在訪談中，梁小民說道，他也是認為應該徹底埋葬凱恩斯主義的。因為，經濟危機本來就是政府干預出來的，現在再用干預手段去“救市”，那只會是錯上加錯的。此外，中國的經濟發展一直是由政府主導的，如果還要鼓吹凱恩斯主義的話，只會阻礙中國的市場化轉型。

梁小民教授也是一個優秀的歷史研究者，在對北宋歷史的研究中他發現了國家繁榮富裕的規律。他說道，由于北宋是歷代中政府管制最少的，因此，造就中國歷史上最繁榮的國邦。他還說，政府的規模不宜過大。政府插手經濟應該是要有原則的，不該管的地方就不能插手。提供過多的公共物品和過多的福利會造成財政赤字、債務支出，希臘、美國加州的情況便是如此。而中國龐大的地方債務則主要來自于經濟刺激政策。地方為了追求政績、爭取項目，盲目地作出了許多沒有經濟效益的投資。而這些錢也是以債務支出的。

針對國民收入不平衡的問題，梁小民指出，很大程度上是國企的存在導致了收入不公。國企并不是市場競爭的結果，相反，它是依靠權力而取得壟斷地位的。因此它賺取的巨大利潤并不是消費者得到較好服務的結果，而是行政壟斷的結果。因此，談到中國有54家企業進入世界500強，而這54家企業大部分是國企時，梁小民教授表示了擔憂：“我曾經在《國家財經周刊》上寫過一篇文章，這50幾家企業能夠進入世界500強，實際上不見得是一件好事，為什么？第一個，他們不是靠市場經濟的競爭獲得的壟斷地位，而是靠國家權力獲得的壟斷地位。再一個，其實他們的強大反而是一件壞事，為什么？這就阻礙了民營企業的發展，你想民航就是，因為國航，國家的航空公司太強大了，所以民營航空基本發展不起來?！?/P>

梁小民還對古代的許多成功商幫進行了廣泛而細致的研究。他告誡富二代，成功以后應該注重文化教育，形成一個良好的家風傳統，才可以讓家族的每一代都輝煌。

在談到經濟學家的本分時，梁小民認為經濟學家應該求真務實，踏踏實實地做學問。他鄙棄那些為了利益而曲學阿世的人。

以下為訪談實錄：

凱恩斯主義會帶來災難

網易財經：您曾經翻譯過很多的西方經濟學名著，為中國的經濟學教育做出了巨大的貢獻，在您看來，中國的經濟學發展和西方的經濟學理論之間是一個什么樣的關系呢？

梁小民：西方經濟理論實際上也就是市場經濟的一個理論總結。就是市場經濟運行的過程中，它把這些經驗性、規律性的東西總結出來。過去我們是實行計劃經濟，所以這套理論對我們基本沒用，但是現在我們實行的是市場經濟，所以西方經濟學對我們同樣也是有用的。

我們說它有用，不是說它可以指導我們的建設。因為可以這樣說，市場經濟的規律是共同的，很簡單，就這么幾條。但是經濟學難不是難在原理上，是難在運用上，而各國在運用這個原理的過程中，都要從自己國家的實際情況出發。所以才有“日本模式”，其實就是日本運用市場經濟的理論在日本獲得的實踐；“東亞模式”就是東南亞國家運用這套理論來自己做的過程；后來也提出“北京共識”。實際上這些東西都是各國在運用這些理論的時候，都要從自己的實際出發，你不可能簡單的照搬這些理論。

網易財經：今天的中國采用什么樣的經濟學理論是合適的呢？有些人贊同凱恩斯主義，在您看來凱恩斯主義能解決中國現在面臨的問題嗎？

梁小民：我是不贊成凱恩斯主義的，我說過的極端的話也是主張埋葬凱恩斯主義的。因為凱恩斯主義最大的問題就是它要通過國家干預來解決市場運行中的各種問題。但是從實踐來看，國家沒法解決市場運行中的各種問題。尤其我們國家現在對國家的作用非常崇尚，可以說從上到下都非常崇尚，所以這一次我們的4萬億投資也獲得了許多人的支持，好像認為國家就可以挽救經濟的問題。

我們原來就是一個不徹底的，政府主導的市場經濟，而如果我們再宣傳這種思想凱恩斯主義，那么我們就很難向完全的市場經濟轉化。這個時候對我們經濟的長期發展會帶來不利之處，所以我是不主張用凱恩斯主義來指導經濟的。

從各國的情況來看，美國這次出現的金融危機，其實也是在于政府干預的錯誤。我已經寫過幾篇文章講過這個問題?；蛘哌@樣說，是政府對自己不該管的事情--刺激經濟--政府的興趣特別大；而政府對自己該管的事情——市場監管——沒有管好，所以美國的經濟問題實際上也是出在凱恩斯主義上。

因為運用凱恩斯主義，對市場實行國家干預，經濟出了問題，再用凱恩斯主義來干預，來解決，實際上有時候就會錯上加錯。就好像你吃錯了一種藥，再想通過吃藥去解決這個錯誤，那你現在又有一重錯誤了。我認為中國現在的問題就是政府主導的市場經濟，政府在經濟中，在資源配置中所起的作用太大，現在應該淡化政府這種作用，政府逐漸的退出經濟領域。而現在你宣揚凱恩斯主義，這套東西正好又得到恢復。

所以我們國家在當前的情況下，尤其不能再宣揚凱恩斯主義了。

網易財經：那也就是說不應該去“救市”，是不是這樣？

梁小民：不應該，但是應該做和實際做是兩回事。從政府的角度來說，很可能要這樣做，也不僅是我們國家這樣，全世界都是這樣?？赡芙洕鷮W家在當官之前也是反對凱恩斯主義的，但是你當了官，一定會實行凱恩斯主義。這個原因是短期利益和長期利益的關系：凱恩斯主義確實在短期內能夠緩解經濟上的一些問題，甚至引起經濟的繁榮，但是長期中會帶來災難。

政府越小經濟越繁榮

網易財經：您在一篇文章中說北宋的時候政府規模雖然很大，但是它管制、干預的卻很少，因此經濟很繁榮；今天中國政府的規模也很大，它和宋朝有什么區別？

梁小民：我覺得中國的北宋在中國歷史上無論是經濟、科學、文化都是最繁榮的時期?？梢哉f它是中國封建社會的一個頂峰，這一點現在在史學界大家都承認。之所以能夠形成這種情況，就在于政府實行了一個寬松的政策。寬松的政策從政治上來說就是允許別人說話，說錯了話的不給予懲罰，在宋太祖一上臺的時候這個規則就已經定下來了。所以整個宋代在政治上，在中國的歷代里都是比較寬松的。

另外在經濟上其實政府基本上是“不干預主義”，所以宋代的經濟特別繁榮。比如說宋代的汴京，現在叫開封，當年的汴京有100多萬人，而現在的開封還沒有達到這個水平。所以說宋朝是中國歷史上最繁榮的時代，而這種最繁榮就來自于政府的“不干預主義”。

網易財經：今天有一種現象，就是人們發現某一種商品變貴了，就希望政府能來提供，比如像幼兒園的學費漲價了，人們就想政府免費提供幼兒園，或者提供低價的幼兒園，您怎么看待這種現象？它會不會導致政府的規模越來越大呢？

梁小民：其實應該這樣說，政府提供什么東西，不是取決于這個東西本身的貴還是便宜，而主要是政府應該盡的職責。政府盡的職責其中一項就叫“提供公共物品和公共勞務”。一般來說，幼兒園不在這個范圍之內，中小學、義務教育是政府應該提供的。幼兒園也好，大學也好，相當一部分還是應該由自費承擔的，所以國外的大學并不是免費的教育，我們現在的大學也不是免費教育了。其實幼兒園也是應該采取國家出一部分，群眾自己出一部分的原則。

但是現在主要的問題，群眾為什么對幼兒園收費問題意見大？就因為現在不平等的程度太大：有權力的，有辦法的人的孩子，可以上免費的，非常好的幼兒園，但是老百姓就得不到這種享受待遇。應該說這種不平等引起了大家的極度不滿意，而政府的能力又不夠，沒有這么多錢，所以沒法兒辦這么多幼兒園，現在的問題是出在這兒。

實際上政府提供什么東西應該是有一個標準的，也就是說政府不可能什么都提供，給你什么都準備得很好，那是不可能的，任何一個政府都做不到這一點，而且做到這一點也不見得就是一件好事兒。所以有些東西，哪些是政府應該提供的，政府一定要充分提供；哪些政府不能提供的，那么政府就不應該提供。我想基本原則應該是這樣的。

網易財經：在政府提供這些公共物品的時候，會產生赤字，會產生政府的財政債務，現在中國已經在統計地方債務了，這個數目是很龐大的?，F在世界各地像歐債危機，像美國的加州財政破產，您認為中國會不會也陷入這樣的危機？

梁小民：政府財政危機主要有兩個來源：一個是政府提供的公共物品和公共勞務過大、過多，超出了必要的程度，所以引起了債務支出。希臘主要就是這種情況，提供的福利水平太高，結果引起了政府的收入不足以承受，這是一種情況。

另一種情況主要是政府用錢進行投資，來刺激經濟。我想中國就是屬于這種情況，政府用錢投資，刺激經濟，尤其是4萬億支出以后，要求各地有配套的資金的。比如你這個項目要上了，中央給你撥多少款，但是剩下的不夠的，你自己要配套；而很多地方政府沒有這個配套能力，沒有這個錢。但是它為了上項目，爭取中央的項目，所以就要通過借債的方法來解決這部分的問題，所以債務危機主要是在這兩個方面。

從中國來說，主要的債務危機還是在后一個原因，就是投資。

壟斷導致巨大收入差距

網易財經：網友們普遍認為公務員的待遇太好了，公務員的花費太多了，而國企員工和民企員工之間的收入差距很大，您怎么看這個問題？

梁小民：首先從公務員來說，不能一概而論，公務員的工資總體上說并不算高。他們的收入高就高在他們非工資的收入比較高，比如各種補貼，很多地方的政府公務員還有補貼的房子，甚至有車等等。所以公務員工資本身并不高，主要在于職務消費比較高，這是一點。

第二點應該看到，公務員的職務消費里面也很不平衡。有的公務員職務消費也很低，有的公務員比較高，尤其是級別高的公務員享受的更高。所以大家對這個有意見也是很正常的。比如醫療支出，根據國務院參事的估計，我們全國的公費醫療支出里面，有80%主要是用于高干的。這就形成了一個不平等，所以老百姓有意見，很正常。

國企的收入和民企的不平衡主要在于國企是靠他們的壟斷地位獲得了高額利潤，然后又把高額利潤化作企業的工資和福利，讓員工得到享受。

網易財經：中國有54家企業進入了世界500強，在這些企業中，有很多都是國企，你怎么看這種現象？

梁小民：我曾經在《國家財經周刊》上寫過一篇文章，這50幾家企業能夠進入世界500強，實際上不見得是一件好事，為什么？第一個，他們不是靠市場經濟的競爭獲得的壟斷地位，而是靠國家權力獲得的壟斷地位。所以他們的利潤來源，或者企業規模做大，實際上都不是競爭的結果，而是壟斷的結果。

再一個，其實他們的強大反而是一件壞事，為什么？這就阻礙了民營企業的發展，你想民航就是嘛，因為國航，國家的航空公司太強大了，所以民營航空基本發展不起來。

網易財經：古代的商幫是利益群體，今天的國有企業是不是也可以看成是這種利益群體呢？這種利益群體和古代的商幫有什么區別？

梁小民：中國的商幫實際上分為兩大類，一大類就是老百姓的商幫，或者說是民營企業的商幫；另一類商幫其實也是一種變相的國企的商幫，比如像粵商，廣東的商人，核心是十三行，而十三行就是代表國家壟斷整個對外貿易的。再比如鹽商，過去的鹽業是國家專賣的，現在國家把鹽業的專賣權轉給了私人，由私人實行壟斷，所以鹽價就非常貴?；浬谈辉Ａ?，徽商富裕了，但是他們借的是國家的權力實現的富裕，從這一點來說，和現在的國企有一點相似之處。所以商幫有兩種情況。另外像晉商，他們也是利用了官商勾結得到了迅速發展，但是企業本身還是屬于民營企業，無非走的是官商結合的道路。

另外還有一些商幫完全是民營企業，沒有實行官商結合，完全靠自己在市場機制中奮斗成功的，比如寧波商幫、洞庭商幫，其實基本都是這樣民營企業的商幫，所以各個情況都不一樣。

網易財經：最近有報導說，中國地方的GDP總量超過了日本，這樣的數字是不是反映了經濟的真實增長？

梁小民：中國現在的GDP，按照統計數字，在總量上已經超過了日本。但是因為中國的統計數字里面有一些假的成分，就是我們常說的，有“注水”。這個主要是來自于地方政府對GDP的追求，地方政府想讓自己的GDP增加，因此可能有一些造假的現象。這種現象表現出來就是各省的GDP的增長算下來的結果，比全國GDP的增長都要大。所以這就很奇怪了，比如你們的省市是10%，他們是10.1%，他們是10.2%，可是全國的增長率就是9%，這種情況就是不太正常的。這說明統計有造假，所以政府也通過了《統計法》，希望能夠制止這種現象。

第二，我們的經濟即使總量超過了日本，意義也不大。因為什么？因為我們僅僅是數量上去了，而質量并沒有上去，仍然是處于低端加工的情況，這種數量的增長實際上對一個國家的經濟實力沒有什么意義。

第三個，我們的GDP總量是上去了，但是人均GDP并沒有上去，因為我們人口眾多，所以這種GDP的增加，也不能使老百姓享受到其他國家同樣的社會水平。GDP世界第二，是不是人民的生活水平也世界第二呢？實際上不是的，因為我們知道，按照人均GDP計算，中國在全世界范圍內大概就排在100位以后了。

所以我們中國的經濟發展還需要相當長時間的努力。GDP超過日本，這僅僅是一個一時的現象，并不能太看重它。

富二代要學習古代的大家氏族

網易財經：現在人們也很關心“富二代”的現象，在中國古代是如何解決家族財富的傳承問題的？

梁小民：家族的傳承要有兩個方面：一方面是制度上的保證。所謂制度上的保證，中國古代的很多大商家都是采取一個“分家不分企業”的方式。家族最害怕的是什么？一個企業由于分家了，因此這個企業變小了，那你的市場競爭能力就不行了。但是過去咱們家族的企業仍然是一個整體的企業，然后各家在里面領取你們應有的份額，這是制度上的一個保證。

另外從文化上說，各個商幫之所以能夠傳承幾代，甚至十幾代。都是因為這個商幫的大家族有文化。我研究過很多家族，這些家族在商業成功以后，非常重視自身的文化教育，也非常重視對子孫后代的教育。所以叫“耕讀傳家”，既有耕，有種地，或者從商，又有讀書，有文化。文化在家族的傳承里面起了非常重要的作用，而這種文化教育的結果就形成一種家風，這種家風就使一代一代的人能夠把家族的企業比較優秀的繼承下來。

我們都知道曾國藩家族是中國近代最大的一個家族。記者采訪的時候曾經問到曾國藩的后人，你們家過去的祖宗是很輝煌的，當過宰相，也很有錢，但是你們現在都不如當年那么輝煌了。曾家的后人就說：“從歷史來看，一個家族不可能代代輝煌，或者說我們曾家不可能代代當宰相，也不可能代代是大富，但是我們曾家留下一種家風，而這種家風就成為我們家族的一個光榮傳統。舉個例子來說：我們曾家人沒有當過漢奸的，沒有賣國的，在日本人統治的時候，日本人也想找曾家的后人到偽政府任職，但是曾家人沒有一個去的，這就是一種家風”。所以我們說一個家族的傳遞，有財富的傳承，同時也有精神文化的傳承。

其實中國有很多很成功的家族，比如最成功的就是王家和謝家，這兩家都是先后有將近500年的輝煌時期。近代的像曾家，李家。實際李鴻章家族也很優秀的，李鴻章的后人里面有一個叫李道豫，中國駐美大使，他是李鴻章大哥的后人，就是李家的后人嘛，所以很多人也是家族很優秀的。

實際上中國這樣的家族還有很多，我研究過的像洞庭商幫一個家族席家，席家也是非常優秀的。中國的很多大家族有他們自己的傳統，這種傳統使他們一代一代都比較優秀。

網易財經：今天的民營企業有沒有需要向古代的人學習的地方？

梁小民：要學習的地方很多，至少有三點是今天的中國民營企業家要向中國的古人學習的。一點就是他們把中國傳統文化作為自己商業倫理道德的基礎，比如講誠信、與人為善等等。

第二點就是他們注意成功以后自己個人的養生和教育，這就是所說的“窮則獨善其身，達則兼濟天下”。他們在發達以后能夠注意提高自己的修養，做一個有道德的人。

第三點就是他們關心社會，關心國家，承擔自己的社會責任。

我想這三點過去的商人都做到了，今天的商人也應該向他們學習，做到這些。

經濟學家不能為五斗米折腰

網易財經：您的經濟學散文、隨筆通俗易懂、生動幽默，把經濟學從艱深晦澀的象牙塔拉到了普通人的常識層面，經過了這么多年的經濟學普及教育，您怎么看目前國內的經濟學教學以及研究水平？

梁小民：我們現在的研究和教學水平比起過去有很大的提高，為什么？一個是我們現在經濟學更加開放了，過去只有馬克思主義經濟學，現在各種各樣的經濟學都可以開放了。同時在教學、研究上又有一批從海外回來的，受過基本訓練的，比較好的人，國內現在有這么一批學者，把中國整個的經濟學教學和研究提高到一個新的層次。

但是現在也有一個缺點。一個是來自于大學的盲目擴招，擴招的太快，所以使得中國經濟學整體的教學水平有所下降；第二個就是很多經濟學教授熱衷于掙錢、出名，而不能夠坐下來踏踏實實地研究工作，我想這對于中國的經濟學其實也是一個損失。

當然每個國家有這樣一個階段也很正常，當年英國、美國都經歷過這樣的階段，所以我們經歷這樣的階段也非常正常。但是我想這個階段過去以后，我們應該恢復到正規的情況，還要有一批人做學問，還要有一批人研究一些問題，還有一些人認真的教學。

網易財經：您曾經談到“我國幾乎沒有講真話的經濟學家”。這里面有一個問題，作為一個經濟學家，一方面是為了講出客觀的科學規律，另一方面，經濟學家也是人，有自己的價值偏好，有自己的利益訴求，所以有些人喜歡把經濟學家標簽為“為窮人說話”、“為權貴說話”，您認為這兩者之間是怎么去調和的？

梁小民：經濟學家也有個人利益，有時候在真話和他自己的個人利益不一致的情況下，他也可能不講真話。

我曾經主張經濟學家向胡適學習，就是不反體制，不反政府，但是不斷的給政府提出意見，提出批評。我想這種態度逐漸能夠形成起來就好了。

網易財經：在您的經濟學生涯當中受誰的影響最大？

梁小民：我是在北大上的學，影響我最大的還是北大。像北大的陳岱孫、胡代光、厲以寧、范家驤，這些都是我的老師。因為我學的時候是跟他們學的，應該說受他們的影響比較大。

很多人都說盡管我現在早就離開北大了，但是身上還有一點北大的傳統，北大的傳統就是敢“胡說八道”，北大人歷來是這樣的，這是受北大的影響挺大的地方。

網易財經：在大陸的經濟學家中，您最欽佩哪一位？

梁小民：在大陸的經濟學家當中，年老的人里面我最佩服吳敬璉，因為吳敬璉先生一直在孜孜不倦的追求市場經濟，而且敢于對許多問題做出及時、大膽的反應。比如說像“黑金事件”，“基金黑幕事件”，這都是吳先生最早披露的。

年輕的人里面我最佩服的還是周其仁，因為周其仁寫的文章都是寫得很通俗，但是所針對的都是很現實的一些問題，而且周其仁(博客)也非常重視調查研究，所以他講的東西往往非常到位。

網易財經：您最討厭哪位經濟學家？

梁小民：人名很難點吧。哪一類呢？主要是完全為利益而服務的經濟學家。比如有一種經濟學家就是以胡說八道，實現個人出名為目的，不管對不對，反正我就是敢說。所謂的敢說，其實說的很多都是沒道理的，只要達到我自己出名的目的就可以。

還有一種完全為利益服務的經濟學家，主要是一些股評經濟學家，一些股評人(博客專區)，受哪個公司的委托，受哪個公司的好處就為哪個公司說話，讓很多股民上當受騙。這些人完全是為個人利益服務的，這種經濟學家我也比較討厭，他們的東西我一般都很少看。

網易財經：這是不是您認為的經濟學家身上最惡劣的品質？

梁小民：是這樣的，作為經濟學家要想到，你有自己的個人利益，但是你有你的身份，你不能利用自己的身份為你的個人利益去做事情，還要講一點良心，還要講一點實事求是的精神。

網易財經：您認為經濟學家最重要的品質是什么？

梁小民：我認為是有獨立的人格，不為自己或者其他的利益所左右，能夠從客觀的立場出發分析和論述一些問題，這一點很難做到，但是這是最可貴的品質。

像吳敬璉先生，茅于軾(博客)先生，實際上他們這些品質都挺突出的。