區不會走阜新走過的道路，它們依靠的是“羊煤土氣”，依靠的不是單一的資源，怎么會形成資源枯竭呢？另外它們也上了一些高新技術項目，第三產業不斷在發展，不存在善良的人們過分擔心的問題。
我剛才也說過，資源就是個金飯碗，你是捧在手里看呢，還是拿它變成錢呢？
經濟觀察報：西部地區作為資源的輸出地，常常會有一種心理的不平衡，認為把資源貢獻了出來卻沒得到對等的經濟回報。對此你怎么看？資源稅合理化是你一貫的主張，目前資源稅改革進展如何？
曹玉書：這個問題得歷史客觀地看。我們也主張開發西部資源時要有相當一部分留給當地，讓當地能利用這些資源加快發展。有些地區能延伸產業鏈，建造加工制造業廠時應該支持他們。但另一方面，如果沒有東部地區的市場，沒有東部地區的資金技術，沒有東西互動，你這些資源只能存在于地底下，是潛在的價值，不是現實的價值。比如西電東送，西部地區沒有那么大的用電市場，要通過東部的市場才能實現其價值，變成財富。
當然確實也存在問題，資源稅不合理，留給地方的較少?，F在資源稅改革已經提到議事日程了，會從“從量計征”改成“從價計征”，留給當地的比例也會多一些。
也有人認為賣出去的利潤大部分收到了中央對地方不公平。這也得辯證來看，中央每年有大量資金轉移支付給西部，中央的錢也不是天上掉下來的啊，也是靠稅收等渠道籌集的。
“西部缺項目，但不缺污染的項目”
經濟觀察報：你在談西部大開發時經常強調東西互動，目前東部地區正進行產業結構調整，對于西部地區來說，要如何把握機遇承接產業轉移，如何繞過伴隨產業轉移而來的環境污染問題？
曹玉書：東西互動確實是實現區域協調發展的一個重要途徑。從當前情況看，東部地區有自己的優勢：第一，積累了大量資金；第二，積累了相當好的技術；第三，積累了很好的管理經驗；第四，積累了相當多的項目。但當它帶著這些優勢去創造價值時遇到了困難：首先，礦產資源稀缺，價格不斷上漲；其次，勞動力成本不斷提高；再次，市場半徑越來越遠，不少在西部地區。這些因素制約著東部地區進一步加快發展，所以要進行產業轉移。東部地區產業轉移之所以面向西部，是因為西部地區的優勢正好是東部地區缺乏的，兩者能優勢互補，實現共贏。
西部地區需要承接東部的產業轉移，但也不歡迎污染的產業。就像天津說，我們缺水，但不缺臭水一樣，西部地區缺項目，但不缺污染的項目。西部不是簡單地把東部淘汰的產業接過來，而是進行升級。對環境造成污染的，設備陳舊的，沒有競爭力的項目，東部地區無法生存，西部地區也無法生存，只能被歷史淘汰。
經濟觀察報：比如北部灣地區，有人會擔心，臨海重化工業的落戶會對北部灣造成污染。
曹玉書：這是個偽命題。北部灣幾個大項目我考察過，比如，欽州上的1000萬噸的煉油和100萬噸的乙烯，這些項目是沒有污染的，和一般的化工項目是兩個概念，它的污水處理都相當好，都是新項目，新技術，新要求，新標準。
武鋼原先在武漢青山區，那里已經成為居民密集區了，在這里煉鋼，會對周圍環境造成很大的污染。它搬到欽州之后，單劃了一個廠區，更新了設施，按發展循環經濟的理念治理污染，跟以前不一樣。另外，西部地區地廣人稀，承載能力比武漢青山區那樣的地方大得多。
經濟觀察報：會不會延緩其新型工業化的步伐？
曹玉書：不會，每個項目都是新的，怎么會延緩？什么是傳統，什么是新型，你用什么標準衡量呢？我的觀點是在東部地區虧本，被國家明令限制的產業，在西部地區同樣無法生存。產業轉移就是鳳凰涅?，是一個生機，是趁這個機會“改朝換代”，獲得新生。
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