中國仍需要向日本學習

劉波

幽默感

經濟觀察報：你是美國少數精通漢語與日語、對中日兩國了解都很深的學者之一。最初你是學習社會學的，為什么會轉到對東亞的研究呢？

傅高義：因為當時的想法是，你需要了解不同的社會，才能真正理解自己的社會。我求學的時候，歐洲社會的現代化程度和美國已經差不多了，但許多非洲和亞洲國家都還沒有發展起來，情況很不一樣，所以研究別的國家有助于理解現代化的過程與不同的文化。1960年左右，有一位教授推薦我在哈佛大學做有關現代中國的研究。那時這是很新的，因為在20世紀50年代，許多美國人都對紅色共產主義感到恐懼，就像原來中國人認為和西方太接近是不好的一樣，美國也有類似的情況。但到了60年代初，這種情況已經過去了，許多人覺得應當研究中國。在那位教授的提議之下，我就開始研究中國、日本、韓國以及亞洲的現代化。

經濟觀察報：到了明年一月就是中美兩國關系正?；苣炅?。1979年初鄧小平也訪問了美國?，F在回憶起來，你如何看待那次訪問？

傅高義：我覺得鄧小平的訪問不是一般的成功，而是非常成功。如果換了別的領導人來美國，可能不會有他那么成功。為什么呢？我想有兩點。一是鄧小平非常熟悉外交政策。當時一些別的中國領導人，遇到很多外交事務都是十分謹慎的，不敢貿然做決定。但鄧小平對外國很熟悉，他早年就在法國留學，后來不僅對美國和歐洲，而且對蘇聯、越南這些國家都很了解，還曾經率領中國代表團來紐約參加聯合國會議，經常接見外賓，也了解別國的歷史。另外鄧小平很有幽默感，和美國人很合得來。他到美國的第一天晚上在布熱津斯基家里吃飯。布熱津斯基問他，對于中美關系正?；?，中國國內是不是也會有一些反對意見。鄧小平回答說：“有一個省的問題很嚴重，不同意我的看法?！笔悄膫€省呢？他說是臺灣（笑）。這種幽默感讓美國人感覺很貼心。同時鄧小平還參觀了一些工廠，了解了美國的現代化。以前美國人覺得共產黨總是不好的，中國的教育也說我們是“美帝”，資本主義是不好的。你們那邊是組織宣傳，我們這里不算宣傳，但也算一種偏見。但通過鄧小平的訪問可以看到，兩邊三十多年的宣傳和偏見，一下子就改變了。

經濟觀察報：就是說兩邊其實都有改變。

傅高義：是的，大家都發現許多原先的認識是錯誤的，很多可以重新開始了解。在中國開始向美國學習后，有些人會擔心中國“美國化”，但我覺得這也不會發生，因為中國有很長的歷史和自身的文化，一種兼收并蓄的做法是比較健康的。中國的政治體制、經濟政策，確實有許多是受到外國很大影響的。在1978年之前，谷牧曾帶過一個代表團去歐洲，那次訪問對中國領導人的觸動也是非常大，因為中國領導人本來覺得歐洲的情況很不好，但去了之后發現歐洲不僅狀況良好，而且希望和中國搞好關系。而鄧小平在這方面看得很長遠，比如1978年初，有個美國代表團表示想和中國交流，看中國能不能派30名訪問學者，鄧小平馬上說，700人怎么樣，對方根本沒有想到他會答應這么多。后來中美就有很多學界人員往來，這對兩國都有好處。

經濟觀察報：中國現在在不斷地發展，但有些美國人也會擔心這么發展下去中國是不是會向美國挑戰，你怎么看這個問題？

傅高義：我覺得兩邊的心理問題還是存在的。我覺得中國領導人的基本看法是好的，就是中國要和平崛起，要和別國搞好關系，走一種和平發展的道路。學習過中國哲學的人都知道，古代的“大同社會”理想和現在的“和諧社會”是相似的觀念。但是我也有一些擔心。一個是美國的經濟情況，美國的許多工業本來是很成熟的，但是現在中國的勞動力很便宜，而美國的失業問題很嚴重。世界經濟變化將給美國帶來什么影響，這又將如何影響美國人對中國的看法，這是我的第一個擔心。另外，中國現在表示要和平崛起，但十五年后目標會不會改變，我們不知道。

中日的任務

經濟觀察報：你覺得美國在中日關系中可以扮演什么角色？

傅高義：我覺得中日關系的改善基本上是你們兩國的事，而美國也應該支持。比如中日的代表可以都參加一些西方的會議，這樣就會讓兩國交流起來比較輕松一些，如果只有中國人和日本人，沒有西方人，談話可能就會有些緊張。

經濟觀察報：單從中日兩國來講，據你的觀察，要將兩國間目前回暖的關系繼續下去，兩國應該怎么做？

傅高義：日本應該更多地直面二戰的問題，領導人在道歉時可以說得更清楚些。在這個事情上他們基本是做錯了，他們的許多教科書也是有問題的。不過，問題可能沒有一些中國人想象的那么大。另一方面，日本在20世紀80年代對中國的貢獻非常大，當時援建中國許多工廠，教中國學習新技術，而且他們不止是為了做生意，也是真心在幫助中國，現在中國公眾對這些事的了解是不夠的。在1980年代，日本駐華使館在北京的聲譽是很好的，許多中國人都感謝他們。但90年代之后，我覺得有些宣傳對日本的描述不是很客觀，近年來有所好轉，但我覺得還是有許多工作要做。

經濟觀察報：你覺得美日同盟在未來的穩定性將會如何？

傅高義：我覺得將會很好，而且美日同盟也不是針對中國的。我記得以前中國是支持美日同盟的，因為那個時候這個同盟可以反對蘇聯。后來蘇聯解體之后，中國人擔心這個同盟會對付中國。我覺得如果中國保持和平發展，在國防問題上有比較高的透明度，美日同盟是不會反對中國的。在上世紀60年代，美國經濟實力很強，全世界的許多問題基本靠美國就能解決，但70年代之后亞洲國家經濟實力增強，我們要和其他國家合作才能保護和平。中國歷來不和別國結盟，但我想合作是可以的，比如在中東石油問題上、亞洲維和問題上，美日中三國可以有更多的合作。

經濟觀察報：你曾經寫過《日本第一》一書，十分暢銷?，F在你覺得“日本第一”的說法還成立嗎？

傅高義：我寫那本書是在1979年，20年后我又寫了一本書，基本上是對有關質疑的一個回應。我當時的意思并不是日本的經濟水平最高，而是日本做什么事情的質量都很高，比如他們的教育搞得很好，防范犯罪的工作做得很好，日本人分析問題、解決問題的能力非常高。中國從1980年代開始一直在向日本學習，特別是工業質量管理問題?，F在日本在環保、高科技等方面仍是世界領先的。所以日本還是值得學習的，中國仍然需要向日本學習。

經濟觀察報：你也研究中國的歷史與傳統，你覺得中國傳統在未來的命運將會如何？

傅高義：每個國家的傳統都會發生變化，中國這方面的變化已經非常大。1949年之后中國有點反對儒學，但現在我覺得儒學思想應該恢復一些。像英文里我們也講 “賢能制度”（meritocracy），就是讓有知識、有才能的人做官員，類似于中國歷史上的科舉制度，而我覺得現在的高考也是借鑒那個傳統。所以我們還是要繼承一些傳統，不要完全離開一個國家原本的做法。而且我覺得儒學和西方民主文明沒有沖突，這兩種文明應該相互對話和學習。