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發布日期：2008-12-12

作者：程明霞林俐

中國崛起并非建立在美國衰退之上

程明霞林俐

　　11月7日——美國新任總統產生的第三天，在位于美國國務院的辦公室里接受本報專訪的約翰·諾利斯（JohnNorris），還完全不知道誰將走進這座辦公室大樓接管國務院，成為美國新任國務卿。

諾里斯現任布什政府的美國國務院助理國務卿，主管東亞與太平洋事務。作為華盛頓資深的外交家，諾利斯曾先后在中國工作過九年，親身見證了中美關系在過去三十年里從艱難破冰到如此緊密的整個過程。

現在回想起1979年中美正式建交后鄧小平第一次訪美時的情形，諾里斯仍然覺得振奮。他說當年沒有人能想到，中美關系能在短短三十年間走到今天的緊密程度。他也因此對新總統上臺后的四年乃至八年、甚至今后三十年的中美關系前景無比樂觀。

北京時間12月11日，本報收到消息，諾里斯已被新總統正式任命為新政府的助理國務卿，將在他的 “新老板”——下任美國國務卿、前第一夫人希拉里·克林頓的帶領下，繼續主管包括中美關系在內的東亞與太平洋事務。

關于當下

經濟觀察報：新總統已經選出來了，在新內閣正式就職之前，你們的工作照舊嗎？還是已經開始交接了？

諾利斯：準總統（奧巴馬）已經安排了一個處理整個內閣交接事項的團隊。但是，每一個政府部門和機關還會有各自的交接班底。我們國務院這邊，還在等待準總統指定的交接團隊到來，預計這個交接團隊很快就會敲定。我們的辦公室已經騰出了空間，也安排好了人員來配合交接團隊的到來。

我不是很肯定他們什么時候搬進這棟辦公樓里，也不知道誰將會是接管國務院的負責人。但可以肯定的是，國務院下的每一個部門和機關，都準備著和即將到來的交接團隊緊密合作。

目前我們的工作，主要是在準備匯報議程，這是為了讓交接團隊了解現狀和一些重要的課題。我們也會談及一些比較廣義的主題，好讓新內閣參考和衡量?；旧?，這就是我們在新內閣就職前的主要工作。

經濟觀察報：能否透露你們將向新團隊匯報哪些內容？

諾利斯：呃……對我們部門（東亞和太平洋事務外交辦）而言，我們和東亞一些國家有著非常重要的關系。東亞對美國非常重要，因為美國和東亞國家有著非常緊密的經濟貿易聯系。當然，我們和中國的關系也非常重要。如何處理這些雙邊關系是非常重要的。還有六方會談，它對整個東亞區域有著深遠的影響。另外，經濟課題也是新團隊關心的事，尤其是和目前金融危機相關的合作事宜將是一個關注點。

經濟觀察報：你覺得新政府是否已經有了非常明確的外交政策？

諾利斯：關于這一點，你也許可以參考準總統的官方網站，他已經就他的外交立場表態。要知道，我不能代表準總統發言。

經濟觀察報：那么能否談談你的部門將如何向新團隊匯報關于中國的政策？

諾利斯：也許我可以換個方式回答，當準總統正式上任當總統時，他將會確定一系列的政策，從內政到外交…… 所以，我們會等待他正式宣布政策的細節。

目前在美國，有一個比較廣泛的共識就是，我們需要和中國建立一個互相合作、建設性的關系。這個共識是布什政府對中國的外交政策的基調，我相信這個基調應該會延續，被新政府采用，因為我們和中國在許多方面都有著相同的利益考量。

中國在國際舞臺上扮演著重要的角色——中國是聯合國安理會的永久會員；它是一個經濟正在快速發展的國家，它正在經歷著許多轉變；它也在金融峰會（G20）上扮演了主要的角色……所以，中國在今天的國際社會和國際問題上，都扮演著重要的角色，從朝鮮半島的核武器問題，乃至伊朗，還有蘇丹，這些都是我們共同面對的挑戰。

其實在全球舞臺上，我們可以合作的領域不單單只是政治、經濟問題，還有很多其他方面的事務，比如說環境問題。所以說，中國扮演著非常重要的國際角色?；谶@點，我相信新政府將會繼續和中國緊密合作。

經濟觀察報：你認為就目前來看，什么是中美之間的頭號問題，比較偏經濟還是偏政治？

諾利斯：按眼前的情況來看，大家都非常關心全球經濟的健康問題。所以我相信，經濟課題將會在排序上被放在最重要的位置上。我們期待中國的領導人參與國際金融峰會，和其他國家一起檢討目前的狀況，共同商討和確定一些原則性的框架，引導國際社會建立一個穩定的金融體系，同時也維持貿易和投資的自由開放。這些課題都是我們希望和中國緊密合作的。

但是，其他的政治和安全問題，對我們而言也是非常關鍵的。我剛才已經提到，例如朝鮮半島的去核化及和平，對美國很重要，對其他參與這個過程的國家也都很重要。

所以，我們有非常廣的共同課題和共同合作事項。

經濟觀察報：這個世界在飛速地變化著，你覺得美國和中國的角色是否也已經改變了許多？美國是否在逐漸失去它在全球的領導地位？

諾利斯：不，我認為不是這樣的。我從來不把美國和中國之間的關系，視為一種“零和”關系。中國的影響力變得越來越大了，不論是在國際經濟或政治舞臺上，但這并不表示它的崛起是建立在美國的衰退上。

從更廣的層面上來說，我認為美國的領導地位，對于建立良好的國際格局，不論是經濟還是政治的，都很重要。所以，我不認為我們是一個正在衰退中的國家，相反地，我們所做的事情，將會對大家的未來起關鍵性的作用。我認為我們會繼續扮演領導者的角色。

我們有一個很強大的經濟體，當然，我們目前面對很多挑戰，比如眼下的經濟危機等等。但是，我有信心，我們有能力應對，尤其是在和其他國家的共同合作下。我認為美國會繼續作為國際上一個主要的領導者。

關于過去

經濟觀察報：回顧中美正式建交以來這三十年，你覺得哪個時段是兩國關系最好的時期？

諾利斯：我覺得中美關系進展到今天的程度，是三十年前無法想象的。中國在這期間有著非常巨大的轉變，同時，中美關系也在這期間變化著。按目前來說，美國和中國之間幾乎在所有領域都有合作的空間。

當然，兩國的關系，在這期間也有起起落落的時候，但我覺得不需要再細說那些事。如果我們從比較大的發展趨勢來看兩國間的關系，基本上是朝正面的方向發展。當我們迎來兩國邦交三十周年紀念之際，我們的關系正處于一個非常好的位置上。新一任政府將會繼承一個良好的中美關系。

從我個人在華盛頓的外交工作經驗來看，過去三十年中有幾個關鍵點對兩國關系非常重要。

一個是鄧小平訪美。我記得那是1979年2月，在我們正式建立邦交后的一個月。那是一個很激動人心的時刻，因為經過了這么多年的緊繃關系，兩國之間終于打開了往來的大門，我覺得非常振奮。

另一個，我記憶猶深的，也是從我的個人經驗來談，是1984年里根總統訪華那一年。當時我在美國駐北京的大使館里工作。

還有一個就是9·11事件發生時，當時我在廣州。我覺得這件事讓我們大家意識到，在國際反恐的問題上，我們有必要維護共同利益。同時這件事也提醒我們，在國際經濟和政治不穩定時，美國和中國可能要付出的代價是什么。我覺得這是很關鍵的第三件事。

這些例子，有通過兩國的最高領導訪問來標示中美關系的重要時刻，也有突發性事件，如9·11塑造了兩國之間的合作關系，也促使把兩國的關系推向正面的軌道。

我覺得兩國的關系建立在維護共同利益的基礎上，正是這些共同利益，促使我們在分歧中尋找解決方案。另外，全球化讓各國更緊密地相連，尤其在經濟方面，這絕對是促進中美關系的主要因素之一。中國現在已經是美國第三大的貿易伙伴，美國也是中國主要的投資者之一，這些都把中美關系拉近。

至于在政治層面上的認知，一些對中美關系非常關鍵的問題的共識，是一個漸進式的發展。中國的政策也有轉變，從不干預他國內政的原則，到承認它也有責任去為國際社會發生的問題出一份力。這些認知也促使美國和中國走得越來越近。

我們的關系會繼續地提升，我也希望，這會促使兩國在不同之中尋找共同點。

經濟觀察報：你曾經在三個不同的年代——上世紀80年代、90年代和21世紀——在中國工作過，不同年代的轉變，讓你印象最深刻的是什么？

諾利斯：我覺得最大的轉變，是中國過去這些年來的經濟發展。硬件的發展是大家有目共睹的，在我曾經待過的中國城市里，那些發展和轉變都是眾所皆知的，也有很多的記錄。

此外，現在的中國人更有能力出國旅游，他們可以到外邊去接受信息，這些都給中國帶來了改變。和以前相比，現在也有更多的美國人在中國工作和生活。

我在中國前前后后工作過九年。第一次是在北京，從1982到1985年；然后是1989年到1992年間，在上海；后來我又到廣州，從2000到2003年。

我還記得，當我結束派駐北京任務回到華盛頓時，是1985年。當年我們有一個聚會，專門為曾經在北京工作過的人而設，當時我們有好幾百人，一起到中國餐館大吃了一頓。

但是現在，已經不可能把所有擁有“中國經歷”的人都擠進一家餐廳里去了。你知道，現在經常在兩地之間往來的美國人非常多?，F在華盛頓和北京之間已經有了直飛班機，不像以前，要轉好多趟班機才能抵達中國。這些轉變，都為兩國帶來了更多的互相了解。

我一直以來都非常享受被派駐到中國的日子：可以拿到第一手資料，可以親身觀察正在變化的中國。而在華盛頓，我不會有那么多的出差機會。我有點懷念那種可以直接和更多的中國人交流的日子，而不是現在大都只局限于和官方人士接觸。當然，兩種工作方式都有它們有趣的地方。但是大部分的外交官員，基本上都會比較享受在外實地工作的經歷，那也是許多人喜歡外交事務的初衷。

關于未來

經濟觀察報：往未來看，你覺得哪些問題可能是中美關系最大的挑戰？

諾利斯：目前的經濟危機的挑戰將會持續一段時間。我們需要確保建立一個穩定的全球金融系統，同時這個系統也必須是對貿易和投資開放的，因為這對各國和世界的繁榮很關鍵。

我們也會有一些其他的共同挑戰，比如能源和環境問題。我們兩國已經達成一個共識，一個有關能源和環境的十年合作架構。我覺得這個領域將會變成兩國之間一個重要的課題。美國和中國都是非常大的能源消費國，也是世界主要的能源進口國，所以兩國在這方面的合作很重要。我們需要一同尋找新的能源安全解決方案。

環境問題也是很重要的課題?？傊?，我們有許多可以合作的領域。

經濟觀察報：中美戰略經濟對話（SED）會一直持續下去嗎？

諾利斯：是否要繼續，這可要由新總統來決定。不過我覺得，這個對話是非常重要的，我們通過它已經取得了一定的進展。這個對話和交流的機制，對我們解決共同的問題很重要。所以，我想美國的新政府將會好好地衡量。我相信，這種合作性的機制肯定會以某種方式繼續存在著。

經濟觀察報：你對未來三十年的中美關系，有什么期望嗎？

諾利斯：我對未來非常樂觀。

我之前提到的正面趨勢會繼續下去，我們兩國之間的合作會持續，這種合作不但對兩國有好處，也對國際社會有利。另外，我覺得，那些兩國有共同利益的領域會繼續擴大，對此我也很樂觀。當然，不可否認，兩國之間將會出現新的挑戰，但兩國合作是必要的。我非常樂觀，兩國的關系會繼續往好的方向發展，我們擁有共同利益的領域會持續擴大。