11月9日下午2點，北京大學國家發展研究院將舉行林毅夫和張維迎就產業政策的公開辯論。經濟觀察網將對辯論全程關注，并邀請專家學者進行解讀，敬請關注！
主題：經濟觀察報直播
時間：2016年11月9日 下午
地點：經濟觀察報四樓直播間
主持人：大家好，我是經濟觀察報要聞部編輯李曉丹，歡迎大家來到經濟觀察網的直播間。再過半個小時一場關于產業政策的論戰即將開始，論戰雙方是兩位經過西方經濟學學傳統教育的中國教授：林毅夫和張維迎。他們爭論的核心問題是中國到底需不需要產業政策。而這一問題脫胎于他們已經爭論了十年的命題：政府和市場。
今天，我們邀請到了人民大學經濟與發展研究院教授張杰來到直播間，為網友解讀這場論戰。文字直播內容會在經濟觀察網和經濟觀察報官方微博上同步更新，歡迎留言參與互動。
主持人：第一個問題，為什么林毅夫和張維迎關于政府與市場的爭論，現在會集中到產業政策上。
張杰：大家好！我是中國人民大學中國經濟改革與發展研究院的張杰，非常高興今天有這樣的機會和各位來參與到林毅夫和張維迎老師有關于中國產業政策的今后該走向何處的爭論。
下面一個關鍵的問題是，為什么中國當前的許多學者都把這個關注的焦點聚焦在中國的產業政策這個問題上。那么在我看來，當前眾多的學者把爭論的焦點放在中國的產業政策是否有必要說是，以及今后改不改革和調整，這些重要的問題方面去，背后反映的問題是什么？中國在經濟今后的發展進程中如何來思考政府和市場之間的關系。所以從這個角度來看，大家對中國產業政策今后的一些問題的考慮，背后所反映的是對中國經濟發展過程中，政府和市場的各自邊界和二者之間功能的定位究竟如何看待，這是個重點問題。
中國的政府和市場之間的關系，從中國經濟的發展30多年以來，我們進行司法改革，也推進了將近30多年。對這個問題的認識迄今為止我們還存在很多的爭論和很多的疑惑。有些學者認為，中國的政府在整個經濟過程中起了一個積極有為的作用，就是幫助中國經濟從一個起飛階段，實現了經濟的起飛階段，保證了中國這30多年來有效的發展。但是也有學者認為，中國政府對經濟的輔佐，干預，或者幫助這些政策，整體上存在很多問題。甚至有學者認為，中國整個的經濟發展在很大方面是依靠市場化改革激活了各種類型的經濟性為主體的創新、創業的動力，導致民營企業大規模地興起，推動了中國的經濟增長。
這些觀點的交鋒和爭論都集中在這個問題，到底中國的經濟在之前，當前，以及未來的發展過程中，政府和市場的關系，如何來正確地認識和定位。
一線消息：
離辯論開始還有半個小時，辯論場地北大國發院萬眾樓前已經人頭攢動。（前方記者 李紫宸報道）
主持人：張老師我的第二個問題是關于產業政策，國際上沒有一個統一的定義，在中國來說您認為產業政策應該怎么理解？
張杰：如何來理解產業政策，它的政策的內涵和具體的一些定義。實際上這本身是一個比較復雜的問題，從整個市場化國家，發達國家的立場化歷史來看，整個發達國家都是以市場化，市場這只看不見的手為主導這樣的經濟發展模式。但是市場化的經濟發展模式中也面臨很多市場失靈和信息對稱，導致市場缺陷的問題。
打個比方，比如說創新，經濟學定義很明確，創新是外部性很強的一個經濟活動。所以市場在解決創新對經濟增長具有根本性作用的這些機制方面的認識，創新完全交給市場來做的話，特別是在基礎創新，原始創新方面，市場是不能夠有效地促進創新，促進經濟增長。所以基于這一領域的問題，以市場化為主導的發達國家都在采取各種有效的產業政策，試圖彌補這些領域的市場失靈，或外部性等等一系列信息不對稱的問題。
但是這個問題如果放在發展中國家來看，它可能面臨的問題有所差異。一方面，發展中國家處于經濟起飛的階段，對于創新的需求，通過創新來推動經濟增長，特別是前沿創新來推動經濟增長的需求相對需求比較低一點，它更主要是追趕型、發展型的經濟模式。經濟型、模仿型、追趕型、發展型的經濟發展模式，這種情形下很多發展中國家既面臨各種市場發育不全面，以及市場發展滯后導致的市場失靈的問題，也面臨外部的信心不對稱市場失靈和市場缺陷的問題。所以發展中國家在這種特定的情形下會廣泛采取各種產業政策。
比如說對專項的需要，有需要情景，有發展基礎的產業，或者是企業，實施特定的政府的資金和各種優惠政策，來幫助產業，或者是企業克服這些市場的缺陷，或者是失靈，從而實現快速地規模擴張，這個階段對于發展中國家，由于面臨發展戰略的要求，所以產業政策很大一塊就會體現在這個方面。
主持人：張老師，我們現在看到的，經常在論戰中被提的產業政策和中國的產業政策之間，可以做一種什么樣的比較，您怎么來看不同國家的產業政策。
張杰：一個比較有趣的現象是，我們對世界范圍、全球范圍內不同的國家實施產業政策，一個最為典型的案例就是我講的日本這個國家。在上個世紀二戰以后特定的追趕型發展階段，如何通過有效的，各種各樣的產業政策促進日本的經濟起飛和快速發展。有不少學者認為，日本經濟的起飛，經濟發展的成功與產業政策的制定和實施有很大的關系。所以產業政策為什么在發展中國家，特別受到青睞和看中，也與日本這樣的國家采取產業政策實施成功發展的經驗有很密切的關系。
但是也有學者指出，日本經濟在整個經濟的發展過程中面臨很多的矛盾和困惑。比如說針對產業政策，有不說日本國內的學者自己就在反思這個問題。也有學者指出日本在整個經濟起飛過程中，某些方面產業政策達到既定的發展目標。但是在日本經濟處于完全起飛階段，具有高端化的發展過程中，特別是基于創新前沿的發展過程中，產業政策面臨很多的事物，甚至扭曲的現象。
也有學者專門就這個問題進行大量的案例研討，發現日本即使在經濟起飛的狀態中，很多產業政策，也是頂層設計比較好的產業政策，在具體的實施過程中效果沒有想象那么有效，甚至某些方面完全沒有效果。所以把日本的經濟發展歸結為自身的市場化改革，整個經濟、人力資本的充分利用、創新能力的累積，這些關鍵的方面。
從大家一直比較關注的實施產業政策的趕超型國家，對產業政策到底有沒有必要實施，到底有沒有效果，到底能不能順利地轉型升級，都存在不少的爭論和疑惑。
主持人：回到產業政策本身，中國的產業政策，它的制定流程現在是什么樣的情況？
張杰：前面講的發達國家，發展中國家，以及從發展中到發達國家的一些國家，它所制定和實施產業政策的具體情況和效果。但是咱們把問題也回到中國的產業政策方面來，從中國的產業政策的制定，以及實施，到落實的環節來看，中國有自己的特色，有它自身的特點。我本人長期從事產業經濟學方面的研究工作，也長期從事國內各級政府產業政策的制定，包括研討方面的活動。對這個問題有自己的一些看法和觀察。
從中國的國情來看，中國各級政府從上到下在制定和實施產業政策的時候，具體的特點如下：
首先，由中國政府來確定，針對中國經濟發展的階段，它發展的一些問題和障礙，以及重大的發展戰略舉措，這些頂層設計的角度來出發，來制定一些重大的產業政策的目錄，比如說信息戰略產業，高新技術產業，特定的產業，我們需要發展的，去把具體的目錄和范疇給定下來。
然后這個目錄定下來以后，各級政府肯定要在落實中央政府的產業目錄的扶持，或者是這些戰略。各級政府怎么來實行中央政府的鼓勵政策，主要是通過政府的財政資金的運用，以及各種優惠政策的運用，通過招商引資的模式，來吸引這些企業項目進入到本地的工業開發區，或者是高新企業居住區，或者幫助這些企業往這個方面轉化。
迄今為止中國的絕大部分地方政府按照這樣的模式來具體實施產業政策。
對中國產業政策這種模式，到底對中國的經濟發展有沒有作用？我認為這是當前很多學者爭論的焦點之一。對這個問題得一分為二看，中國的起飛階段，很多地方沒有產業基礎前提下，很多地方用財政資金，土地返還，資金的優惠，幫助這些東西，來發展這些產業。實際上這是利大于弊，或者它是有相對效果的。因為在中國起飛階段沒有很好的市場環境，以至于市場的發展自身存在很多缺陷和不足。這些市場的發育不足，或者是缺陷會阻礙企業發展的環境和它發展的優勢的發揮。這個時候政府通過特定的以財政資金優惠，扶持的方法來幫助這些特定產業發展的方法，實際上是利大于弊的。既給企業家增強了投資的信心，或規模擴張的信心，也能夠幫助企業在很短的時間內達到規模經濟的階段，從而促進本地區的GDP和就業機會的增長。
但是關鍵問題是到了當前的這個特定階段，要從要素，粗放型的發展階段向創新驅動發展階段轉變過程中，已有的產業政策制定和實施的模式實際上是存在較多的問題和較大的困難和障礙。所以需要對中國既有的產業政策模式進行調整，乃至于全面反思和轉型升級。我覺得二位的爭論應該考慮這個方面的想法。
主持人：對于即將開始的論戰，您覺得雙方討論的核心問題是什么？
張杰：按照我對他們的理解，以及對于二位最近言論的閱讀和思考。我覺得他們這次爭辯的東西會聚焦于兩個方面，第一，當前中國的產業政策到底有沒有必要實施。按照張維迎老師的說法就是說，中國的產業政策基本就是無效的，就不需要再搞了，放棄。按照林毅夫老師的說法叫有為政府，為了達到發展中國家既定的發展策略，一些經濟追趕的策略，要充分發揮自己要素的比較優勢，所以采用適當的產業政策來促進這些優勢的發揮和形成，這些優勢的積累和發揮還是有必要的。第一，我覺得他們會討論產業政策到底有沒有必要搞。
第二，剖析產業政策背后所影射的政府和市場之間的邊界問題。這個我覺得應該是爭論的焦點，還是重點的問題。我個人認為，林毅夫老師肯定會說，特別是發展中國家整個經濟起飛，或者初步發展的階段中，政府這只看得見的手是必然要存在的，必須要把政府這只看得見的手，來發揮它的積極作用，他把它歸結為有為政府。按照張維迎老師的說法，因為你經濟增長的根本動力是市場化機制來完成的。只要是市場化競爭機制能夠完成的地方，那么你政府都不應該去額外干預。即便在發展中國家，因為你面臨首要的問題就是你市場化的環境發育不足，或者說整個發展的滯后，面臨很多利益集團，或者是政府干預的阻礙。這個時候你讓市場化這只看不見的手，這個機制，迅速釋放它的力量，也能夠促進發展中國家經濟有效地增長。
所以我覺得他們應該把問題的爭論實質更多放在第二個方面。
經觀直播室：
中國人民大學中國經濟改革與發展研究院教授張杰做客經濟觀察網直播間，為大家進行此次林毅夫與張維迎公開辯論關于產業政策的解讀。
主持人：林毅夫老師剛才舉例的產業政策中，有一個情況需要注意的是，不同國家的起步基礎是不同的。
張杰：林毅夫老師說的產業政策給了一個定義，我們清楚地看到，從政府，無論是中央政府，還是地方政府，這些角度，為了特定的產業發展，這些特定產業發展是經濟在特定階段發展能力的比喻，這個角度來闡述產業政策到底定義和范圍是什么。
林毅夫老師講的產業政策，無論是從全球的發展中國家，還是發達國家都廣泛運用這一個事實來看，強調整個產業政策在整個人類的經濟發展過程中是具有必然性的。因此從這個角度來看，我覺得林毅夫老師是一貫堅持他的觀點，就是政府這只看得見的手，通過產業政策表述這個看得見的手是能夠促進經濟發展的，這是他一直秉持的基本理念。
另一方面，就是我們要反思這個問題。政府在通過產業政策來干預產業發展，以及產業結構轉型升級，以及創新這個問題的時候，他強調不同國家不同經濟發展的階段性，就是你在經濟起飛階段的時候，你的產業政策應該偏向于哪一個側重點。如果你是到了一個創新的前沿國家，就是你不能依靠模仿型的，或者粗放型的，要素擴張型的方式，靠自己發明創造技術、新產業、新業態這個發展模式的時候，這個產業政策仍然能起到有效的作用。
主持人：剛才林毅夫老師提到了日本的產業政策，日本的產業政策到底是成功還是失??？
張杰：林老師一直所強調的，一個國家的產業結構是內升于它的要素的稟賦結構的。而且林老師也強調，一個國家在不同的發展階段，它在不同時點，它的要素、稟賦結構應該是有動態變化的特征。很自然就會引起一個問題是，一國要素的稟賦特征隨著經濟的發展，要素供給關系的變化，它肯定在整個動態發展過程中，它始終處于一個變化的狀態。但是這個產業結構一旦形成以后，它在短期之內相對的要素結構變化的速度，或者是變化的態勢，肯定是要應對穩定性，或者是固化性的。作為突出的難題是，如果你要素發生比較快的動態變化，而你產業結構有變化的滯后性和制度的內升性，所以它的整個產業結構變化和動態調整肯定會受到很大的制度、環境、市場的制約。這個時候隨著要素結構的快速變化，而你產業結構不能發生相應調整、變化，這個對很多發展中國家是很大的難題。我覺得林老師在這點上，要把他的問題給解釋清楚。
主持人：中國有沒有典型的案例呢？
張杰：舉個例子，比如說我們和林毅夫老師開會的時候討論過這個問題，有新的經濟學學者指出深圳這個案例。深圳的創新能力在近幾年得到很大的發展，但是拿這個案例對應林老師新經濟學，可能解釋上會存在邏輯的問題。從深圳這個特定的區域來看，深圳經濟改革前是一個小漁村，既不有人才的優勢，也不具有技術的優勢，也不具有資金的優勢，肯定是具有一定的地理區位的優勢，這個地方可以發展以加工貿易為主出口導向模式。為什么發展加工貿易為主的出口導向模式，可以把內地的勞動力通過低成本地轉移到這個區域里。所以這是一個問題，就是一個國家的要素和一個小區域的要素來看，要負的稟賦結構是可以通過外來的力量而發生變化的。
如果按照林老師的要素稟賦，我們現在看深圳整個經濟的創新模式能不能成功。我們經過大量調研，深圳有一個致命的問題，就是深圳的人才，因為深圳這個地方沒有很好的科研機構，也沒有很好的大學，大學就幾家，大學按照我們的說法，也沒有培養出所謂的高質量的大規模工業化創新人才。那么為什么它不具有人才方面的優勢，在缺乏人才優勢的前提下能夠發展出中國相對目前最有活力的創新的才人，創新業態、創業業態最活躍的一個區域。所以整個要素稟賦結構里所決定的產業結構理論是面臨很多疑問和挑戰的。
主持人：從產業政策的定義來看，政府對基礎設施大規模的投資，對工業園區基礎設施的建設，以及專利制度，這個是不是屬于產業政策的范疇，是不是產業政策的側重點？
張杰：林毅夫老師在演講里強調發展中國家建設基礎設施，包括工業園區，以及強調專利制度對一國經濟發展的重要性。有網友就提問，到底按照產業政策的定義來看，基礎設施的建設，包括專利制度的建設，是不是就屬于產業政策的范疇？那么從經濟學的基本的定義來看我們認為，基礎設施是一個純粹的，或者是在很大程度上是一個公共產品。按照經濟學的邏輯來看，基礎設施是公共產品，是應該政府提供的，政府作為提供公共服務的基本職能范疇之一，所以在我看來它不屬于嚴格意義上的產業政策。
對于專利制度屬不屬于產業政策，從經濟學整個邏輯角度來看，專利制度是針對創新這種存在外部性的，導致市場失靈，或市場不能有效投資的這類領域來看，當然是政府看得見的手應該干預和加強的地方。所以從市場和政府的各自邏輯角度看，專利制度本身也不是產業政策，而是整個市場化的，是對市場化缺陷的，為了彌補市場失靈所創造出的制度設計，它本身我認為不屬于嚴格意義的產業政策。
經觀直播室：
張杰教授將在經觀直播間與網友進行線上互動，歡迎大家踴躍參與！
一線消息：
林毅夫教授在陳述新結構經濟學框架下的產業政策（前方記者 李紫宸報道）
主持人：剛才林毅夫老師提到了尋租問題，實際中，監管和問責機制缺失下的尋找和腐敗行為，在很大程度上已經影響到了中國產業政策的制定、運行效率和實施效果各個環節的不可忽略的重要因素。
張杰：林毅夫老師在整個演講過程中一個最重要的問題，我認為這個問題從中國的現實背景來看，肯定是一個特別要重點關注的問題。當然從發達國家各種法制環境比較好，市場化的監管機制比較好的國家，產業政策制定出來在具體實施和執行過程中，有可能面臨較好的尋租和腐敗的問題。即便產業政策最后的實施效果出現一些問題，肯定也是市場環境變化不適應的問題。但是從中國的性質來看，這個問題肯定有很大的不同。中國當前產業政策中我們最為詬病的問題不是說產業政策你需不需要，頂層設計得好不好。一個最關鍵的問題之一就是，各級政府在實施和落實中央部署的各種產業政策的時候，由于政府官員的專業能力、行政體制、監管能力缺失，導致各種以財政補貼為主的產業政策出現了眾多的、不可忽略的尋租和腐敗活動。
在進入和體制這個下這些尋租和腐敗活動是難以被監管的，這我是深入觀察過的。即便引入第三方的監管機制，但很容易第三方和政府的相關官員合謀的態勢。所以這些產業政策在地方政府和官員落實和執行過程中，腐敗和尋租問題相當突出。導致這些產業政策不能達到既有的、預設的目標。不但不能達到預設的目標，而且做得很大的負面叫資源的錯配效應和扭曲效應，這是要重點關注的一個問題。我想林毅夫老師在這點上應該沒有很好地回答，并沒有落實到中國現實的背景這個特定環境里去。
一線消息：
在北京大學萬眾樓一樓會議室也擠滿了前來聆聽產業政策辯論的各路媒體記者。（前方記者 李紫宸報道）
主持人：從理論框架來看，張維迎和林毅夫老師觀點分歧點在哪里？
張杰：張維迎老師說林毅夫老師，在分析產業政策的時候是基于新古典經濟學的框架，我認為這個可能還是有點偏頗的。實際上我們人類社會到現在，隨著市場經濟，整個經濟學邏輯發展的幾百年以來，我們把很多經濟學定義為現代經濟學框架?，F代經濟學一個重要的框架就是市場機制的框架，從這個角度來看，只要是遵循市場經濟，遵循現代經濟學框架的邏輯下，是可以既談市場機制的作用，也可以談由于市場失靈所導致的政府看得見的手干預經濟的必要性。從這點來看，張維迎老師指責，或者是批評林毅夫老師的觀點，可能是存在一點的疑惑的。
張杰：張維迎老師他認為新古典經濟學里面固有的命題，由于市場失靈導致的政府干預經濟的理論，在各種經濟學派新的拓展里面，導致由于政府干預也會面臨政府失靈的問題，從而導致因為市場失靈政府有必要干預經濟的這個命題不成立，這個說法還是有失偏頗的。按照既有的現代經濟學的理論來看一般是這樣的邏輯，確實有很多外部性導致市場失靈，導致市場機制不能夠有效供給這一類的商品，所以需要政府來進行干預。但是政府干預也面臨著很多，比如說交易成本很高，收集信息成本很高，以及政府對成本收益的分析，導致收益要遠遠小于成本支出，這些難題的存在。政府在干預經濟過程中是可以跟市場機制再次結合的，這個在整個新的經濟學里有很好的闡述。所以張維迎老師因為這點否認那一點的邏輯，可能本身也存在問題。
張維迎老師所批評的中國的產能過剩，僵尸企業，以及各種制造業效率的過快、過早地下降，這些重點的問題都是由政府不恰當的干預所造成的。這一點現在很多經濟學者，對這個問題是有很多看法的。但是較多的學者都認為，中國很多企業產能過剩，僵尸企業的形成，在很大程度上確實是由政府過多地干預，以及政府和市場的功能定義不清，這個根本性的問題所造成的。這點在中國當下的經濟發展過程中，這個現象是存在的。
一線消息：
張維迎教授在辯論中單刀直入地說：“產業政策就是穿著馬甲的計劃經濟”（前方記者 李紫宸報道）
主持人：剛才張維迎老師提到了日本的產業政策時表示，日本的企業家有效抵制了政府干預。對比剛才林毅夫老師的分析，應該怎么看？
張杰：張維迎老師剛才舉了個例子，說明日本的企業家通過自己的聰明才智，通過自己的智慧，成功地抵制了政府的干預。這句話我個人認為肯定是有失偏頗的，為什么？因為從日本整個經濟發展的階段，特別是二戰以后，它整個經濟工業化高速發展的階段中，日本的整個經濟發展特定的模式叫財團主導制。所謂的財團主導制就是說，你的工業資本和金融資本是合二為一的。這種特定的財團主導制在整個日本的經濟發展過程中是積極作用的。
比如說豐田需要生產大量的汽車，需要大量的投資，這個資金從哪里來？就從我財團所掌控的銀行體系里面提供。銀行提供給豐田企業的貸款可能不是一年、兩年的短期貸款，都是長達二十年的貸款，所以很好地適應整個產業發展的巨大的資金需求。特別是對長期發展資金的需求，以及應對各種發展過程中出現的各種發展風險。這個特殊的制度安排，是整個日本經濟起飛的一個主導模式。
但是這個模式并沒有刻劃、反映對政府干預的抵抗性。實際上日本在整個日本經濟起飛階段中它屬于追趕型的，它能可靠預測到我今后重點發展的產業，它有美國這樣重點的產業為參照性，比如說汽車，所以財團和政府是一致的，是密切參與的，是相互互動出臺這些產業政策的，所以抵制這個說法有待商榷。
另外，日本的產業政策失敗，日本已經到了追趕上美國的經濟發展，它自己處于整個產業創新發展的青年。這個時候日本也不知道整個創新，或者新產業是什么。這個時候它的既有的產業政策就失效了，它也無法預測，張維迎老師講得是有道理的。無論是政府，還是企業家，你都不能有效、完全地判斷整個發展的方向和前沿是什么。美國的依靠市場導向的模式是具有優勢的，日本政策產業政策導向就出現大量問題，這是日本整個產業政策由成功到失敗的過程。
張杰：對中國來說，這個問題是這樣看待的，中國當前的現實發展來看，少部分的產業到了創新的基本面，這個是你要預測、預判它的方向，由政府官員，或專家來預測、預判方向，這個肯定風險和難度極大，可能是完成不了的任務。但是從另一個調度來看，我們很多的產業還未達到創新的基本面。說白了我們還屬于工業2.0的階段，經歷從2.0到3.0到4.0的階段中。這個過程中很多產業政策仍然起到一定的支持的作用的，這是中國現實的一個反映。
主持人：二人爭論又提到了比較優勢，張維迎教授認為發揮比較優勢與強調政府作用存在矛盾。這個矛盾，在現實中是否有比較明顯的案例？林毅夫認為，必須要由政府協調不同的企業來進行，或由政府來提供。從操作層面看，效果怎么樣？
張杰：剛才張維迎老師批評林毅夫老師新結構經濟學的基礎，要素的比較優勢的發揮。林毅夫老師所定義的比較優勢主要是從國家的層面來定義的，張維迎老師定義是從個人和企業層面定義的。定義可以從不同的角度，比較優勢按照既有經濟學，比較優勢不僅是國家的，比如說企業和家庭，都是存在自己的特征的，這是經濟學的一個基本理論，這是沒有歧義的。
這個問題還有一個層面叫區域層面，因為一個國家內部的經濟發展不可能是同時推進的，肯定在不同的地理區位有差異的地方，不同的要素差異稟賦，一個國家內部不同的區域，它不同的要素，包括地理區位都是有差異的。所以從這一個角度來觀察整個要素稟賦，要素比較優勢對一國經濟發展肯定是要從更為恰當的角度，或者是層面。
即便我講過深圳的例子，深圳這個地方只有一個地理的相對區位優勢。為什么在中國的對外開放中成為中國出口加工貿易的基地，是因為各種要素都是可以流轉的。我可以把河南、山西、安徽、湖南、湖北，巨大的勞動力全部吸引到這個地方來，創造一個新的要素比較優勢。這一點我覺得可能是林毅夫老師的解釋有點缺陷的，張維迎老師的解釋也是有點缺陷的。從這個角度來看，要看基礎，可能這個角度更為合適。
我前面還講了這個例子，深圳這個地方實際上大學也不多，好大學也不多，培養的人才相對也不是很高端。另外，它的科研機構也不是很豐富的。我們知道創業是最需要人才的，人才的基本要素里，為什么深圳能成為發展最有活力的地方，還是要素在一個特定的區域，一個國家內部都可以流轉的。全以要素稟賦而忽略動態變化看待經濟發展，這個東西應該是有問題的。
比如說美國很簡單，我所有的創新人才是從全球吸引來的。我把全球最優秀的人吸引到我這來培養，去把別的國家既有的人才再吸引過來，從而強大我的產業發展，這個對于中國有特別重要的啟發和意義。無論是從像深圳這樣城市的發展，大量要素的流入，還是中國以后到了創新的前沿，我們也可以開放政策，我們也可以把國外的，那些高級的創業人才吸引到我們國家來推動我們的創新，這個我認為來說是今后發展的重要因素之一。這二位我認為沒有在這點上有很準確的理解。
如何來理解中國經濟在特定的階段經濟起飛的成功，我這里的定義，如果說才一個初級階段取得的成功，從0到經濟初步實現發展這個階段我們實現成功，往后的成功我們不知道。就是改革開放以后，我們取得了初步的成功。這個初步的成功有一個重大的爭論，到底是市場化改革所激發的各個經濟主體的活力所導致的，還是說民營、民間企業家投資活力的增強，還是通過國家有效地干預，工業化園區、基礎設施建設等等這些東西，政府提供大量的財政補貼來補貼那些企業家，增強他的預期和信心來促進發展。這個問題我覺得都是二者兼有的。
首先第一個范圍來看，你沒有一個市場化的改革活力，整個市場交易機制就不能形成。比如說深圳發展以出口為導向的加工貿易區，需要從湖南、湖北轉移大量的要素和資金過來，這個資金沒有市場做載體怎么轉移得過來？下一個問題是為什么轉移到深圳這來，因為深圳是改革的特區，一方面我把市場的改革活力激發了，另一方面是政府愿意為資源要素的集聚提供額外的政策優惠，一些改革突破政策的嘗試。所以這兩者結合，才導致深圳這個地方，包括廣東省的經濟發展契機。所以我覺得這兩個問題本身是并不排斥的，應該在中國，以及發展中國家，是二者兼備，都要考慮的條件。
主持人：張維迎老師提到了大國特有的發展模式，這是否會成為中國未來的產業政策制定的一個重要背景？
張杰：張維迎老師提的大國特有的發展模式我覺得還是有道理的，因為比較優勢主要是針對小國，因為小國可能對特定的，對小國來說肯定特定的某種比較優勢要素非常重要。對于大國有不同要素稟賦的小國構成，大國起飛的經濟發展模式就不可以按照小國稟賦要素的模式來單一實現，肯定有多樣化的趨勢和可能性。我覺得這個問題是對林毅夫老師的新結構經濟學，包括財政政策的基礎，應該是一個有力的回應。
所以我們在考慮中國當前的經濟發展，包括產業政策運用的時候，要高度考慮中國這個大國的背景。中國不同的地區它的發展經濟階段是有差異的，要素稟賦是有差異的，技術特征是有差異的，包括人的制度和文化都是有差異的。比如說南方和北方地區，我觀察到的南方和北方人的思維都是有差異的。這種復雜的背景下，中國的經濟發展模式，不同地區的經濟發展模式是千差萬別的。所以我個人一直堅持這個觀點，中國的產業政策也一定考慮區域的差異化，就中國來說不應該追求一種單一的，由中央統一指導的產業政策，這種模式是有很大問題的。
現在我們也觀察到的，比如說我國發改委出臺一個戰略性新興產業的指導目錄，那么很多地方政府又沒有技術，又不具備人才，又不具備資金的優勢，又沒有技術發展、產業發展的基礎，實際上逼著他，或誘惑他，他主動去搞個全球單一的這種產業政策發展所謂的戰略性新興產業政策，完全是違背本地經濟發展稟賦優勢的。對于這個地區可能你發展傳統的制造業要比發展戰略性新興產業更有效，更能促進經濟發展。所以這個問題在中國當前整個產業政策制定和實施過程中，也是一個非常突出的問題。
一線消息：張維迎教授認為產業政策注定失敗，林毅夫教授則舉例，以日本汽車產業為例，二戰之后，日本對汽車設定了高關稅，也制定了一些準入標準，汽車產業得到了很好的發展。韓國也有類似經歷。（前方記者 李紫宸報道）
主持人：我們今天還收到一些網友的在線提問，其中一位提問者是中國社會科學院財經戰略研究院研究員、財政研究室主任楊志勇，他給林毅夫老師提了一個問題：請評價中國新能源汽車補貼政策。前些年汽車專家說中國有望彎道超車，但事實上國產新能源汽車還是沒有進入尋常百姓家。上海神州公司因為附帶車牌引入比亞迪新能源車，但乘客反映不好，最終還是放棄了這些有牌照的車。對于這種現象，林老師怎么看？
主持人：申萬宏源證券固定收益首席分析師范為也給林毅夫老師提了一個問題：與財政貨幣政策更側重于在時間與空間兩個維度調配資金、資源的分配功能相比，產業政策更側重于創造更大的“蛋糕”。因此，產業政策對于一國的國民經濟發展具有引導與促進作用。與此同時，范為認為，我國過去的產業政策在一定程度上存在著修繕的必要性和空間，過去我們的產業政策扶持了很多產業，但最后要么出現“一窩蜂、產能過剩”，要么“一放就亂、一收就死”。未來產業政策是否能夠更多的放到“供給側改革”的層面，提升產品質量，同時更多的注重產業創新、產品創新，通過提升全要素生產率，來推動國民經濟及相關產業的發展？
主持人：中國社會科學院財經戰略研究院研究員、財政研究室主任楊志勇給張維迎老師提了一個問題：市場在資源配置中的決定性作用怎么發揮？從資金來看，利率市場化還未完成；從土地來看，土地市場地方政府壟斷供應；從勞動力市場來看，公共部門和私人部門在很大程度上還是分割的，公共部門的薪酬還不能反映勞動力市場的實際情況。這樣，市場化程度還很不夠。市場決定性作用發揮事實上很有限。這要怎么改善？
主持人：有一個網友給兩位教授各提了一個問題。給張維迎老師的問題是：小政府模式下，智庫應該是靠財政支持，還是也市場化呢？給林毅夫老師的問題是：產業政策需要什么貨幣政策和財政政策來配合?例如，中國是否需要大規模減稅呢？對于錢袋子，兩位教授都怎么看的？
主持人：所有在線的提問，都已經轉給一線記者，有機會會向林毅夫和張維迎老師提問。
主持人：回到中國產業政策本身，目前的中國產業政策的特征是什么，有哪些問題？
張杰：今天非常有幸看到林毅夫老師和張維迎老師，二位學者的討論，每個人按照我們的預期都站在自己的角度來進行了討論。從我的角度來看，我們更要考慮中國的產業政策今后隨著整個經濟發展目標的變化，經濟發展階段的轉換，重大的變化的背景下，我們的產業政策該如何調整和改革。我想這個問題可能是我們聽眾，我們學界更需要探討的一個問題。
首先，我們要探討中國當前的產業政策到底是什么樣一個特征，呈現哪些最基本的特征。這個問題不搞清楚的話，那么就談中國的產業政策，我估計這個東西是脫離中國的現實，談是沒有意義的。
在我看來，中國當前的產業政策有四個最基本的特征。第一，中國當前的產業政策特征我認為，在相當程度上實際上是中國在既有的政府和市場各自功能的定義不清的背景下所產生的，或者說政府和市場的功能定義不清，或者認識混沌的直接的產物。實際上從現實觀察來看，中國很多地方政府在執行，或者是實施、落實中，主要是以優惠的政策，比如說土地、稅收、資金使用的優惠政策，出口退稅等的優惠政策，以及大量運用各種政府財政支持的手段來具體實施的。當然前面的政策林毅夫老師也探討過了，各種優惠，貿易的鼓勵政策等等，這只是中國各地政府鼓勵政策的一個方面。更要關注大量使用財政補貼的方面，或者是財政獎勵，就是你這個企業到我這來，我可以給你什么樣的政府資金加以扶持，對你搞個產能擴張，一個新投資計劃我給你新的財政資金的支持，實際上是這樣的一種方式。
這種方式出現什么問題，到底這種政策，各種優惠的一攬子招商計劃，實際上很多是違背市場公平競爭的原則。最主要的表現，這種政策按照WTO有一個具體的規定，我們加入WTO也承諾這個規定，就是各種政府的政策是不能干擾這個企業的生產成本，就是各種政府的補貼是不能干擾企業的生產成本的。而我們很多政策恰恰就是干擾了整個企業的生產成本，這種情況下它最基本的，我們設想的公平競爭機制實際上是有背離的。所以一定程度上說它會對市場的配置效率產生各種各樣的扭曲，這然必然的。
第二，中國的各級政府在實施各種產業政策的時候。地方政府在制定和執行產業政策動機，實際上是官員為了自身的需求，為了實現當地的GDP在短期之內快速增長的動機出發的。這種前提下來看，要準確認識中國的產業政策背后的驅動力，就不能脫離這個特殊的政府體制這個角度。那么這個體制隨著政府官員的變更，各種產業政策的制定和落實也會發生容易改變，哪一任官員來了以后我就改變，按照我的設想換一套產業政策和經濟發展的目標，所以產業政策不具有可持續性。
第三，地方政府官員的專業能力和執行的能力。政府推了這個政策以后總得有人落實，靠誰落實？按照我們的行政體制由相關部門、相關科室具體的、少數的官員執行。出現一個很復雜的問題，整個產業政策針對具體的產業需要很強的專業知識才能加以判別，整個產業過程中這些風險，各個環節的風險問題都需要很專業的水準進行判別。而我們這些地方政府官員能力主要是行政管理能力，他哪有這些專業的能力去控制和識別風險，能不能？這是非常重要的問題。我們在實地調研過程中，大量發現這個問題，不是產業政策本身制定得好不好，而是地方政府官員的能力根本跟產業政策的需求是不匹配的，所以整個就失效，或者你也沒有辦法監管他的風險，到底這個產業政策推下去以后有沒有達到目標，也無法和監管體制進行監督。
第四，不能忽略的問題，張維迎老師也提到，中國特定的當前發展背景下，因為法制，以及政府的監管機制相對整個還是存在很多弊端的。這種特定的背景下，中國的很多產業政策，特別是產業財政制定的運用，容易滋生大量的腐敗和尋租的機會。這些大量的尋租和腐敗機會對不少地方政府的產業政策的實施效果，以及配置效率產生極大的、不可忽略的扭曲效應。即使我們設想頂層設計，或者設計前提來看，設計很合理的產業政策目標，由于我們很多地方存在官商勾結的現象，所以它既不能達到鼓勵那些創新企業提高創新能力，也不能幫助那些需要政府支持的企業能夠獲得政策的激勵。而是愿意花也個成本，花這個代價，來跟掌握權利的地方官員搞關系的人容易獲得這個東西，所以這個對中國的產業政策在當前發展背景下，是不可忽略的負面沖擊。
主持人：實踐中，產業政策的負面效應日漸凸顯，造成產業政策的背離和扭曲效應的原因是什么？
張杰：我們知道當前的產業政策存在這些重要的特征，其中某些特征也是我們既有的行政、市場等這些體制下所決定的一個條件。當然我們也不能因此完全否認繼有的產業政策在對中國經濟的起飛階段，特別是出口導向的發展階段所具備的利大于弊的效應。張維迎老師全盤否認產業政策的有效性可能也不符合客觀的邏輯，對中國剛剛處于經濟起飛的階段，市場經濟發展滯后，很多市場經濟沒有得到發揮，導致大量的制度性交易成本，企業獲得關鍵要素的成本都是很高，企業搜尋市場的成本也很高。這個時候政府通過特定的產業政策，通過政府的財政資金幫助企業發展，實際上是幫助企業家克服內在的缺陷，強化企業家投資的信心，幫助企業能夠在較短的時間內達到規模經濟，獲得特定的出口優勢，導致中國經濟起飛創造一個條件。我還是強調這一點，完全否認中國既有的經濟政策，在中國起飛經濟利大于弊的效應是不合理的。
但是最關鍵的問題，從中國當前經濟已經越過了經濟起飛的階段，由要素粗放型的發展模式轉化為要以創新為驅動的發展模式。這個背景下在已經具有的產業政策對中國整個經濟發展的新動力的形成，以及經濟新舊動力的轉換造成了很大的扭曲效應。
我談四點。第一，這些既有的地方政府搞的產業政策，實施的產業政策的方法，對中國經濟結構調整的根本性目標是產生很大負面效應的。這些既有的產業政策本質上看，你幫助在市場上已經獲得競爭優勢的企業維持它的地位，而對那些真正需要政府扶持的新產業、新業態，因為正確方向把握不了，你未必能提供很好的扶持。
第二，與創新驅動的國家發展戰略發展的背景。當前部分地區好多產業已經到了創新的較前沿發展階段，鼓勵企業基礎創新、應用創新、技術創新、產品創新、工藝創新等等新業態發力。所以你既有的產業政策主要是以生產性幫助企業，而不是技術的外用效應導致的投資不足的動力激勵它。這種既有的產業政策是不能夠在這個領域發揮積極作用，既然不能在這個領域發揮積極作用，那么與中國整個創新驅動發展戰略就發生比較大的背離。
第三，中國的既有產業政策是與中國的制造業立國或工業強國下發生的背離現象。中國的經濟為什么能騰飛，主要是我們利用自己的優勢成為世界的工廠。正因為我們制造業規模的迅速擴張成為世界工廠，所以中國獲得既有的產業條件的規模。但是我們既有的產業政策不是用來強化中國的制造業企業，它的整個自主創新能力的提升，產品質量提升，工藝水平的提升。以及需要的研發、技術的培育，而還是從生產性的補貼。所以這種模式下，中國的制造業不但不能夠強化，而且依賴這種固有的產業政策，導致它自身立身能力的弱化，這對整個中國制造業的發展還是存在很大負面效應。
第四，與中國整個市場化的總體發展戰略目標，我覺得可能發生一些背離現象。十八大三中全會說得很明確，中國整個經濟發展的目標是市場決定配置資源的主導性作用，這個目標就指明中國整個今后的發展是以市場化導向的發展模式。而我們固有的產業政策，我前面也強調了，它本質上是生產性補貼，違背WTO對市場公平性的要求，這個東西再搞下去對我們建設市場化這個目標會產生很大的負面效應。
這四個背離我個人認為，因為這四個大的背離現象的存在造成中國當前固有的產業政策，實際上是破壞需要調整和全面的轉型升級。這才是中國整個今后的產業政策要關注的、重點的改革面。
主持人：中國經濟轉型升級的最核心的動力是什么？面對多重困局，未來產業政策的改革取向是什么？
張杰：再回到這個問題來看，當前中國整個經濟發展處于持續下行的態勢。到底導致中國經濟持續下行最主要的原因是什么？這個問題不探討清楚，我想對中國整個今后經濟發展形勢的判斷，以及產業政策所調整的方向，可能不把這個問題理清，這些問題都不會有很好的認識和解答。
在我看來，中國當前經濟整個發展的動力最大在中國高端制造業。我們做過這樣的研究，中國制造業的勞動生產率，就2014年的數據來看，只有美國的20%不到。如果把這個數據再細看，我們把中國的傳統制造業、戰略性新興產業，以及生產裝備制造業，這三個部門來看，無論是傳統制造業跟美國的傳統制造業勞動生產率的差距，也是如此巨大。
另外一點，除了差距極大以外，中國的勞動生產率出現一個突出的現象，過早、過快地弱化的現象。我們通過數據測算，中國當前的制造業部門真實勞動生差率和美國同期相比，人均GDP處于相同階段來比，中國最近這三年制造業的勞動生產率增速只有一點幾，美國同期是四點幾，韓國高達六點八，而我們是在一點多。中國今后的產業政策都要圍繞這個核心來開展。怎么來開展？可能我們做的措施有以下幾個方面。
第一，對中國今后的產業政策不要大量實行生產性補貼，而應與創新驅動發展戰略全面融合，要以強化創新作為最根本的目標。為什么中國的制造業競爭力全面弱化，說白了就是自主創新能力不夠，還是依靠老一套的規模擴張，要素粗放型的增長模式?，F在要素成本都上升了，競爭力就快速弱化。所以要從這個基礎做起，包括基礎創新、原始創新、應用創新、產學研結合，還有生產質量提升、工藝創新、業態創新，圍繞這一系列的以創新為主導的目標全面展開。前面林毅夫老師也強調，從這些創新角度來看，都或多或少存在外部性造成的市場失靈的現象。因此，完全由企業來承擔，肯定是不可能的。讓企業完全去判別一個風險，風險大的東西企業家肯定不愿意冒這個險。張維迎老師說企業家一定會冒險，這句話只講對30%，一個理性的人，就包括我們在內，在風險大和風險小的投資項目里去，一般會選擇風險小的投資項目。所以我們不要高估人類的冒險精神，沒有這么多人愿意去冒險的。這種情況下政府的產業政策全面向鼓勵、激勵、創新，一些良好的激勵機制來鼓勵制造業企業的創新，各個層面的創新，很顯然是極有必要的。
第二，對中國整個產業政策的退出可能還不能操之過急，玩一刀切的手段。既有的，中國經濟面臨的困局一方面是經濟下行，會導致很多的金融風險、就業壓力等問題的暴露。這個時候一下子把既有產能退出，整個經濟可能面臨更大的困局，所以全面既有的產業政策即使到了調整的階段還得因地制宜，不同發展地區還有差異。相對比較滯后的地區可能還要認真學習這些產業政策，對于處于比較前沿的地區，可能鼓勵它加快產業政策的轉型，還要區別對待。
第三，我前面也強調了制約當前中國產業政策的一個重要因素是，地方政府官員的能力跟產業政策制定和實施的不匹配，或者是專業能力的不夠。這個問題當然我們可以這樣想象，我們現在坐著，讓各個地方的政府去來培訓，專門做各種培訓來強化他的專業能力，這個短期來看可能是有一點幫助的。但是從根本來看，這個方法肯定是無效的。從這個角度來看我認為，最好的解決方法就是各司其職、各歸其位，政府官員就負責資金的使用，以及對產業政策效果的監督，而把這個產業政策的識別、具體的資金的投入方向交給市場去執行。比如說我們現在做了很多的探索，很多政府功能的外包。再比如說一直鼓勵的購進新型的政府股權產業引導基金，這個新型的政府產業引導基金，就是想把政府的手和市場的手結合起來，政府制定產業政策和投資方向，具體政府的錢和私人資本結合起來，由專業的投資公司打理，我決定按照市場的邏輯進行投資，這就是很好的改革方向。
第四，必須開創由政府、市場和第三方專業機構、專家，以及專業人士來協同合作的新型產業政策運行的架構。我前面講了新型的政府股權引導基金是很好的嘗試，也是有利于政府和市場這兩個不同的，一個看得見的手和看不見的手在產業運行中的有機平衡體。但是有一點還要強調，從既有的地方政府搞政府產業引導基金。我們通過調研來看，這個東西還是發生一定的變異行為，有的地方搞的股權引導基金有其形無其神，表面上很像，但是內部還是按照舊有的模式搞的，披著新型的外衣，這是需要重點關注的現象。第二，假設沒有外部良好的法制環境監督，這種大量的尋租和腐敗行為在新型的政府引導基金也會發生。所以這種新型的市場和政府結合的這些新的嘗試，沒有良好的法制和政府的監督機制來監督，它也難以得到有效的運行。
如果再沿襲以往由各級政府行政機構官員制定、執行、財政資金使用和監督“四位一體”的產業政策運行模式，必然會成為塑造經濟增長新動力、新動能和推進供給側結構性改革中的最大障礙，必須開創由政府、市場，以及第三方專業機構、專家等專業人士協同合作的新型產業政策運行架構。政府研究和制定產業投資方向的政策依據，以及承擔最終的監督功能，產業政策的具體運行和審計工作則交付市場、專業機構和專業人士來完成，真正建立市場這只看不見的手和政府這只看得見的手在產業政策制定和執行中的有機平衡。
主持人：此次的產業政策思辨會已經結束了，在聚焦林毅夫與張維迎公開辯論之余，場外還有許多關注此次活動的網友向經濟觀察網發來了他們的一些思考，以下為各位網友的觀點錦集：
【觀點1】上海交通大學現代金融研究中心主任,安泰經濟與管理學院教授潘英麗：
我對林毅夫和張維迎爭論的意見：想起與產業政策相關的農民智慧：政府讓我種蔥我一定要種蒜！山東魏橋集團就是在政府壓紗錠時做紡織業起家的?，F在列入民企TOP5，中國未來經濟規?？蛇_全球三分之一，目前社會需求正從基本大類需求進入多樣化、個性化、人性化發展階段。有為政府應與營造“讓市場在資源配置中發揮決定作用”的法治環境相聯系，并淡出產業政策。因此政府既是有為的也一定是有限的。各執一詞的爭論是沒有結果的。更應關注雙方觀點的交叉項。共識比分歧更重要。
【觀點2】北京大學經濟學院經濟學系副主任蘇劍
產業政策該不該有？看發展階段。在發展中階段，產業升級的方向相對比較明確，可以有產業政策，由政府有意識地進行引導；但在經濟達到一定程度之后，尤其是科技水平接近世界科技前沿的時候，就不行了，因為此時產業升級的方向不確定，由政府官員來識別哪些產業該支持就很不靠譜。林毅夫的理論是關于發展中經濟的，張維迎的理論適合發達經濟。所以二者之間沒有必然的沖突。
林毅夫的理論比較中規中矩，提倡“有效市場、有為政府”，這個理論有一個前提，就是政府是一個“有為政府”，這就要求：（1）政府想作為；（2）政府想適當作為；（3）政府能作為；（4）政府不能亂作為。因此，這個理論要實施，就必須全面改革，也就是實現“國家治理體系和治理能力的現代化”。從這個意義上說，林毅夫和張維迎關于改革的態度其實沒有多大差別。
【觀點3】富溪投資管理有限公司董事長、獨立經濟學家劉維明：
林張之爭，歸根結底是市場和政府功能、作用之爭，在我看來，他們都對又都不對，思維方式更像西方人，而忘記了中國文化之精髓，即中庸之道。任何事情都存在一個“度”的問題，在度內是好的，超過了就變遭。政府和市場的關系也是如此。
市場并不是完全有效的，事實上往往還往往是無效的，因此完全依賴市場自發是不可取的，必須加入政府干預，因后者掌握更多的宏觀數據、尤其是本次爭論的焦點“產業”的詳細信息。然而，后者的干預應建立在前瞻性的統籌和連貫性的政策上，而不是追著市場跑。
因此，對于政府干預的質量由著非常高的要求。所以，問題的癥結不是要不要政府，而是政府應該做什么、做多少，怎么做。
【觀點4】申萬宏源證券固定收益首席分析師范為
與財政貨幣政策更側重于在時間與空間兩個維度調配資金、資源的分配功能相比，產業政策更側重于創造更大的“蛋糕”。因此，產業政策對于一國的國民經濟發展具有引導與促進作用。與此同時，我認為：我國過去的產業政策在一定程度上存在著修繕的必要性和空間，過去我們的產業政策扶持了很多產業，但最后要么出現“一窩蜂、產能過剩”，要么“一放就亂、一收就死”。未來產業政策應該更多的放到“供給側改革”的層面，提升產品質量；同時更多的注重產業創新、產品創新，通過提升全要素生產率，來推動國民經濟及相關產業的發展。
主持人：這次產業政策論證之所以受到如此關注，一個深刻的背景是中國經濟正處在轉型升級的關鍵時刻，產業政策是頂層設計之下連接微觀經濟主體的關鍵一環，產業政策對微觀經濟和宏觀經濟的影響和作用不言而喻。中國產業政策的討論和爭議，需要用未來的經濟實驗來驗證。
再次感謝張杰教授，也感謝今天參加網上討論的所有經濟學者。
謝謝大家！