發布日期：2008-12-12

作者：劉波

中美兩國是天然盟友

劉波

年輕的戰略家

經濟觀察報：你是在二戰之后來到美國的，到了20世紀70年代，你就成為了美國最好的幾位地緣政治思想家之一。你的成功秘訣是什么？

布熱津斯基：（笑）那不是什么秘密，但那也許是兩個機緣湊巧的事件結合造成的結果。第一個是，在過去的一百年里美國變成了一個日益多元化的國家。新的美國人可以在許多領域、甚至政治領域出人頭地，而不會受到什么阻礙。當時，由于大量移民涌入美國，由于納粹主義和共產主義興起，美國開始變得更愿意接受這樣一種理念，即來自歐洲的新美國人將使美國更有能力應對上述的變化。第二個機緣湊巧的事情是，我很幸運地進入美國最好的、事實上也是全世界最好的大學讀書，而且成績優異，成為該校一名年輕的教員。然后，我通過寫作以及在公共場合出現，尤其是在電視這種新媒體上露面，使自己享有了盛名，而這一名氣又促進了我在這個國家嶄露頭角。不僅學術界人士，而且許多公眾都認為，我將會在國家戰略領域為美國做出貢獻。

經濟觀察報：當你來到美國時，有沒有人告訴你說，這個國家在未來將成為世界上惟一的超級大國？

布熱津斯基：沒有人那么告訴我。但當時，我們都在談論一件事，即美國已經是世界兩大超級大國之一。而我通過自己的工作和思考，也明確地相信，這兩個超級大國里的一個將會崩潰，而我們可以采取一些政策來加速它的崩潰。在我的學術著作中，我分析了蘇聯，并得出了這一結論：蘇聯體系存在一個致命的弊病。而作為一個決策者，我竭盡所能地讓美國尋求并采取一定的政策，這些政策將加快蘇聯的內部病痛。

經濟觀察報：你當時是否預見到蘇聯將會崩潰？

布熱津斯基：首先，我還是一個年輕學生的時候，就寫道，蘇聯是個以一國控制多國的帝國，而在一個民族主義勃興的年代，這種控制將會遭到越來越強烈的憤恨。那是我的基本主張。然后到了20世紀60年代中期，當蘇聯這個共產主義國家以武力攻占捷克這個共產主義國家時，我就總結道，蘇聯的共產主義再也沒有一絲一毫的吸引力了，再也不會讓大眾有任何的向往了。驅動莫斯科的力量僅僅是一種帝國主義式的民族主義，而這種民族主義將會加劇蘇聯集團內部的總體矛盾。因為我的另一個發現，我的這一觀點更加堅定了。那個發現就是，我比大多數美國人都更早地意識到，蘇聯這個共產主義國家和中國這個共產主義國家將日益不和，兩國將日益走向沖突的道路。在我看來這是一種征兆，即民族主義總是要比某種超民族性的意識形態有更強的力量。

不正常的現象

經濟觀察報：你在中美關系正?；倪^程中扮演了關鍵角色。當你推動這一進程時，你的考慮是什么？

布熱津斯基：我當時認為，美中兩國之間沒有正常的關系，這是一種不合情理的現象。在一個由中國共產黨主宰的中國崛起數十年之后，美中兩國仍然不相互承認，這是不正常的。這一狀態不僅是不正常的，而且對于中美兩國都造成戰略上的損失。我們兩國當時都受到霸權主義的威脅。其實霸權主義這個詞是中國人常說的，而不是美國人常用的，但我還是在美國的辯論中使用這個詞來說明以下情況：如果中國反對霸權主義，美國也反對，那么我們就應該有正常的關系。而且，如果我們建立了正常的關系，我們就能開展戰略性的合作。在我訪問中國期間和鄧小平的第一次談話中，我很明顯地發現，鄧小平當時認為蘇聯是對國際穩定的一個重大威脅，因此，美中兩國要深化合作就有了真正的基礎。

我還很高興的是，到了后來，美中合作就變得不那么集中于對付蘇聯了，而是變得日益集中于更加具有全球性的需要之上。美國是當前世界的頭號超級大國，是自由市場世界的領袖，中國是一個崛起中的大國，事實上正在成為一個全球性的大國，并且代表了另一種現代化道路與發展道路，這兩個國家的合作是必需的。我認為中美正常關系非常健康，同時增強了兩國的力量，而且對于全人類是有利的。

經濟觀察報：你在《大棋局》一書中稱中美兩國是天然盟友。你為什么這么認為？

布熱津斯基：因為歐亞大陸的重要性。在和歐亞大陸的關系上，美國跨越大西洋與英國保持著特殊的關系，然后與法德兩國以及一系列歐洲國家關系密切。這就讓美國在大西洋地區保持了十分強勁的存在，這一存在是穩定而持久的。在太平洋方面，我們和日本關系密切，這個島國和英國類似，而且日本這個國家日益關注世界事務，再也不一心想著主宰亞洲大陸了。我們也將和中國有非常良好的關系，中國是亞洲大陸最重要的大國。所以，跨越大西洋，通過英國和歐盟，同時跨越太平洋，通過日本和中國，我們正在建立一個十分堅實的全球合作與穩定架構。中國是亞洲最重要的國家，而且日益成為一個潛在的可以和美國平起平坐的超級大國。

經濟觀察報：當你1978年訪問中國時，你有沒有以一己之力改變歷史進程的感覺？

布熱津斯基：我當時的想法沒有那么雄心勃勃。鄧小平讓我感覺印象深刻。我認為他是個具有普遍歷史意義的人物。而且我對中國人、中國歷史非常尊敬，中國史在世界各民族的歷史中是最為令人驚嘆的。因此我當時覺得，美中正常關系將具有歷史性的意義。我很高興能為這個工作貢獻心力。

回顧歷史

經濟觀察報：能否回憶一下當柏林墻倒塌的那一天，你的感覺是什么？

布熱津斯基：我那天顯然感到非常的欣慰。但在我看來，在柏林墻倒塌之前和之后發生的兩件事才是更讓我欣喜的。之前的一件事是團結工會運動在波蘭掌權，因為這對我而言意味著，蘇聯對中歐的控制將會瓦解，因為波蘭是中歐最重要的國家，而在當時卻被蘇聯霸占。而且我當時明白，如果波蘭有了一個民主執政黨，即團結工會，而蘇聯又不能予以阻止，那么蘇聯在匈牙利、捷克斯洛伐克、尤其是東德的附庸政權將必然崩潰。柏林墻倒塌之后的一個對我而言尤為重要的事件，就是1991年12月蘇聯國旗從克里姆林宮降下，因為那標志著蘇聯帝國的終結。很快，波羅的海三國、烏克蘭、格魯吉亞、阿塞拜疆、哈薩克斯坦等國家也獲得了解放。而且我當時很高興地得知，歷史上最后的以武力為基礎的大帝國土崩瓦解了。

經濟觀察報：也許一些俄羅斯人會認為正是你一手主導了蘇聯的崩潰。你這么想嗎？

布熱津斯基：那么說對我很是恭維，但是太夸張了。就算我對蘇聯的崩潰只起到一丁點的小貢獻，我也是感到十分驕傲的。

經濟觀察報：9·11事件發生時你的感覺是什么？

布熱津斯基：我當時在北京，而且在北京呆了幾天都出不去。我在北京看到了這起慘劇，然后試圖打電話給美國的親人，但是打不通。我當時明白，這是個十分巨大的事件，將給美國人帶來十分沉痛的心理沖擊。當日本人襲擊珍珠港時，我正在北美，我親眼看到了那個事件給美國人帶來的慘痛的心理沖擊。當9·11事件發生時，我意識到這將是個類似的沖擊。但我當時沒有料到，一些美國當權者在后來會利用這起事件，在這個國家煽起一種恐懼情緒，這種情緒又讓他們可以做出單邊的軍事決定，例如入侵伊拉克的決定，而我認為那場入侵損害了美國的利益，影響了美國的聲望，削弱了美國的領導力。

經濟觀察報：難道你不認為9·11事件從根本上改變了世界形勢嗎？我的意思是說，從此之后便發生了一場文明世界與野蠻之間的戰爭？

布熱津斯基：我不這么認為。我認為這樣的說法是把世界過分簡單化了。我認為，把這種特定的恐怖主義現象簡化為一種善惡之間的全球性沖突，是嚴重地歪曲了現實，而這樣的觀點又在無意間催生了極端的決定，例如發動伊拉克戰爭的決定。我認為伊拉克戰爭極大地破壞了美國在世界上的領導力。

經濟觀察報：但是在美國，我每天都能從電視上看到關于恐怖威脅或者恐怖襲擊的新聞?？植乐髁x不是一種無處不在的威脅嗎？

布熱津斯基：不是。我認為未來可能會發生新的恐怖襲擊，可能是在美國，也可能在別的國家，比如中國、摩洛哥、英國或日本。但把如此復雜的現實簡化為這么一種觀念，即世界上存在著一種連續性的、無孔不入的恐怖主義威脅，那么正像我在之前的回答中所說的，這種觀念正反映了這個國家的政府在煽動一種不必要的、過度的恐懼，他們用一種特定的方式來詮釋9·11事件，從而帶來了一種損及自身的對外政策決策。

經濟觀察報：有人會說，當年正是美國武裝了阿富汗的伊斯蘭圣戰者，而現在這些恐怖分子又在以美國為攻擊目標。你覺得是這樣的嗎？

布熱津斯基：首先要強調的是，當年武裝那些圣戰者的并不只有美國一國。如果你想看一份完整的單子，看看誰在當年幫助了那些穆斯林游擊隊員抵抗蘇聯人，那么你就必須加上巴基斯坦、沙特阿拉伯、埃及、英國和中國。

新的變化

經濟觀察報：也許有人會覺得，你的觀點和左派很像。比如說，大多數共產主義者都反對伊拉克戰爭和反恐戰爭。你怎么看？

布熱津斯基：經常有各色各樣的人站在同樣的立場上。有人也許還可以說，當年支持伊拉克戰爭的人是瘋子。而這并不代表任何支持伊拉克戰爭的人都是瘋子——雖然我也認為那個決定是錯誤的。所以我覺得，一些共產主義者反對伊拉克戰爭這件事，在這里是沒有意義的。關鍵問題是入侵伊拉克的決定是對還是錯。而我認為美國人將在大選中表明，他們認為那是個錯誤的決定。那么你準備論證說，美國人支持共產主義嗎？

經濟觀察報：當然不。有個關于伊朗的問題。在1979年伊朗革命之前，伊朗是美國在中東的重要盟友。你認為這樣的情況有可能恢復嗎？

布熱津斯基：當然有可能。而且我認為，我們并沒有一成不變的理由，要把伊朗看成是美國的敵人。這么看的惟一理由是，伊朗當前的精英階層在外表上是那種十分原始的原教旨主義分子。但大多數伊朗人、尤其是教育程度較高的階層，對于世界持十分開放的態度。美國的生活方式對伊朗年輕人有很大吸引力。我認為像艾哈邁迪－內賈德先生這樣的人對于伊朗并沒有絕對的控制力。而他以他的過激言論，尤其是有關以色列的國際言論，嚴重損害了伊朗的國際聲譽。

經濟觀察報：中國能在美伊關系中扮演某種角色嗎？

布熱津斯基：在我去年12月訪華之后，我在華盛頓寫了一篇文章，文中特別說明，美國應當和中國在對伊朗關系上更緊密地合作，雙方的合作模式可以參照中美兩國在朝鮮問題上已有的合作。

經濟觀察報：你如何看待中國力量增強對東亞地緣政治形勢的影響？

布熱津斯基：我認為這一影響總體上是積極的。我想中國一直是像一個負責任的大國那樣行動的。中國宣布本國的崛起是和平的，我嚴肅看待這一聲明。而且中國還致力于推進“和諧社會”以及“和諧世界”的理想。我認為這些口號雖然有點宣傳的性質，但畢竟要比原來的那些“世界革命”、“階級斗爭”之類的口號好。那些口號在歷史上一般是只有頑固不化的極端主義者才會宣揚的。

經濟觀察報：你如何看待今年夏天格魯吉亞戰爭的影響？這是俄羅斯力量復興的一個跡象嗎？

布熱津斯基：我覺得從這場戰爭里看不到什么俄羅斯復興的跡象吧。因為打敗一個人口只有四百萬的小國算不上什么大國的豐功偉績。但這的確表明，一種侵略性的俄羅斯民族主義思潮正在復蘇。但我認為這次行動使俄羅斯在政治和經濟上自食其果。而且由于這一行動，俄羅斯以良好成員身份加入國際社會的進程也被放慢了。在這一點上，中國和俄羅斯是極為不同的。我認為現在越來越多的俄羅斯人意識到了，入侵格魯吉亞的行為是自找苦吃，比如說，我們已經看到大量資本在逃離俄羅斯。而且越來越多的俄羅斯人逐漸意識到，俄羅斯的經濟力量并沒有他們領導人所說的、所認為的那么強大。如果你看看當前金融危機帶來的金融和經濟影響，俄羅斯受到的沖擊要比美國慘重得多。美元正在變得堅挺，而盧布正在變得疲軟。

經濟觀察報：在你看來，在中俄美三角關系中，中國以后將更接近俄羅斯還是接近美國？

布熱津斯基：我不準備放在這樣的框架里談論這件事。那是把現實過于簡單化了。要是以你說的這種框架談它，我要做出的任何回答，都會暗示著對中國所遠離的那一方帶有敵意。我要換一種方式談這件事：我認為中國正在以比俄羅斯快得多的方式變成全球社會里一個積極的、建設性的、非對抗性的成員，而這一進展也是美國更樂意看到的。所以我這是部分回答了你的問題，但我這個回答是用了不同的話，而且強調的方面有那么一點不同。

相互依存的時代

經濟觀察報：單憑俄羅斯一國的力量，也許無法控制歐亞大陸。那么中俄結盟，或者中俄印三國結盟，或許就有力量主宰歐亞大陸了吧？

布熱津斯基：中國必須問一下自己，這樣的聯盟對中國有什么好處。至少可以說，那兩個國家里有一個是不愿加入這樣的聯盟的，這就是印度。而且，與這兩個國家結盟，因而讓中國與世界最富裕、最先進的地區之間出現更多的敵意，會不會讓中國變好？有七萬中國學生在美國留學，這件事并不是偶然的。中國在印度和俄羅斯有多少留學生？這些數字之間的區別本身就說明了問題。我懷疑會有多少聰明的中國人認為這么一個聯盟對中國有利。

經濟觀察報：保羅·肯尼迪在他的著作《大國的興衰》中寫到了帝國的過度擴張。你認為伊拉克戰爭也是一個美國力量過度擴張的例子嗎？

布熱津斯基：我認為是這樣的。但要說目前的形勢已經覆水難收，這樣的結論也是為時過早的。我的猜測、以及我在最新一本著作《第二次機會》中的預言是，在本次選舉之后，美國將改變政策。而通過改變政策，美國將防止這種過度擴張變成造成美國衰落的一種永久性的原因。另外，之所以說美國不會衰落，還有另外一個原因，現在世界上沒有哪個國家能替代美國成為全球穩定的根本重心。所以說，美國衰落了，誰會獲益呢？沒有人。如果全世界發生了大蕭條和金融崩潰，你能想象那會是什么后果嗎？如果資金流、能源流等都停止了，工人怎么辦？人們的儲蓄怎么辦？所以，我們現在正處于一種相互依存的形勢之中，而這一狀態對世界是有益的。但這一相互依存狀態的基礎，在很大程度上是美國穩定世界的作用，無論你對此是愛是恨，事實就是這樣。

經濟觀察報：過去的一百年里，人類圍繞著不同的意識形態爆發了許多沖突。你認為在21世紀，國際關系是否將更多地以國家利益為基礎，而不是以意識形態為基礎？

布熱津斯基：不，我不這么認為。我認為21世紀如果要成為一個成功的世紀，將需要更多地以越來越多的人承認的一種模糊的共享性的全球利益為基礎。如果不能以此為基礎，21世紀將會成為一個失敗的世紀。所以我們沒有多少選擇余地。我是這么觀察世界上最重要的那些領導人的：他們雖然可能會在匯率、貿易安排、優惠政策、金融流動或不同國家的角色這些問題上產生分歧，他們甚至可能在邊界、人權問題上產生分歧，但總體上一個新的共識正在出現，即歸根到底，我們沒有人能夠完全以本國的狹隘的國家利益為基礎采取行動。所以，你談到了民族主義。什么叫民族主義？民族主義就是以我為尊。如果這樣的事情將在21世紀發生，如果我們都修建長墻，把彼此隔離起來，我們將會沉淪。

我經常去中國訪問。中國的發展令人驚嘆。在人類歷史上，一個大國如此驚心動魄、如此迅捷的轉型是絕無僅有的。除非相互依存的狀況越來越強化，除非這一狀況越來越機制化，否則中國的發展將不會長久持續。而相互依存的環境是不利于民族主義生存的。因此，就算在敏感的問題上，我們也必須學著樹大同、存小異。比如說在很有爭議性的西藏問題上，我們可以有分歧，我們還可以在美國黑人的問題上有分歧。但我們必須理解，這些分歧，雖然說它們是敏感的、有時會讓彼此覺得感情受到傷害，但這些分歧所處的環境，正在變得日益地真正相互依存。

任何一個希望成功的國家，都必須從與別國的相互依存中獲益。這是個很重要的經驗，美國公眾應當理解這一點，許多美國人也應理解這一點。中國社會也應該理解。我認為中國領導層對這一點的認識要比中國公眾深刻。中國領導層在和外部世界打交道方面比中國公眾更有經驗。但中國公眾也在日益走向世界，例如，中國年輕人可以通過互聯網等媒介了解世界。數以萬計的學生在海外學習，越來越多的中國人到海外旅行，因此中國已經遠不是原先那么與世隔絕了。

經濟觀察報：你親身參與了上世紀的許多重大事件。你希望未來的史書對你如何記載？

布熱津斯基：（笑）一個幫助美國人理解世界的人。