《意見中國－－網易經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了復旦大學經濟學院副院長孫立堅(博客)。他是金融學者，經常發表公共言論。他的評論切合人們關注的熱點，并給人以思考。

孫立堅在訪談中認為，外匯儲備不是越多越好。相反，外匯儲備是出口導向戰略的結果。作為這一錯誤政策的結果，巨額外匯儲備不僅對中國經濟不利，反倒使得中國經濟背上了負擔。中國不得不購買大量美國國債。在美國貨幣擴張的情況下，這種投資損失很大。

孫立堅說：“一旦房地美、房利美這兩個大的金融機構真的破產了，進行清算的話，那就會使得我們用辛苦的汗水創造的外匯財富一下子化為烏有，至少是流動性沒有了。我們想要用這些錢，這些錢根本用不起來，因為他們還錢的能力根本都沒有了。這個問題是我們深深的痛?！?/P>

孫立堅認為，歐洲的主權債務危機，主要原因是希臘等國不嚴格遵守財政紀律。在這種情況下，即使其他歐元區國家愿意救助危機國家，也不能從根本上解決問題。而中國的地方債務問題，其嚴重程度不下于歐洲。中國的地方債務危機是體制性的。一方面，中央要求地方承擔過多的義務，但卻沒給地方足夠的財權，這使得地方政府不得不借債。另一方面，地方政府對自己的還債能力也過度樂觀。

孫立堅說：“糟糕的是把我們的銀行給帶進去了。因為地方政府可以打著國家建設的名目，或者打著發展地方經濟的名目，有的雖然不是直接問銀行借錢，它可以為某家企業做擔保，然銀行借給他，目的是什么？企業活了，企業收入增長了，地方就有稅收收入，地方的稅收收入有了，就能平衡自己支出。在這種情況下，我們發現今天中國的財政分權制度，也是地方債今天的問題變得嚴重化的原因?！?/P>

對于如何解決地方債務的問題，孫立堅主張，改革中央與地方的權責劃分?！皺嗬拓熑我智宄?，既然給它這么高的責任，那就要給它在稅收的分配當中有更好，更多的權利，而不能是稅收給得很少，責任很多?！?/P>

孫立堅認為現在流動性還是過剩，大量資金在尋找投機機會?！敖裉煳覀兊氖袌鲆稽c不缺錢，你別看股市這么低迷，股市低迷是因為沒有很好的投資材料，大家對未來市場的走勢信心不足，但是一旦有真的一個投資機會被市場確認，形成共識以后，我們會發現資金都從地底下一下子冒出來，會不斷的出現大蒜泡沫、黃金泡沫等等，還會來?！?/P>

以下為訪談實錄：

買日本國債是好選擇

網易財經：前一段時間央行恢復了匯率制度改革，恢復了人民幣的彈性，但是在人民幣升值的問題上，國內的經濟學家或者是實業界一直有不同的看法，有的人主張升，有的人主張保持固定匯率，不知道您是怎樣看待這個問題的？

孫立堅：首先很榮幸來到這個欄目，跟大家一起交流想法。

人民幣匯率，我們在2005年已經做了一次改革。人民幣匯率的改革，我們有很多大環境下的考慮，比如現在的貿易順差。尤其是金融危機以后，大家關注到危機過程當中，國際收支的不平衡帶來了很多問題。中國的外匯儲備增加的國家資金，又回流到美國市場，造成了美國的流動性的過剩。另一方面又認為中國自己貿易順差的問題，也是應該通過匯率機制的調整加以解決。不光是因世界經濟的問題，而且也關系到中國自身的問題，各種意見都有。

我個人的主張，中國今天要把貿易順差結構調整過來，靠匯率是不能解決這個問題的。主要還是中國怎么樣把自己發展階段當中遇到的收入增長、社會保障的問題，貧富差距的問題解決好。這些問題不解決的話，只有匯率的調整是不能改變中國儲蓄過高的結構的。

人民幣匯率的改革，我今天感覺政府的改革是一個制度的改革，而不是水平的改革，也就是說是一個彈性的概念，而不是一個升值的概念，我覺得政府在這一點上拿捏的還是比較準的。

網易財經：在經濟學界有所謂“蒙代爾三角”的說法，就是說在匯率、資本管制和貨幣政策只能選擇其二，而不能三者兼顧，您是怎樣看待這個問題的？特別是針對中國的經濟現狀？

孫立堅：對。在一個開放經濟的環境當中，如果一個國家還是固守匯率的剛性，就是說自己的匯率和某一國家的貨幣綁在一起，可能就會有幾個漏洞存在。如果說它的資金可以隨時進入中國的市場，能夠隨時購買你的貨幣，又能夠隨時的轉變為外幣的時候，這樣一個自由買賣的機會，它就會等待。因為你的匯率不能按照市場供需匯率來制訂，是一個剛性的匯率，所以他會發現這個市場的匯率和你這個剛性的匯率不在一個水平的時候，這之間對這些投資者來講，就能夠有機會獲得一個無風險的、靠低價買進高價賣出的機會來賺錢。

網易財經：現階段的中國，你覺得“蒙代爾三角”我們取哪兩角比較好？

孫立堅：現在我們感覺到，要抓緊時間，利用資本管制的時機?，F在對我們來講我們取的是什么？對資本市場嚴格監管，匯率制度把它穩住，我們的貨幣政策能夠釋放我們大國所需要的，該收緊就收緊，該投放就投放的自由狀態。問題是什么？問題就在于今天我們中國已經走入了世界，我們所講的資本監管的效果已經越來越困難。在這個時候是不是輕易的馬上就把固定匯率放開？我剛才已經講過了，我們的結構調整沒有到位，固定匯率制度變成由市場供需來決定，可能會造成我們的企業發現在自己國內生產，成本把握不定了，因為匯率的影響會一高一低，主要的市場又在國外，所以它干脆就搬到國外搞生產，就像日本當初日元升值，很多日本的企業都走到國外去了，自己國內的產業空洞化了。

網易財經：中國現在已經積累了世界最多的外匯儲備，而前不久美國的房利美和房地美的退市讓很多人擔心中國外匯儲備投資的安全性，您認為中國積累這么高的外匯儲備，到底怎樣利用是最好的？

孫立堅：外匯儲備的問題，尤其是房地美和房利美，我們大概有3000多億的美元外匯資產是在他們的賬上的。今天如果一旦房地美、房利美這兩個大的金融機構真的破產了，進行清算的話，那就會使得我們用辛苦的汗水創造的外匯財富一下子化為烏有，至少是流動性沒有了。我們想要用這些錢，這些錢根本用不起來，因為他們還錢的能力根本都沒有了。這個問題是我們深深的痛。關于我們的國家為什么要搞出口增長，靠出口帶動我們的經濟增長，這個模式當中最最深切的痛就在于這種模式帶來的是外匯財富的增加，帶來的是管理財富的無奈，要求美國來管理。

我們應該要提高自己的智慧，用好、管理好我們的外匯儲備。

一，對現在交給美國無論是政府的國債還是機構的債券，我們要要求美國政府對機構、對國債負起責任，尤其是要對債券市場今天的市場狀況的信息要嚴格披露。

另外一點，我們只是被動的靠美國把我們的財富管理好，不行！還得要靠我們自己主動，我們主動怎么管理外匯儲備？這當中有幾點：第一，我們是不是能夠把這些外匯儲備當中的一部分主動的為我們今天的經濟發展去消費？這個消費我們可能去買一點我們中國經濟發展生產所需要的原材料，或者是技術含量高的設施、生產資料。這就牽扯到我們要跟美國進行談判，不能老是這個錢放在美國國債上，不行。要允許我們自己去購買美國一些好的東西，這對美國貿易逆差的改變也是有利的。美國一直在講貿易逆差的問題中國要負責任，但是中國也在講，我們想要消費你的東西的時候，你不讓我們消費，這個問題你不解決，解決貿易逆差的問題就是紙上談兵。這是一種方式，通過消費解決我們外匯儲備的使用效率問題。

另外一點，利用投資。我們現在的投資很局限，就是把外匯儲備放在美國國債上，大多數都是放在美國國債上，那不行。我們現在能不能把這些錢拿出來，為我們的企業走出去，給他們提供資金。

第三種方法,就是我們要提高自己金融投資的本領。不能簡單的把這個錢就放在美國國債上。最近我們看到中國有一些動向：增持了日本國債的比例。

不管怎么樣，我們已經看到政府在思考。日本的國債，別看它今天的財政赤字很厲害，但是日本的國債是日本的老百姓花錢在買自己的國債，只要日本的老百姓對自己的國家不放棄，對它不失望，那么日本的國債像希臘這樣所謂的破產是不可能的。但是現在我們發現日本的國債便宜，收益高，那么我們為什么要只盯著美國國債這一家不放？我們發現中國最近很有策略的，包括英國政府也是很有策略的把一些外匯資產轉移到日本的國債上去，這也是我們金融投資的一個變化。

在今天我們發現，我們援助歐洲，援助非洲，我們援助西班牙，在很多援助當中有很多都是策略性的、戰略性的援助，也是為了我們用好外匯儲備，為我們今后的投資創造良好的國際環境。

給地方政府更多財權

網易財經：孫老師，歐洲已經爆發了主權債務危機，這個危機您覺得最大的根源是什么，可能會對全球經濟造成什么樣的影響？

孫立堅：歐債危機今天已經把歐元都拖累進去了。主要的問題，我想我們的觀眾都非常清楚，主要就是歐元區當中的一些南歐國家，由于經濟結構上過度的依靠政府公共財政支撐國家的經濟發展，過度的膨脹公共部門，巨大的開支又無法通過自己國民創造的財富來平衡，大量的透支是靠歐洲發達國家的銀行來提供給他們資金，舉了很多外債。

不管怎么樣，今天只要歐元區里面有這些“病豬”國家，由于他們的財政赤字，由于他們高額的外債問題，不徹底解決的話，歐元就屬于一個非常動蕩的貨幣，而且動蕩的局面不可能馬上解決。

如果說這些“病豬五國”沒有這些財政的問題，不拼命的用錢的話，改變自己的經濟的運行方式，不是靠借錢搞福利，而是像東亞一樣，靠生產，靠制造業，靠自己的經濟發展來發展自己的社會福利，那么這是不會出問題的?，F在都提到了一個“財政自律”，要管住自己的財政，不能亂用錢了。接下來要靠自己國家創造的財富來用錢，不能財政上拼命大手大腳的花錢，不夠了就請別的國家來幫助，這樣的話歐債的問題是解決不了的。

網易財經：從歐債危機我們回過頭來看中國的地方債務的問題，最近境內外媒體也比較關注這一點。中國地方政府的債務，除了中國各地地方政府大量的投資借債以外，還有所謂各地地方政府的融資平臺造成的給銀行大量的借款，您覺得中國地方政府債務的問題是非常嚴重的，還是屬于一個什么樣的情況？您覺得解決之道是什么？

孫立堅：我覺得，如果說從債務規模來看，和歐洲比起來，好像我們的債務規模，即使把所有的地方債都加起來也沒有“病豬五國”的債務規模來得大，但是我感覺我們問題的性質——我自己可能是過度擔心了——要比他們更嚴重。

我們今天地方債的問題是出現在中央的財政、中央和地方的財政分權的基礎上。也就是說我們今天地方債主體，地方政府有很多無奈的聲音，讓我們中央政府感覺到地方債務的問題解決非常困難。原因是什么？今天我們地方的發展，有很多具體的任務都要地方政府來完成，包括我們經濟的恢復，包括我們解決就業的問題，包括我們的城市化建設，都是在地方政府身上。但是地方政府的經濟發展所帶來的財政收入，又大部分都要交給中央，這樣就變成了地方政府自己拿到的稅收收入，無法平衡中央要求地方發展所賦予這個地方政府的責任的。這樣的話，地方為了要把自己的財政開支平衡掉，就必須要通過舉債的方式平衡透支，在這點上和歐債五國沒有什么兩樣，通過借錢解決財政的開支缺口。

這個借錢，我們現在發現，糟糕的是把我們的銀行給帶進去了。因為地方政府可以打著國家建設的名目，或者打著發展地方經濟的名目，有的雖然不是直接問銀行借錢，它可以為某家企業做擔保，然銀行借給他，目的是什么？企業活了，企業收入增長了，地方就有稅收收入，地方的稅收收入有了，就能平衡自己支出。在這種情況下，我們發現今天中國的財政分權制度，也是地方債今天的問題變得嚴重化的原因。

中央也出現了一個非常兩難的選擇。如果把財政自律的要求實施得很嚴格，地方沒有錢怎么做事情？如果讓地方政府自己可以有融資平臺，獲得資金解決自己財政透支的問題，那么將來我們銀行的不良資產，將來巨大的地方財政的透支狀況，最后買單的是誰？

我們中央政府很清楚，中國不是像美國聯邦州立的制度，有相對的地方的獨立性，最后買單的肯定又是中央政府。所以這是一個兩難：地方的發展需要錢；中央財政的穩定性需要控制地方債的惡意擴張，所以在今天這是一個很主要的問題。

另外一個主要的問題，地方在舉債的過程當中，對自己將來還債的能力過度的樂觀。這個樂觀就在于它們發現自己在前幾年或者前些階段主要的財政投資，都是通過賣土地，可以平衡自己的財政赤字。但沒想到，國家為了要發展經濟，為了保持經濟的穩定，出現了房地產市場的大規模整頓，一下子把地方政府靠土地獲得收益的樂觀的判斷完全打破了，一下子使得我們看到地方債的問題嚴重了。

地方債的問題我們要解決這么幾個問題：第一個中央財政和地方財政責任和義務問題。權利和責任要分清楚，既然給它這么高的責任，那就要給它在稅收的分配當中有更好，更多的權利，而不能是稅收給得很少，責任很多。

第二點，就是我們地方政府自己的腦子要清醒。地方債，今天付出更多的錢，你看看做的項目將來是不是能夠產生很好的收益，能不能以稅收的方式回流過來。如果簡單的地方債拿到的錢都做鐵路、公路、基礎設施，都做形象工程，這些收益很差的項目，那將來是不可能通過現在的付出、將來稅收的增長了獲得資金的回流，這是很難做到的。

這樣的話，就是要對項目的優化，地方政府要負起很高的責任。還有一點很重要的，千萬不能靠土地平衡地方的財政赤字，這是很危險的。這些問題都是我們接下來如何解決地方債的問題需要非常關注的幾個問題。

市場上錢太多使房租上漲

網易財經：您如何看待剛剛公布的二季度的經濟數據？很多老百姓認為這個數據可能沒有真實的反映生活成本上升的程度，您覺得今年的物價形勢能得到控制嗎？

孫立堅：物價水平，實際上是反映了國家一般的物價水平，并不一定能夠反映老百姓實際生活的成本，菜籃子的成本。因為物價水平主要是看豬肉、農產品的價格，如果豬肉和農產品的價格保持一個相對穩定的態勢，甚至是一個比較豐收的狀況的話，消費者物價指數就會受到很好的控制?，F在看來，我剛才講的這兩個因素今天都有很明顯的回落，上升的壓力很小。在這種情況下我們的物價水平CPI看上去比較好看，通脹的壓力比較弱。另外一點我們也發現，國際大宗商品的價格，原油價格也好，鐵礦石價格也好都在下降，PPI傳導到CPI的沖勁、能量也在降低。未來我們感覺到通貨膨脹的壓力是在放緩。

當然，您剛才講到，CPI不代表我們老百姓的生活負擔。比如，最近我們老百姓隨著城市化的推進，或者自己生活質量的改善，住房問題已經成為老百姓生活負擔很重要的一個環節，住房的價格并沒有反映在CPI當中。

網易財經：孫老師，老百姓非常關心房價的問題，中央政府現在在房地產的調控上給人的感覺是陷入了一個兩難的境地：是繼續執行既有的一個堅決治理整頓的方針，還是對一些政策進行放緩或者減輕，我不知道您是怎樣主張這個房地產調控的力度的？

孫立堅：我覺得房地產市場的整頓到現在來看已經出現了一些新的變化。盡管一線城市的房價并沒有很明顯的下降，但是銷售數量和銷售額在減少，所以市場有一種猜測：我們的政府對現在的情況，再加上中國現在經濟的增長在二季度有一個放緩的趨勢，那么對房地產市場會不會有一個重新的政策調整的過程？

但不管怎么樣，我感覺到下半年在商業樓盤不會有很大的市場新政出來，會有重新寬松的政策出來；但是對中西部的城市化建設，我感覺住房政策會有一些寬松的政策的調整，不會一刀切。另外一點就是對我們現在的沿海城市，像上海的兩個中心的建設等等，一些商務用房，國家也會在一些加強監管的前提下，對這些商務用房上給予資金的扶持。至于商品用房，老百姓的生活用房方面，我覺得暫時不會有很大的政策的變動。

網易財經：就是說您個人主張還是繼續實施比較嚴格的房地產調控措施的？

孫立堅：今天，房地產在中國市場上，千萬不能讓它這個投資品的屬性越來越強。如果這個屬性越來越強的話，將來一旦釋放，它對我們其他實體經濟的影響是非常嚴重的。

網易財經：為什么嚴厲調控房價的時候，房租卻上漲了呢？

孫立堅：對，這個還是我剛才講的，我們不缺這個東西。房租上漲了，還有一點你要注意到今天大量的錢去買國家發行的央票，而且國家發行的央票很低的利息都有人去買，原因是什么？大家的資金回流到租房市場，或者回流到央票市場，實際上都是在等待接下來下一步的投資機會。今天我們的市場一點不缺錢，你別看股市這么低迷，股市低迷是因為沒有很好的投資材料，大家對未來市場的走勢信心不足，但是一旦有真的一個投資機會被市場確認，形成共識以后，我們會發現資金都從地底下一下子冒出來，會不斷的出現“大蒜泡沫”、“黃金泡沫”等等，還會來。

網易財經：您認為在當前中國經濟內外形勢下，有沒有必要出臺二次刺激政策？如果出臺的話，會不會使市場泡沫更加不好控制？

孫立堅：我現在覺得這個刺激政策要跟以前不一樣，以前的刺激政策是害怕市場沒有信心，大家不想用錢，政府先把項目做起來，搞4萬億，搞四大產業振興計劃，搞地方的發展，消費推動起來，現在已經不是這個問題了?，F在的問題是要尋找到一個好的投資方向，要讓大家感覺到有希望投資，能夠在未來給我們帶來財富，所以關鍵是一個質量的結構性的引導，而不是一個數量上的擴張。所以我感覺，二次刺激政策——如果我們硬要說是刺激政策的話--還是在政策結構上的引導，而不是在貨幣數量上的擴張。

日本學者不如中國學者大氣

網易財經：我們注意到您是在日本留學多年，而且在日本獲得了博士學位，您能跟我們介紹一下您感受到的，或者您經歷的日本的經濟學界他們的特點是怎樣的，跟中國的經濟學界有什么差距？

孫立堅：我在日本一橋大學，這個學校是一個非常典型的，跟歐美現在一些主流學派靠的非常緊的學派，也是日本在經濟學界數一數二的學校。日本的央行行長也好，日本的這些財政部的主要官員，都是這些學校出來的，日本豐田公司的總裁，索尼公司的總裁也是由這個學校的精英部培養出來。另外一點日本為RMF世界銀行，為哈佛大學、MIT大學送出了很多一流的教授，作為資深的教授在那邊。包括我們中國最熟悉的、比較經濟制度的青木教授，他也是從一橋做了教授以后，到了哈佛做了知名的教授，現在成為了世界知名的學者，所以這個學校的特點基本上就是跟歐美的主流學派在靠攏。

但是日本又有自己的特點，日本的研究風格更多的是對一些問題的嚴謹化，把這些問題細致入微的分析到家，這是日本很多經濟學家的特點。不像美國，在對整個經濟機制背后的設計上面、故事上面、思路的拓展能力，日本學者和美國學者有很大風格上的差異。我們經常會看到美國學者有很好的想法，但是日本學者會把他這種很好的想法通過學術的語言把它規范化，這是日本學者非常有特點的地方。

我們也看到，日本的企業也是這樣的。一次創新絕對是歐美國家厲害，但是二次創新，把人家創新過的東西再進行改良，再進行精致，再把它做得細致化，點點滴滴都做得很到位，這是日本的一個文化的體現。無論是學界還是產業界都有這樣的特點。所以我自己在日本學習的階段深深的感覺到日本學者對問題的處理非常的細致入微，有時候在我們中國的學者看來過于拘泥了，疏忽了一些大問題的思考，好像感覺到他們不大氣，這個確實是中國學者和日本學者的差異。

相反，日本的學者也擔心中國學者大氣過頭了以后，把一些學術的規范化失去了，這一點我覺得我們應該和日本有一個互補。

網易財經：您覺得這兩個特點是不是會影響到中日的經濟學家獲得諾貝爾經濟學獎的榮譽？

孫立堅：在今天我們已經發現中國問題，正如當初日本在它高速發展階段的時候，我們的這些問題已經成為了歐美學者，包括全世界的學者研究的熱點話題，而且這些研究成果已經出現在美國這些主流雜志上。

我相信只要這些研究的話題出現在美國的主流雜志，世界主流雜志的機會越多，被大家關注的機會也會越多，大家對研究成果的認可也會增加，慢慢的對世界的貢獻就會越來越有可能接近諾貝爾經濟學獎。從這個當中日本也有很多可以獲得諾獎的學者，比如宇澤宏文這樣的教授；中國也有和諾獎很接近的學者，比如說張五常(博客)教授。

網易財經：在您的經濟學生涯中受誰的影響比較大？

孫立堅：我很難說只受一個人的影響。因為到日本去，在我自己的大學當中，我們有很多非常受人敬仰的學者。我發現他們日本搞研究產業發展的，就是國家怎么制訂一個的產業政策，把它扶植起來，成為一個世界上具有競爭力的產業政策當中，日本有非常好的一流的學者云集在那邊，要比歐美國家多。這是因為在這個階段當中，產業的發展起到了非常至關重要的作用，和這個原因有關。

而我受到個人的影響很少，但是我感覺一個群體給我的影響大，就是像剛才我講的他們的特點一樣，這個是比較鮮明的，這可能是和歐美國家的學者不太一樣的地方。

網易財經：您比較欽佩大陸哪一位經濟學家？

孫立堅：大陸的學者當中有很多很好的學者，有自己本土的學者，也有在歐美有很資深的研究功底，然后回國，非?；钴S的學者。但是我自己感覺，對我間接影響的人，我自己從他身上學到了很多做人的知識，研究學問的態度，可能還是吳敬璉教授。前年我在日本講中國經濟學和金融的特殊課程的時候，用了吳敬璉老師的著作。他給我的一個最大的印象，就在于他對中國問題本質的把握非常到位，使得對經濟學原理的拿捏比較準。

另外一點，是他研究的態度，孜孜不倦的態度；直到他現在如此高齡的時候，還在不斷的發現問題，提出一些解決問題的新思路，這一點對我們這些后來者的激勵，或者對我們的促進是非常大的。

網易財經：您認為經濟學家最重要的品質應該是什么？

孫立堅：我想最重要的品質，剛才我說吳敬璉老師的時候已經提到過的，是對問題本質的挖掘，不是簡單的對方法論層面的過于追求技術的東西，而是追求解決問題的本質的東西。這個我感覺到經濟學家主要還是要精思機敏，要解決現實生活所提出的問題。這一點我感覺到吳敬璉老師給我們做出了很好的榜樣。

網易財經：您覺得經濟學家最惡劣的品質是什么？

孫立堅：最惡劣的品質，可能就是我感覺有些經濟學家高高在上，或者說表現出一種傲慢的態度，把自己和其他人分成上下、分成了等級，認為自己是一種一流的學者，這樣的做法，或者我現在看到經常在網頁上有很多學者講“我是一流的，他是二流的”，我不大喜歡這樣區分，這是我不大喜歡的做法。