發布日期：2008-12-12

作者：劉波

談論“遏制”中國毫無意義

劉波

以接觸減少恐懼

經濟觀察報：在你看來，中美關系三十年的發展給世界形勢帶來了什么變化？

奈：中國的崛起和發展創造了新的需求，給世界經濟帶來了幫助。另一個好的方面是，許多中國人已經脫離了貧困的深淵。我想如果中美兩國能夠合作，能夠良好地協同行動，那將在促進世界穩定方面帶來巨大的變化。

經濟觀察報：美國是目前世界上最為強大的國家，而一些人認為中國的發展可能會挑戰美國在世界的主導性地位，你對這一觀點如何看待？

奈：我不認為中國肯定會挑戰美國的勢力。首先，中國要在總體經濟規模上趕上美國的水平還需要一定的時間，而且就算中國達到了這一點，在人均收入方面要趕上美國，還需要等到本世紀的下半葉。但我也認為中美兩國有許多共同利益，不論是在維持對兩國均為有利的國際貿易體系方面，還是在發展出一種共同的立場來應對全球氣候變化以及其他的生態問題上。我認為中美兩國有許多理由來加強合作。

經濟觀察報：過去三十年里美國針對中國的政策一直是接觸，但在美國政府中還有一種遏制中國的聲音。你覺得未來這個態勢將如何發展？

奈：我認為談論所謂遏制中國是毫無意義的。如果想一下“冷戰”期間對蘇聯的遏制，當時在美國人和蘇聯人之間的貿易很少，人員往來也很少。而中國則恰好相反，兩國有許多貿易，許多接觸，留學生來來往往。所以美國對中國的政策完全不是遏制。

經濟觀察報：你認為這種經濟上的相互依存關系能夠提供一種保障，確保中美兩國不走向沖突？

奈：沒有什么是可以絕對保障的。當然未來可能會有誤會以及誤解，有時一些問題會造成麻煩，例如臺灣問題。但總體上，與相互隔絕的局面相比，一種相互依存的局面使得兩國發生沖突的可能性大大降低了。

經濟觀察報：為了減少你所說的相互之間的疑慮和誤解，兩國政府應該做些什么？

奈：我想兩國之間接觸的增多有助于減少誤解。中國人和美國人相互接觸越多，他們就越會理解對方是什么樣的人，有什么樣的想法。而如果沒有這樣的接觸，人們經常會相互產生恐懼，所以接觸可以減少恐懼。

三角關系

經濟觀察報：中美日三國之間的關系是十分重要的。為了讓這三方的關系更為穩定，三國政府有哪些工作要做？

奈：我的觀點是，東亞的穩定取決于中美日三國之間的三角關系。如果這個三角關系的三個邊都保持友好關系，那是一種對我們最為有利的情況。我們希望采取措施來推動這三個邊的穩定。我很高興地看到日本首相不再參拜靖國神社了，而中日之間的經濟聯系也更為緊密了。我認為這有助于三角關系的穩定。

經濟觀察報：你如何看待另一個三角關系，即中俄美三角關系在未來的發展？

奈：我認為這個三角關系在 “冷戰”末期是極其重要的，當時中國和美國都擔心蘇聯可能會變成一個侵略性的、擴張性的大國。我認為中美兩國在未來不再會有那樣深切的擔憂了。當然總是存在某種類似的危險，而俄羅斯在近年來普京的總統任期內確實采取了一些令人憂慮的行動，例如對格魯吉亞的入侵。因此我認為，確保俄羅斯不變得傾向于對外擴張，是中美兩國的一個共同利益所在。但另一方面中國和俄羅斯也希望確保美國不至于變得過于盛氣凌人。所以有的時候中俄兩國會發現，協調兩國的外交政策來努力制衡美國的力量，是會起到一定作用的。所以在這個三角關系中，每個邊的雙方之間都會有一些來來回回的調整，但我認為未來任何兩方都不可能會結盟反對另一方，因為各方之間都有太多的利益分歧，以至于任何兩方都無法達成這樣的聯盟。

經濟觀察報：美國和印度關系良好，而且兩國之間還有一項核合作協議，這是不是一個美國試圖利用印度來遏制中國的跡象？

奈：像我剛才所說，如果你問的是那種“冷戰”意義上的遏制的話，不是的。如果你的意思是，美國的政策在于兩邊下注，左右逢源，以確保在未來獲得最好的利益，那可以這么說。美國和日本、印度的合作，尤其是安全領域的合作，的確都是一種兩邊下注以降低風險的做法，以應對中國形勢可能的變化。美國的政策一直是擁抱中國，在經濟上對中國開放。但美國也要和印度、日本保持良好關系，以備不時之需。

經濟觀察報：中國在目前的國際秩序中是一個崛起中的力量，而許多分析家也樂于把中國與二戰之間另外兩個不斷崛起的大國——德國和日本——做比較。你認為這樣的比較有道理嗎？

奈：我認為做歷史性的比較也許通常不會很符合實際。有的時候有人說中國類似于1914年之前的德國，但事實并不是這樣。1914年之前的德國奉行一套十分激進的對外政策，挑戰英國等一系列的強國。而今天的中國更關心國內的建設，中國的對外政策是十分負責任的。所以我認為那樣的類比是不符合當前中國的實際的。

軟力量

經濟觀察報：你如何評價中國軟力量的現狀？中國的軟力量已經足夠強大了嗎？如果沒有，如何讓它更為強大？

奈：中國國家主席胡錦濤已經談到了提升中國軟力量的重要性。對于中國而言，這是一個十分聰明的戰略。當一個國家的硬力量——即軍事力量和經濟力量——提升的時候，這個國家就有可能給鄰國以及別的國家帶來驚恐的情緒。如果一國提升它的軟力量，即它吸引別人的力量，那么就不會引起那么大的擔憂，而且這也可以降低別國相互締結同盟以防范中國的動力。所以我認為，胡錦濤強調提升中國軟實力的主張是正確的。而且從中國的一系列行動中也可以看到這一點，比如設立孔子學院，增加中國大學招收外國學生的數量，以及擴大中國廣播節目的覆蓋面等等。

經濟觀察報：你認為軟力量方面存在著一種此消彼長的競爭嗎？比如說，中國軟力量的提升是否會意味著美國軟力量的下降？

奈：在軟力量方面，零和博弈并不是必然的結果。這取決于一國的目標，如果中國的目標是把美國從亞洲驅趕出去或者給美國制造損失，那么中國軟力量的提升會給美國帶來損害。但如果中美兩國的目標都在于促進國際穩定，那么兩國都可以從對方軟力量的提升中獲益。隨著中國軟力量的提升，美國公眾對中國的恐懼情緒會降低，這不但有利于中國，而且有利于美國。

經濟觀察報：二戰之后，中國以東的許多鄰國都變成了美國的盟國，比如日本、韓國、菲律賓等，這一狀況一直持續到現在，目前中國的力量在增長，你覺得這些美國盟國會向中國靠近嗎？

奈：我認為不會這樣，這些國家擔心中國變得很強大，從而會對他們有所威脅。所以我想它們也會采取一種兩邊下注、以最大程度避免風險的做法，那就是和美國繼續結盟。這并不意味著遏制中國或者反對中國，我的意思是說，在這個充滿不確定性的世界上，人們有必要來確保在一些不可預見的事件發生時，可以不用死守一種選擇，而是有其他的選擇。

經濟觀察報：你覺得在未來二十年里，中美關系中有哪些最具挑戰性的、最需要兩國政府審慎應對的課題？

奈：我認為一個我們必須合作的事情是全球氣候變暖，這個問題將對中美兩國都產生十分嚴重的沖擊。如果要在這個問題上取得進展的話，我們必須通力合作。另一個需要大力合作的議題是恐怖主義問題，即極端恐怖主義立場可能帶來的危險。另外我們還必須一起努力，以放慢核武器擴散的速度，因為核武器擴散對兩國都是有害的。我想需要合作的事情還有許多，但這三個是最重要的。

經濟觀察報：中美在朝鮮問題上合作得不錯，這個模式可以擴展到其他地方嗎？比如伊朗？

奈：是的，中國對中東石油的依賴很大，如果伊朗獲得核武器，并且和其他國家發生沖突，那將極大破壞中東的穩定，從而極大損害中國的利益。所以我們應該在伊朗問題上有更多的合作。

美國不會衰落

經濟觀察報：在許多領域，美國是這個世界的領導者。事實上許多中國人也是將美國視為一個自身改革的參照國。但美國的領導力在世界上也遭遇了一定的質疑。在你看來，如何提升美國領導力的吸引力？

奈：這個問題確實存在?，F在看來，在接下來的幾十年里，美國仍將是國際體系中最強大的成員。所以問題就在于，如何確保這個最強大的國家提供公共產品，并與其他國家合作，以確保它不止是狹隘地關注自身的利益，或者損害中國的利益。我認為也正因為這一點，中美保持密切接觸對雙方均有利。

經濟觀察報：現在很多觀察家在談論美國力量的相對衰落，例如法里德·扎卡里亞先生便有一本新書《一個后美國世界》。你對這樣的觀點如何看？

奈：我認為扎卡里亞所說的“其他人的興起”是正確的，即中國、印度等國家的力量在增強，其表現要比過去更為出色。但我不認為這就代表美國的衰落，我認為“其他人的興起”這個表述是更為準確的。有人會說，其他人興起就意味著美國的相對衰落，但我還是那個觀點，就是要看這些國家的目標是什么，如果它們的目標是共同的，那么一些國家的興起會促進所有國家的改善，而且也有利于美國保持它在世界上的地位。但如果其他人的興起是一種對抗性的零和博弈，那確實會意味著美國力量的削弱。但如果你看我提到的一些話題，比如氣候變化問題，那就不是一種零和關系，而是我們都能通過合作得益的博弈。

經濟觀察報：有史以來，大國的興衰一直貫穿著人類歷史，你認為未來將會不同嗎？

奈：大國的興衰經常是和崛起的國家與衰落的國家之間的沖突聯系在一起的。首先，我認為中國是個興起中的國家，但我不認為美國是個衰落中的大國。第二，我認為中美有許多共同利益。第三，我認為通過聰明的政策我們就可以防止中美之間爆發沖突。

中國的責任

經濟觀察報：你如何評價布什政府在中美關系上的成績？

奈：我想這個成績是很好的。在2000年的選舉中，布什的競選班子說中國是一個戰略競爭對手，而不是克林頓所說的戰略合作者。但基本上，本屆政府后來是越來越把中國當作戰略合作者來對待的。在2001年春的撞機事件之后，中美兩國政府對事件予以妥善處理，而沒有使其升級到失控的程度?；旧衔艺J為美國在經濟議題上的對華政策是十分和善的，雖然說也有一些人擔憂中國工廠在讓美國的工作流失，廉價的中國勞工在減少美國的工作崗位，而布什政府很好地抵擋了這種保護主義的呼聲。所以在這些事情上我要給布什政府打高分。而且我認為新政府將繼續保持對華友好關系，并把中國看作一個合作者而不是威脅者。

經濟觀察報：你認為下屆美國政府是不是會調整一些對外政策，更加傾向多邊主義一些？

奈：是的。布什政府的單邊主義傾向極其強烈。而下屆總統將對多邊主義更感興趣。

經濟觀察報：在9·11事件之后，恐怖主義成為一個十分重要的國際議題。這個變化對于中美關系帶來了什么影響？

奈：我想9·11事件也許促進了中美關系的改善。因為布什政府從這起事件中發現，恐怖主義是一種迫在眉睫的、清晰可見的威脅，而中國卻不是這樣的威脅。所以我想在反恐方面的合作也許有助于中美構建更良好的合作關系。

經濟觀察報：從“冷戰”時期開始，美國的對華政策和對蘇政策就是很不同的。美國為何要對中國和俄羅斯區別對待？

奈：在“冷戰”初期，美國認為中國和蘇聯是密不可分的盟友。但美國慢慢地發現，蘇聯是不能控制中國的。到了20世紀七十年代，隨著尼克松的訪華，美國人認識到中美兩國有一個共同的關注點，就是要讓蘇聯的擴張不要損害兩國利益，這就需要兩國緊密合作。所以在“冷戰”初期我們把中國和蘇聯視為一體，認為它們有共同的利益，因為兩國政府都是共產黨人為首的。但到了七十年代我們發現不是這樣，中國有自己的國家利益，而這種國家利益要比意識形態重要得多。

不確定的未來

經濟觀察報：過去三十年間中國有了很大的發展，你對中國領導層在這一發展中扮演的角色如何評價？

奈：我認為中國領導人的工作做得十分成功。如果你看中國經濟增長得如何之好，就能看到這一點了。但中國目前的大問題是如何將剛剛獲得的財富分配開來，從城市擴展到農村，從東部擴展到西部。所以我想中國仍面臨著一些大問題。但目前為止中國政府對經濟的管理和調控是十分成功的。

經濟觀察報：對于世界的繁榮和穩定，中國還可以做出什么貢獻？

奈：中國必須想想如何讓本國的經濟發展更加順暢，中國的儲蓄率非常高，中國應該思考如何提高內需。中國不可能永遠依賴出口產品而不在其他國家造成貿易摩擦。中國還必須思考本國的貨幣匯率會不會影響其他國家——比如美國——的出口競爭力。所以在這些問題上，中國都必須思考如何調整本國經濟政策。

經濟觀察報：從更寬泛的國際關系的角度而言，在今天我們有全球化，有信息科技的革命，那么與一百年前或者一千年前的國際關系相比，今天國際關系的本質是否發生了根本性的變化？

奈：我想基本上是不同的。國際關系的一些特征沒有變，但另一些變了。例如現在有了核武器，使得戰爭變得危險多了。另外，各國之間相互依存的程度大大加深了。所以今昔之間存在著一定的相似性，但有些東西是大大不同了。

經濟觀察報：民族國家在幾百年來一直是國際體系的基本單位。但是現在我們有許多大型的非政府組織，有巨大的跨國公司，甚至還有一些影響全球的恐怖組織，你認為民族國家扮演的角色將會降低嗎？

奈：我寫了一本書《理解國際沖突》。這本書探討了這個問題。我認為民族國家將不會被取代，民族國家將仍然是國際體系中最重要的角色，但如果認為民族國家的力量仍和過去一樣強，那也是同樣錯誤的。非政府的行為者獲取并擁有科技與資源的能力已經大大超過了過去的水平。這些行為者并不會取代民族國家，但它們正在使得外交政策舞臺變得越來越擁擠了。

經濟觀察報：過去的一個世紀里世界上有很多的戰爭、沖突、貧困。你認為未來的這個世紀是個更加給人以希望的時代嗎？

奈：我認為大規模的世界大戰是不會爆發了，而且人類貧困的程度也將得到大大緩解。這些都是令人振奮的跡象。但另一方面，我確實擔心一些情況，比如恐怖分子得到大規模殺傷性武器、全球氣候變化，這些都是一些新的情況，而且是令人煩惱的情況。所以在未來的一百年里，有些事情將會有好轉，而有些將會惡化，我們無法絕對料定。