主持人：大家晚上好！我是北京世紀文景的《魔戒》這本書的責任編輯張鐸，坐在我身邊的兩位是杜蘊慈女士和鄧嘉宛女士，我想來到這里是一個很愉悅的體驗。嘉宛在從臺灣來之前就問我單向街在什么地方，為什么在網上查到好幾個單向街，到底在哪兒。我想單向街是我們北京讀書人心中非常有形態的東西，其實它叫單向街圖書館，不是以書店來定位自己，其實是給愛書的人一個精神上休息和漫游的空間。所以我想在這樣的一個晚上，大家來到這里，可以和我們新版《魔戒》兩位譯者做一次精神的漫游。
談到《魔戒》我想大家可能都會有自己心中的一個概念，就像剛才我說單向街也是在移動當中的一個場所，其實《魔戒》也是一個在移動當中的文本。我覺得可能大家最早接觸的，其實是叫做《指環王》的電影，我想在座朋友可能都是在上大學左右的時候，或者也許在上中學的時候看了三部電影，大陸我們叫《指環王》。當時是有譯林出版社出版的譯本，包括臺灣的聯經也有出版。直到今年我們出版的是由杜蘊慈、鄧嘉宛、石中歌合作的譯本。實際上對于托爾金這樣的文學大師，不同譯本能夠幫助讀者更多地了解托爾金，翻譯這件事情本身也是一項創造，就像托爾金自己創造一個世界一樣，翻譯可能也是創造一個世界。今天我們有幸能夠和這個世界的兩位創造者一起來分享他們在中洲世界游弋的體驗，首先我們請鄧嘉宛女士談談您是怎么和《魔戒》結緣的。
鄧嘉宛：謝謝大家來到這里！關于托爾金，我認識他，聽到他的名字，進而知道他所寫的這個故事其實挺早的。在我讀書的時候，1992年，我的一位老師，在上課的時候提到了托爾金這位英國作家，講了他所寫的這個故事。后來是我自己到英國讀書的時候，有一個朋友介紹我看了《魔戒》這套書。我當時看的時候就覺得這個故事實在是太好了，如果有一天它可以翻譯成中文的話，一定會非常精彩，我覺得應該把這樣的故事介紹到中文世界里來。2001年，臺灣出了朱學恒先生的譯本。在這個譯本之前，臺灣在1999年出了一個《魔戒》的譯本。那個譯本因為有五個不同的譯者，所以會有一些前后對不上，即使是同樣一個人，也會有前后名字不統一的問題。因為譯者不同，可能翻譯后面的人就不知道前面那個人叫什么名字。等到朱先生的譯本出來，我又看過了一次之后，我跟聯經說，既然你們已經出了這個譯本給臺灣讀者，我覺得托爾金還有另外一個故事還應該把它帶出來，就是《魔戒》背后的整個神話世界。我跟聯經出版社推薦《精靈寶鉆》，我說你們愿意的話我幫你們翻譯。我在2002年翻譯了《精靈寶鉆》，我覺得從我自己閱讀，到我自己成為譯者，整個人就掉到那個世界里。托爾金他所創造的這個神話世界，我相信如果你讀了之后，開始進去之后，就會難以自拔，會非常喜愛它。我當然也沒有想到，我在2002年翻譯了《精靈寶鉆》之后，會在十年之后有機會真的翻譯《魔戒》。這是我當年在英國讀書的時候，就想的事情。如果這個故事，可以有一個中文譯本，雖然前人已經做了，他們也有一些做的挺好的地方，但是到去年我有機會能夠翻譯的時候，我自己還是非常開心的。后來因為時間的關系，我必須在很短的時間里翻譯完。我知道我自己的能力是沒有辦法顧全整套書的全局，所以我找了朋友跟我一起合作。我們的合作過程也是非常的愉快，我們把這個東西做出來，讓大家今天看到，我自己很開心，也覺得很榮幸。
主持人：其實剛才嘉宛提到他們這次的合作是三個人共同來完成，我們這次新版《魔戒》翻譯，雖然譯者是三位，但是可能不同于通常而言。我們很多書譯者如果標三位的話，大家順理成章會想一人譯一本的狀態，但是我們這次不是，其實是鄧嘉宛女士來譯正文，由石中歌翻譯前言以及附錄，就是這套書第三卷后面黃紙的那部分，由杜蘊慈來翻譯詩歌。杜蘊慈本人對詩歌以及對音樂頗有自己的理解，而且她本人其實在臺灣更重要的身份是作者，她是一個旅行作家，看起來很柔弱嬌小的女生，但是她實際上曾經和朋友一起，走過絲綢之路。
杜蘊慈：旅行的時候是年輕，還不到三十歲的時候。跟我一個朋友，也是女孩，在98年的時候花了五個月的時間，從北京出發搭火車到外蒙，去西伯利亞、俄羅斯，然后在伏爾加河航行，之后到了中亞，中亞去了三個國家，然后到了新疆，從新疆再回北京，總共花了五個月，我記得很清楚，那時候回到北京就是這個季節，十一月上旬。所以以這個經歷我們就寫了第一本書，我們并不是為了寫書而旅行，其實寫書是旅行的副產品。當時我們朋友間也說我們的旅費花了不少，怎么也要掙回來，我說好吧。她是拍一個幻燈片，然后我寫。第二次，我們由于都有歷史方面的興趣，又很喜歡讀蒙古方面的歷史，所以我根據蒙古歷史的記載，就去了今天蒙古國東部，就是成吉思汗出生的地方，那個區域我們去了兩次，然后又寫了第二本，也是人跡罕至的地方。
主持人：當我們的題目叫游歷中洲的時候，我們身邊就有一位行者?？梢钥吹剿难b束，包括旅行的勞苦。旅行的勞苦會不給你做翻譯有所啟示呢？遇到不同的人，不同的種族。
杜蘊慈：當然會有。我會特別喜歡比爾博的行路歌，這首歌非常重要，在《魔戒》的前后，我非常能夠體會他的心境和旅行者的心境。其實嘉宛之前都不知道我怎么知道托爾金的，很有趣的是我這次負責《魔戒》當中詩歌的翻譯，我知道托爾金也是因為詩歌。我是在92年還是93年讀到馮向先生的中文譯本。馮向先生在那本書寫了很多注釋，包括它的背景。所以我是從馮向先生的書里知道的托爾金。接下來我也讀了托爾金講課的一本內部書，我不敢說是讀懂了，我只是看完了一遍，所以我是從詩歌知道托爾金的。等到大約十一二年前，因為電影的消息，我才開始關注《魔戒》這本小說。
主持人：其實馮向先生也可以說是一個領路人，其實對于托爾金先生而言，北歐的一些神話也是啟示他的來源。我想在托爾金整個創作過程當中，他自己是有這樣的雄心壯志，是想要為英語世界創造一個神話奇跡，一個能夠和希臘神話，和凱爾特、北歐包括薩迦、古埃達北歐的傳說，可能也是要為英語創造這個體系，而這個體系大家最熟悉的部分可能是《魔戒》，但是這個故事的源頭是從哪兒來的呢？
鄧嘉宛：托爾金曾經說過，他從小就常常做一個夢，他在夢里就夢見洪水滔天，大浪，好像把一個島嶼給吞噬了。這個就啟發他，讓他后來想到要寫一些故事。他自己本身有一個遺憾，他認為許多古老的文明都有神話故事，比如希臘、北歐的神話，可是英格蘭沒有神話，他就非常想為他的祖國寫一個神話故事，他從高中、大學時代就開始寫他的神話故事了。這些神話故事后來寫了一輩子，寫了六十年，一直到他1973年去世的時候，這個神話故事都不算完整。到了1976年，他兒子把他的這些神話故事全部按照敘述故事內容的順序編成書，就是后來的《精靈寶鉆》。這個東西很有趣，他在1930年開始，為了給他的小孩，晚上睡覺的時候講床邊故事，他就開始編霍比特人的故事講給他的孩子聽?！痘舯忍厝恕泛髞沓霭媪?，出版之后賣得非常好，很受歡迎，出版商就跟他說，你趕快再給我們寫一個《霍比特人》的續集，他就在1937年秋天還是動手寫了《魔戒》，當時還不叫《魔戒》，它只是一個《霍比特人》的續集。他寫著寫著，他的神話故事背景就回來了，他在寫《霍比特人》的時候，是并沒有提到這個神話背景的，《霍比特人》是一個獨立的故事，可是他為了寫續集，畢竟他一輩子大部分時間都投注在神話背景故事里了，他寫的時候，那個背景就回來了，回來之后，他不知不覺又把他的神話背景帶到了《霍比特人》續集里，就是我們現在看到的《魔戒》。
因此，你可以看到弗羅多和山姆還有他的朋友，他們一路出發離開夏爾之后，后來就到了精靈居住的地方。我們在新版里把它叫做幽谷，在以前的版本叫瑞文戴爾。當到那個背景之后，托爾金整個神話背景就回來了。整個《魔戒》宏大的敘事和廣闊的背景是從這個地方開始，整個就不同了。如果你仔細看它的內容，前幾章還是非常輕松活潑的。把《魔戒》第二章故事寫了大半之后，托爾金把整個神話背景補進去，他本來是第一章、第三章、第四章寫下去的，所以你看他的故事前面都是比較輕松的，到后面讓故事沉下來有重量，是神話背景加進來之后，在第二章他補了那個故事進去。
主持人：其實托爾金說過，當黑騎士闖進故事的時候，整個故事一下救黑暗了。他在一開始是很相信的，某種意義上，托爾金就在那個時候尋找，一開始就像我們今天的汽車總動員，本來汽車總動員一是一個非常有靈感的故事，《霍比特人》本來是一個很有靈感的故事，當出版商讓他寫二的時候，他一開始其實是有想法的，出版商給他提的要求是有很多小讀者寫信說，還想知道一些關于《霍比特人》的故事，然后從這個背景開始寫的，所以一開始包括主人公出發年齡的設置，都是這樣。就像任何偉大的故事，既要有一個偉大的人把它寫出來，同時這個故事也要找到他。
鄧嘉宛：這個故事他從1937年開始寫，到1949年才寫完，他寫了十二年。后來又花了四年時間修改它，補充了非常多的細節進去，這個細節我們在翻譯的時候，是很痛苦的。托爾金中洲世界很迷人的地方就是非常詳細，你可以看著文字把圖畫畫出來，所以它之所以拍成電影很動人，就是因為他寫的故事非常仔細。在這個過程當中，托爾金本人參加了第一次世界大戰，他兒子參加了第二次世界大戰。所以這個故事的整個形成過程當中，它的背后是戰爭的陰影，就是直接壓在他身上的，他親愛的家人身上。所以這個故事本身有很厚重的感覺，是有這樣的背景。這個背景影響了他寫故事的過程。還有，《魔戒》之所以動人，它可以說是二十世紀最有歷史背景，最給人歷史感的一部小說。等于你看二十世紀所有小說，它可能寫一個時段，或者寫某一個事件，但是托爾金他的《魔戒》，以及他所創造的神話世界，拉長的那個時空，基本上是目前沒有什么作家可以趕得上他，可以超過他的。而且他所創造的這個世界就開啟了奇幻故事的書寫。這個奇幻故事的書寫，后來的人不論是J.K.羅琳，包括喬治·盧卡斯，包括喬治·馬丁，他們都說是受了托爾金的影響，但是他們都說他們永遠都是不可能超越托爾金的。
主持人：嘉宛說的靈感是在詩歌當中可以體現的嗎通過詩歌可以補充故事當中很多的背景，比如像我們所知道的阿拉貢和阿爾玟的愛情，前面是不是會通過詩歌的形式？
杜蘊慈：我覺得托爾金考慮的是詩歌在小說中發揮的功能，我覺得這不是考慮的第一優先，他考慮的第一優先是寫得很爽。
主持人：像喬治·馬丁的寫作特色，他寫的每個時段和電視劇開始結束的時段會有一個節奏，但是托爾金的寫作不是這樣的，他所想象的并不是我有一個什么樣的故事，起承轉合在哪兒，他開始寫得很爽，可能有一個愛情故事。
杜蘊慈：我覺得這個詩歌放在《魔戒》里面有兩點，這兩點是并重的，第一，他個人寫作的樂趣。因為他這個人對詩歌有所著迷，《魔戒》也是他重新整理才出的。所以他曾經嘗試用詩的語言來創作故事，所以我相信這是他一個寫作的樂趣。第二，有時候觀眾看有些歌舞片為什么不太習慣，兩個人講著講著就唱起來了?？墒强葱≌f是不一樣的，托爾金把詩歌放在應該有詩，應該有歌的地方。當然我一開始的翻譯必須去配合嘉宛翻譯的風格。第二，當我怎么譯這首詩的時候，我會考慮幾點，一、它出自小說當中的哪一個人物，比如說是弗羅多還是比爾博還是山姆，或者是精靈，或者洛汗人的歌謠；這個人是什么種族，是霍比特人還是精靈。這首詩或者歌出現在什么場合呢？這是一個口吻的問題。二、它的題材應該用什么來表現？這時候我看托爾金的原著里，他寫這首是朗誦還是吟誦出來的，因為朗誦和吟誦是不一樣的，吟誦是帶有一點音樂的感覺。三、完全按一首歌來做。我先說這三種翻譯出來會有什么不同。朗誦的話，在漢語中我們會注意它的音調比如跌宕起伏，鏗鏘的音域會讓你有體會，有節奏，有聲音的高低。吟誦的話，很有趣的是，他安排吟誦的那首詩，一定是比較長的，而且它的詩句會比較參差的，每個句子和重音的詞會比較參差一點，實際上是有一種迷離的美，尤其是在書中出自精靈創作詩歌的時候，會有一點迷離的感覺，所以我也會盡量配合他原著的表達。
在翻譯歌曲的時候，事實上以前當我只是讀者的時候，我在讀原著，腦海里會有一些隱約的音樂或者節奏旋律，我認為這就是這個歌帶給我的感覺。我可以舉一些例子，比如在第一部霍比特人剛剛去幽谷的路上，一開始他們還不知道有什么危險埋著，覺得這是一個很快樂旅途的時候，所以他們唱了一首歌，有一個客棧，酒很香，月亮里的仙人都來喝酒，那個是很滑稽的歌曲。比如里面有兩句“勺子跟著盤子跑了，母牛跳過月亮”，其實我想大家小時候學過英文的話知道，這兩句是非常近似的，英國童謠里有這兩句。當托爾金寫《魔戒》這首長歌的時候，一定也想到了那首歌，所以我就哼給嘉宛聽，嘉宛說果然是母牛跳過月亮的感覺。所以我翻譯的時候，經常會有這種狀況，這是一個例子。
還有一個例子，比如像《行路歌》，他說是模仿矮人的《行路歌》寫的，是比爾博填進去的。所以我想象既然是矮人的歌，可是曲調應該是雄渾一點，可如果是霍比特人唱，它應該節奏快一點。我并不是要強安一個曲調上去，我在讀書的時候會自然有這樣的印象出來。我經常會有這種聯想。剛才我舉的是霍比特人和矮人，我再舉一個精靈的例子。我們三位譯者非常喜歡精靈的一首歌，在第一冊最后他們要離開森林的時候，加拉德瑞爾唱的兩首歌。我們知道電影《魔戒》有很多音樂方面根據《魔戒》做的改編，他們很多人會把精靈的音樂想象成凱爾特人或者愛爾蘭的音樂特色。而且好像地域地點也比較接近?？墒窃谖业南胂螽斨?，我想象加拉德瑞爾唱的那首歌，就像是馬勒《大地之歌》的第六首，我第一次看那首詩的時候就是那個感覺。因為我們知道它不是像我們印象中的藝術歌曲，從頭到尾可以唱，它等于是管弦樂和歌曲的交織，所以當我做翻譯工作的時候，雖然我們是三個人寫的，但是我經常沉浸在我個人的世界當中。
鄧嘉宛：我講一下為什么我們會有三個人來合作《魔戒》這個譯本。當（張鐸）寫信要求我做翻譯的時候，一開始我很拒絕的，因為時間很緊迫。我知道我個人的能力，我很擅長翻譯故事，但是對詩歌沒有辦法，還有是在很短時間里要把《魔戒》處理到可以讓中國讀者讀了之后沒有隔閡，可以進入那個世界，在很短一個時間內我知道我自己是做不到的。我翻譯《精靈寶鉆》一本書，閱讀它就閱讀了四個月，反復的看，翻譯的過程花了三個月的時間。當我知道（張鐸）希望我在六個月之內把《魔戒》翻譯出來，我跟他說我沒有辦法。
主持人：我給大家一個參考的時間，日本的《魔戒》翻譯了十年。
鄧嘉宛：日本的譯者真是幸福。雖然我非常非常的想要翻譯《魔戒》，可是在時間很緊的情況之下，如果一件事情做不好，我是不愿意去做它的。后來我就跟石中歌，我想可能大家已經認識她在網絡上的名字，她叫“噴泉”，我們也都叫她“噴泉”。我就跟她商量，我說現在有一個機會可以翻譯《魔戒》，可是我一個人我知道做不好它，我問她有沒有意思愿意幫我一把，她很開心。我們的認識是在網絡上，我翻譯了《精靈寶鉆》之后，她在網絡上點評，結果有朋友告訴我了，我就上網去看，我在網絡上回了她，我們是這樣認識的，到現在我們都沒有見過面。完全是在網絡上認識的朋友，是因為托爾金認識的，我認識杜蘊慈也是因為網絡上托爾金的關系認識的。我們后來合作修改了《精靈寶鉆》，做好了這件事情之后，既然有《魔戒》，我就問她我們是不是合作《魔戒》這件事情，她特別開心。我就跟她講，我自己做這個事就很像弗羅多要把這個戒指帶到火山去，一個人是沒有辦法的，她自己都很開心，說：“那我就來做山姆吧！”她說了這個事情之后，我的心就定了，我就回了（張鐸）說我們做這件事情?？墒俏液褪懈鑼υ姼璺g都不擅長，可是我知道一件事情，你要把托爾金的詩歌做好，這個人不但要熟悉我翻譯的風格，她也要對音樂也要懂。我們作為讀者的時候，我看到詩歌，特別是我讀《魔戒》第一遍的時候，我常常會把詩歌跳過去，因為你要知道故事的進展，可是詩歌經常是這個故事的精華。你第一次讀《魔戒》的時候把詩歌跳過去就算了，回過頭來你一定不能放棄詩歌的東西，但我不擅長，我必須找一個對音樂非常懂的人，她要懂不同的音樂，或者是民謠，或者古典樂曲，或者各個國家不同的音樂。一方面我和杜蘊慈是好朋友，我以前翻譯一碰到詩歌有問題我就會找她幫忙，她的中英文的造詣是比我高很多的，所以我這次問她你愿意不愿意幫我翻譯詩歌的問題。非常感謝托老在天上保佑，找對人了。我們翻譯這個故事的時候，我是翻譯六卷整個內容，全書大概100萬字，故事內容占了80萬字。前言、附錄包括詩歌在內是20萬字的內容，她們兩個就幫我分擔了。雖然我是這樣子講，好像我們有比重的感覺，但是事實上我前后花了十個月的工夫在翻譯。同樣的，石中歌也花了十個月，甚至更多在做這個工作。雖然我們好像在很短時間里把這部書做出來了，但其實是十個月乘以三。做這套書出來，我特別的一個感慨就是，托爾金他就是厲害到這個地步，他自己寫的故事，我們讓三個人甚至于包括編輯團隊，一群人才可以把這個故事做出來，可是他是獨立完成的。這一點我是非常佩服！親自翻譯故事之后，我對托爾金就更佩服了，知道他真是一個大師，你沒有花足夠的時間去處理他的故事，花足夠細致的工夫去處理的話，你是做不好這件事情的。
主持人：其實我想托爾金他的作品最有意思的地方，可能會在于它的豐富性、它的多樣性，他不僅僅是給了你一個故事，給了你一個好萊塢式的高潮，或者驚心動魄的戰役。他的故事里可能既有平靜，也有激烈，也有各種各樣的情境和種族。剛才杜蘊慈講到說，她在想象不同種族的時候，當你想象矮人的時候，想象到俄羅斯那邊的（音樂），我覺得還是很有道理的。也許不同的溫度，不同的地質，飲用不同的水，就能養育出不同的人。不同的人，他們生活的節奏，生活的習性可能就是不一樣的。如果說是《魔戒》里面的這些虛擬的種族，你們自己比較青睞于哪個種族？
鄧嘉宛：我是霍比特吃貨。
杜蘊慈：實際上我可能跟托爾金有點像，我有個人秘密的樂趣在里面。如果我從詩歌的層面來看，我對于洛汗人的以詩歌來表現的時候，我對他們的東西是最有興趣的。
主持人：其實你內心還是一個女漢子，一定要旌旗飄舞，戰馬奔騰。
杜蘊慈：嗯，是。昨天在英國大使館的發布會上，我有朋友過來，她一上來就抱著我說：“嘿！我真不習慣看到你今天這個樣子。”我化了妝穿了裙子，她說她更習慣看到我風塵仆仆的樣子，穿著那種防風外套的。開個玩笑。
主持人：托爾金在自己的墓碑上其實刻了貝倫的名字，也就是剛才我們講到故事里面實際上有一段阿拉貢人類和精靈的愛情的故事。
杜蘊慈：托爾金在《魔戒》小說里其實并沒有直寫這個，他只是把它用在（阿爾玟）跟阿拉貢的愛情故事。他只是寫《貝倫與露西恩之歌》。這首歌很難翻譯，他在音韻和一些用詞上是故意的，故意要造成參差和迷離美，這是很難翻譯的。我剛才講詩歌翻譯，我剛才示范了一些歌曲，其實是當我在翻譯歌曲的時候有的一些感覺。在原著當中，他就寫得很清楚，那個時候他也不是完全唱的很清楚的歌，是阿拉貢以吟誦的方式唱出來的，也不是朗誦而是吟誦。
主持人：等于是你當時吟誦給自己聽的。
杜蘊慈：對。當然也是唱給霍比特人聽的。所以可以看得出來，凡是這種吟誦的詩歌都有這種迷離的感覺。他的小說第一，他的音樂你很難從頭到尾跟他一樣的，我記得好像有一句有五個音符，你很難從頭到尾每一句都跟他一樣，最后只能盡量在他的用詞方面給你的感覺，我們盡量貼近。像他開頭就用了很多像詩經的詞。我記得曾經嘉宛讓我翻譯的時候，我就問了你們有什么要求，你們說絕對不要五言、七言那種古典的寫法。我說好，你就是讓我全部寫成這樣子我也沒這本事說真的?？墒俏冶仨毘姓J，因為我們今天是中譯，中文的詩詞我是看的最多的，當我翻譯的時候，中文傳統詩詞對我影響是很大的。我舉一些例子，比如像洛汗人的詩歌在原著里，托爾金在寫的時候，他就會刻意的用很多鏗鏘的口語來寫。我在翻譯之前，就刻意復習了很多唐朝的邊塞詩，因為我之前就讀了很多，因為它跟我對歷史的興趣是有關系的。所以我讀了很多唐朝的邊塞詩，像翻譯詩方面，當然馮象先生的《貝奧武甫》是一定要拿出來再讀的。同時我也讀了一些蒙古語翻譯漢文的譯本，他們傳統的英雄長詩，就像蒙古語和突厥語有幾個特色。比如說，他也喜歡用重復的。
主持人：這首詩是什么時代的人翻譯的？
杜蘊慈：當代的。比如它喜歡句首重復，喜歡句子做排比，這就很適合用這種方式來表現托爾金寫洛汗人的這些詩句，所以他也是用了重復，我也會用重復的方式來表現。還有像排比，事實上比重也用了很多。比如他有一個最明顯的就是寫《水手之歌》，第一段整個全部都是排比的。而且通常像比如朗誦，我從唐詩還有翻譯的英雄長詩里面，我就得到很多靈感。
主持人：她翻譯這首詩的時候，有一天從早上到夜里，就一句話不停的在討論。
杜蘊慈：是，事實上第一段對我來說是比較好，主要是后面不太好，因為他描寫的是跟故事有關系，描寫他航行的過程，好像是開到熱帶了，然后又回到北邊來。所以這就是中文的詩詞給我的幫助。事實上我在翻譯的時候，盡量會貼近原作的音樂和他的特色。但是詩太長的話，比如《精靈寶鉆》就很難貼近它的特色，目前我們還都在不斷修正。
主持人：說實在的，翻譯詩歌應該說是一個比較痛苦的過程，因為詩的含糊性。
杜蘊慈：而且托爾金有時候還是故意的，凡是跟精靈有關的，或者精靈的那種題材的詩，他都是故意的（寫得很含混）。
主持人：我記得當時很糾結的地方，他可以做很多意思的理解，其實就是托爾金自己在寫自己的神話故事，反正那個船開到哪兒，這個不能含糊，要含糊的話，我們再寫《精靈寶鉆》就有問題了，船要開到很詭異的地方跑不出來了。
杜蘊慈：可是他當初寫的時候就是很含糊的。
鄧嘉宛：我覺得作為讀者和譯者的區別，無論是《魔戒》還是《精靈寶鉆》，你作為讀者讀的時候會讀得很快樂，因為你兩個句子搞不懂就跳過去了，你不必要在那里糾結。但是作為譯者就不是這樣，你要把它搞清楚，我個人習慣，搞不清楚句子就卡在那里，接下來就沒辦法繼續了。有的譯者可能會說，好吧，這句話看不懂我就跳過去，我回頭再來處理?？墒俏也恍?，我就卡在那里不能動，這時候就特別痛苦，我非要把它弄清楚?，F在很幸運的是現在有網絡，在網絡上可以找到很多的資料，包括彼特·杰克遜拍了《魔戒》的電影之后，有很多的魔戒迷，大家可以把對中洲世界的很多看法放到網絡上去，所以我作為這個版本的譯者比以前版本的譯者占優勢的就是我可以有很多資料搜集到找得到，然后在翻譯上幫助我。我翻譯當代作家的小說，如果有可能，我都會盡量和作者聯系，我會通過出版社，我會把所有問題寫下來，請編輯再去找作者和經紀人，把這個東西傳給經紀人，經紀人轉給作者，做這把這些回答了，然后再回到我的手上。我翻譯《饑餓游戲》的時候就是這個樣子，因此我下筆去寫這個東西，我有把握，不是自己亂猜出來的?？墒峭袪柦鹞揖蜎]辦法了。有時候我就會跟“噴泉”說，怎么辦，我們去英國吧。我們站在老先生墳前問他一個問題，問完了以后就擲茭，把硬幣丟下去一正一反，你回答我這個是對的還是不對的。因為對我來講，我是譯者，就是那個橋梁，把這個東西介紹到另外一端來，我總是希望我可以貼著作者意思，然后把它說出來，把中文世界里的讀者直接引到作者面前去，讓他看到作者的作品。在這種情況下，我們在翻譯過程中，我跟石中歌我們經常在Gtalk，就是像QQ一樣討論，雖然我們合作翻譯一百萬字，但是相信我們Gtalk或者QQ上寫的文字，討論翻譯過程或者討論某個情節，討論某個句子，我們所寫下來的東西是幾百萬字，經常為了一個句子或者一首詞，或者一幅圖畫。實際上中洲世界最迷人的地方，就是整個世界是非常詳細的，可以畫得出來的，你閱讀的時候，腦子里是有圖畫的。包括新的譯本，山是怎么走，路是怎么拐彎，我們都寫出來了，而且是通的。不像以前你讀的時候是囫圇吞棗就過去了。這個東西你要做出來，譯者是很痛苦的，我們必須要搞清楚它是怎么回事。比如托爾金花了十二年去寫，他可能今天想到一個點子，在某個地方寫下來，他寫了十二年，這些細節你作為讀者可以跳過去，但是作為譯者是跳不過去的。我記得弗羅多和山姆走到森林里，托爾金寫了很多植物的名字。他老先生就寫上去了，可是呢，我跟“噴泉”就要去搞清楚那個東西到底是什么。你英文有了，可是我們中文叫什么東西呢？還有他寫出來這個花是什么顏色的，等到我們把這個英文對應的中文是什么，我們就去找圖片找出來，就完全不是我們現實世界里看到那個花的顏色。我們就會擔心，不對呀，他說那個毛茛是藍色的和白色的，可是我們今天所有找到的毛茛全部都是黃色的。我們兩個最后的結論就是，那是中洲的不是我們現實世界的，我們這樣來說服自己。所有這樣的事情都花了很多時間。因為“噴泉”就是石中歌在美國，我們經常討論到三更半夜，無論是她的三更半夜還是我的三更半夜，我們討論了很長時間，逐步把時間還原到托爾金的它原來的樣子。
主持人：其實今天的題目叫“我曾游歷中洲”，我覺得剛才說的這個過程其實是另外一部電影的名字，叫《我曾侍奉英國國王》。我覺得托爾金可能比英國國王還難伺候吧。其實我覺得“我曾游歷中州”不光是作為譯者親身翻譯去游歷中洲，同事可能也是自己人生的一個歷練和一場旅行。今天時間還挺寶貴的，接下來我們可以進入問答環節，在座的媒體朋友和讀者朋友如果有問題可以舉手示意提問。
提問：我以前在大學的時候讀過鄧老師《精靈寶鉆》的譯本，因為《精靈寶鉆》算是我在看原著之前，首先是看的譯本。但關于《魔戒》的原著我為它的認知只停留在電影上，我也試圖翻了之前的譯本，好像相對《精靈寶鉆》來說，《魔戒》更加口語化，而《精靈寶鉆》更加史詩一點，這個可能是跟個人喜好不一樣，我讀《魔戒》譯本的時候會有一些障礙，我覺得他的說話方式跟我們日常理解的不一樣。因為《精靈寶鉆》是從神話角度來講述的，所以它描述的場景是宏大的場景，這樣接受起來更容易一些，想請問一下兩位老師，不知道這次新的《魔戒》譯本能夠把這兩者很好的結合起來。
鄧嘉宛：托爾金在寫的時候，這兩個東西本身是不一樣的，因為他寫《精靈寶鉆》，他的愿望就是給他的祖國寫一個神話故事，所以他用的文體是，《精靈寶鉆》的門檻是很高的，特別是原文的門檻是很高的。我第一章讀了無數次之后才動手去翻譯它。他用的是古典英文，托爾金不是現代人，是1897年出生的，他受教育的過程到1920年代，那個時代的人，包括他自己喜歡讀的書，都是中世紀的，然后他要寫神話故事，用的都是比較古老的英文。跟他寫《魔戒》的時候，一開始的動機是寫《霍比特人》的續集，所以他用的語言基本上是兩回事。我在做翻譯的時候，我必須要還原他原來給讀者的感覺，所以我用的語言也是不一樣的。我做翻譯我會想要呈現作者的原貌，我不會希望我自己有什么風格，當然我有我自己的語感，每個人的語感是不一樣的，每個譯者他的語感也是不一樣的，這個東西很特別?？墒俏矣X得作為譯者最重要的，就是把讀者領到原著面前去閱讀他原來的東西。因此，我翻譯的東西最好不要有“我”出現，就是不要有我擋在作者的前頭。所以托爾金在寫《精靈寶鉆》的時候用的是比較古典的方式，就用古典的方式翻譯它?！赌Ы洹匪倪^程，一開始是比較輕松的語言，所以其實如果你看現在新的譯本，它也是比較輕松的語言。當它慢慢變得比較嚴肅，慢慢回到了《精靈寶鉆》神話背景的敘述方式的時候，你就會看到它的語言也是比較沉穩的，是比較嚴肅的。詩歌呢？
杜蘊慈：我記得《精靈寶鉆》只有兩首詩歌，我現在可以談一下《魔戒》本身的詩歌。因為你剛才也講到翻譯《魔戒》的困難，沒有任何可以回避的地方。它再怎么煩瑣或者有你不懂的地方，你也要把它弄懂翻譯出來。我作為一個詩歌譯者的困難是每一句我都懂，身為一個讀者，我可以拍案驚絕，但是作為譯者，我卻要埋頭把它翻譯出來。我要怎樣把我懂的每一層意思都翻譯出來，往往是不好受的。（您坐?。┪矣X得有一句對我來說非常的難譯，就是他們最后本來好像都已經要絕望的時候，兩個霍比特人進入魔多，山姆以為弗羅多被抓走，他被打昏了，他漸漸清醒過來沒有意識就喃喃唱出了一首歌曲，小說里面寫的這是他在童年的時候他在老家里熟悉的一首。實際上我覺得整部《魔戒》里面最難翻譯的詩就是《水手之歌》，是比爾博仿造精靈的詩的題材寫的。那個是很難譯的，主要是因為內容故意含混不清。另外一個對我難譯的反而是霍比特人的詩歌，你只要是今天中學英文的程度，你打開它的每個英文都可以知道，但是你要怎樣表達出來？對我來說最難的就是山姆在絕望的時候，那首歌大意就是他們越過了所有高山和障礙，來到這個地方，他們說雖然我現在倒臥在這里，但是黑暗把我深深埋葬，可是“The day is done”?？赡苡泻芏嘧x者讀到這里的時候，第一直覺反映，是因為他們在黑暗的核心、邪惡的核心，這有個比喻，就是比喻光明就要逝去。但是它還有最平實的一個表述，就是我這一天的勞動結束了，我可以把我的內心和身體毫無欠缺，毫無愧疚的放松下來，安靜的休息，我終于可以休息了。然后你再想象山姆的職業是什么，他是園丁，他是和土地一起成長的，所以他就可以講出這個感覺在這個詩歌里面。我覺得我讀到這已經真是太感動了，可是我要怎么樣把這個感受在一句話可以翻譯準。我們到現在還在繼續修訂。
提問：因為我是學文學的，有一個說法就是當翻譯在翻的時候，相當于再創造?？赡苁欠g的時候就有一些想法，或者文體，或者世界觀，之前提出這個問題，是因為鄧老師的《精靈寶鉆》對我影響比較深，所以我一直把它跟那種史詩感聯系在一起了。
鄧嘉宛：《精靈寶鉆》是托爾金一生的重點，或者是他一生的經歷所寄，他整個人生是在里面的，是他一生的精華，所以他寫了六十年，從他的高中時代算起，他寫的第一個故事，一直到過世都沒有寫完，他整個人一生的重心是放在這個神話里，《精靈寶鉆》跟《魔戒》相比很短，可是它的每個語句都非常厚重，這個厚重的感覺，包括它簡短的故事和厚重的感覺，因此你讀它的時候，雖然故事很簡短，可是卻濃縮了很大的重量在里面。我翻譯《精靈寶鉆》的時候，特別有幾個段落，我讀完以后都想要回避翻譯它。會覺得說那么沉重，我不知道怎么做得出來。等到我自己翻譯完的時候，人非常難受，就必須要好好休息幾天。我記得翻譯完之后就出門走路，想要放松自己，把自己的情緒發泄掉。整個人會進入到托爾金厲害的地方，就是整個人進去之后，他給讀者或者譯者很強烈的感覺，我要從當中走出來，之后我才能繼續翻譯下去。我也很高興聽到你今天這樣講，那就表示說我有把他的原著帶到讀者面前，讓讀者感受到他寫的這個無論是情感，或者是描述的場景激烈、壯烈或者那種深刻動人的東西有出來，這個跟《魔戒》不一樣，《魔戒》畢竟是霍比特人的故事，霍比特人一天最好能夠吃六頓，早上八點鐘吃了，十點鐘、十二點鐘還要吃，他們一天到晚就是想著吃東西，還有唱歌，所以這兩種文本是完全不一樣的，翻譯出來也是不一樣的。
張鐸：剛才你講這個的時候讓我想起馬爾克斯寫《百年孤獨》寫完之后，他的妻子看見他在哭，拍拍他說是不是上校死了，他回頭流著淚說，對。我想當譯者進入這樣的情景都是這樣的感覺。我很想聽聽大家在閱讀《魔戒》或者自己和《魔戒》一些故事，我也非常希望能夠和大家一起分享一下，我覺得其實對于在《魔戒》這樣一部經典作品之前，我們出版者并不是權威，我們可能也只是一個普通的“戒迷”，用虔誠的心態來對待這樣的作品。我想問一個問題，在你們印象當中，“戒迷”是男生多還是女生多。
鄧嘉宛：都有吧，可能每個讀者關注的重點不一樣，就像電影，在華語世界里，大家對《魔戒》真正的注意到的時候，我想是電影上演，所以電影上映之后，大家都會注意。我覺得女生一定是愛精靈王子或者阿拉貢，男生就是阿爾玟公主，昨天止庵老師還說，你問他喜歡書里哪一個人物，他立馬有說是里面的公主。我想無論是男讀者還是女讀者，有他關注的內容和喜歡的人物，我真的不知道比例怎么樣。
張鐸：其實你們不知道比例，是因為你們的圈子一般女生比較多，你們印象當中比較深的除了你們三個之外的“戒迷”，可以跟我們分享一下嗎？
鄧嘉宛：我們在臺灣有成立托爾金協會的臺灣分會，臺灣分會里面的會長是一個美國人，是男生。我們托爾金協會里的一群托爾金迷，其實男生比女生多，另外就是我在翻譯過程當中，精靈語是我拜托托爾金協會里認識的一個朋友，他今年大概也就是三十歲左右，所以電影上映的時候，他正好讀大學，他非常喜歡精靈語，于是他就上網自己學，學會之后，他就融入了精靈語的世界，全世界大概有兩三千人會用精靈語交談，他們會用精靈語寫信，彼此問候的時候會說精靈語。我在翻譯過程中，只要碰到精靈語沒有辦法，我都是去找他，他會詳細的回答我，也會詳細的解釋給我是什么意思。
張鐸：說到精靈語，據說當時牛津大學有一度用精靈語來代替英語來寫通告：今天晚上什么講座。
提問：我想問一下我們知道托爾金想創作一個英語世界的神話體系，神話這個東西有一個很大的特色，它的語言本身就確定了，后面的人對它的一些更改，但很難得到認可。比如我們古代的作品，現代的作家會提出一些神話重塑，但我們只會把它認為是重塑，而不會認為是神話本身。托爾金寫了一個神話體系，這個體系就解釋了生命的起源和人類的誕生。我不知道是什么原因使托爾金能夠寫得這么偉大？
鄧嘉宛：因為托爾金發明了精靈語、矮人的文字，他就想說，我要給我的語言找一個使用的舞臺，所以他寫了這個東西。當然他本身的閱讀，比如他很熟悉那些北歐的神話，包括像近東古文是對這些非常感興趣的。他寫這些故事的時候，都把這些語言用進去了，我在臺灣版的《精靈寶鉆》序言里寫到，我在翻譯《精靈寶鉆》的時候，有非常多的東西我看了，以我中文的背景去看那些奇怪的名字，我就會想說，它里面一定是有意思的，可是我看不出來它有什么特別意思，我上網查也查不到，所以有一天我想到，就把它的人物的名字或者地名寫下來，去問我舊約神學的教授，那個教授是近東古文語言的專家，他懂古代近東的語言，他一看的時候就問我說你在翻譯神話故事是不是，你一看那個名字，你念的音韻的感覺，他說這個東西是神話的，我就問他，你可不可以解釋給我聽，比如托爾金神話故事里，一開始就有創造主，但是這個創造主的名字叫做伊露維塔（ Ilúvatar），我的舊約老師一看就說這是亞述文，他告訴我，伊露是亞述文里神的意思，維塔是父親，他這樣一講我就明白了，對于托爾金來講，他創作這個神話，搭起這個神話世界的骨架之一是他的信仰，就是他的基督教信仰?；浇痰男叛隼?，會稱天父，所以是天父，是他把這個概念放在他的神話里，他用出來的字是亞述文，以我作為中國讀者來講，如果我沒有找老師問出來這個事情，你很難知道他寫這個故事背后的深度。
還有他創作這個神話故事，一個是精神的深度，還有一個神話故事，他創造的這個世界是逐步生成的，你要問他的偉大程度，因為我們今天的人生活節奏很快，你很難理解這樣的算是古典的作家，他花一生精力寫了這個故事，他創造出來的時空的感覺，我們今天的人很難做得到，我們作為譯者，可以把他的世界表達出來，讓我們這個文化語境里的人可以認識，我身為譯者是很榮幸的，我不知道我的回答是不是回答了您的問題。
提問：剛才鄧老師也說了您心里比較偏愛的是霍比特吃貨，我也看《冰與火之歌》，喬治·馬丁寫的故事里也有一個角色叫“山姆”，據說是他對護戒隊中的山姆是有偏愛的，我想問一下鄧老師對這幾個霍比特吃貨，您最偏愛的是誰？另外，我個人比較喜歡彼得·杰克遜對這部書的改編，比如《霍比特人》我在電影院就看了六遍，不知道您對彼得·杰克遜的電影打分的話，從1分到對您翻譯時的理解，然后是您的翻譯，您怎么看待彼得·杰克遜的改編。
鄧嘉宛：我覺得書和電影是兩個東西，書是作者的，電影是導演的，電影是一個新的創作，彼得·杰克遜整個電影團隊，包括作曲，包括他的概念藝術指導，就是畫圖的，無論是艾倫·李還是約翰·豪，他們在中學的時候就讀了《魔戒》，在歐美世界中，《魔戒》是他們中學的指定讀本，除了上課老師講的課本，老師會指定一些課外讀物，《魔戒》是他們課余指定必須要讀的故事。所以他們幾乎每個人，你在那個文化里面長大，你一定都會讀到這本書，讀得深讀得淺，每個人不一樣，無論是作曲還是導演，他們在年輕的時候讀了《魔戒》，這個影響可以讓他們過了三四十年，到了他們五六十歲的時候，都要想把它拍成電影做出來，他們會拍電影，是因為科技已經達到成熟，可以把托爾金所創造的世界，終于可以呈現出來。人類的科技終于趕上了他在那么久以前就想出的東西，可以拍的時候他們決定要把它拍出來，這個東西是在他青少年的時候影響他，讓他一直有熱情一直保留到幾十年以后去做它。所以他們是一群資深的“戒迷”，去拍這部電影。電影呈現出來非常多的細節是很感人的，跟托爾金寫的《魔戒》，我覺得是兩個完全不同的東西。所以你可以單純的喜歡電影，你也可以單純的喜歡書，或者你兩個都喜歡，我覺得都可以的。
張鐸：可能大家看我們的書第三卷，后面很厚的黃顏色的附錄，其實彼得·杰克遜本身也是一個創造者，他的創造性在《指環王》電影里是體現的如何刪減和精煉，我們印象中第二部電影可能就演了兩個小時，但是其實在書中就是一章多就解決了，而《霍比特人》薄薄的一本，大家說是能夠拉成三集電影，有非常多的故事脈絡，其實是隱藏在《魔戒》的黃顏色部分，就是“噴泉”（石中歌）翻譯的附錄部分里，彼得·杰克遜，真的是一個值得人非常尊敬的“戒迷”，他其實是寫了很多意料之外，情理之中的事情，他其實是把很多在故事脈絡當中，《霍比特人》那本書當中沒有想到的東西，他給巧妙的放了進去，這也說明彼得·杰克遜和編劇都是資深的“戒迷”。
提問：我想問一下鄧老師，《納尼亞傳奇》的作者劉易斯是和托爾金的《魔戒》比賽完成的，我不知道您有沒有看過這個，對它怎么評價？
鄧嘉宛：他們兩個人是同事，然后是好基友，他們兩個人都是英國文學的教授，他們就想在當時他們那個時代，為什么所有故事都很正經，他們想看一些輕松有趣的故事，可是到處都找不到，最后兩個人說既然找不到好看的故事，我們自己寫給自己看，他們一開始寫了故事之后，有幾個教授學生，經常下課以后聚在酒館里面喝酒，或者朗誦詩歌，或者朗誦自己的作品，劉易斯寫了《納尼亞傳奇》，托爾金寫了《魔戒》，他們寫了之后，他們聚在一起喝酒的時候，就念出來給大家聽。他們兩個的不同是，托爾金寫的很慢，劉易斯寫得很快，到最后就讓托爾金很不高興：我們是很慎重的做這件事情，劉易斯你怎么不認真的把它當一回事，寫的那么快就寫完了，寫了那么多本，托爾金寫了十二年才寫了一個故事。另一方面，托爾金寫《魔戒》，把他一生所要想的問題，包括人類的戰爭、邪惡、光明和黑暗的交戰，他要把它寫進去，可是他又不要寫的那么明顯，特別是他的信仰，他要把他寫進去，可是他又不要人家一眼看穿，但是劉易斯就不是了，劉易斯你一讀就可以看穿他在講什么，我覺得這是他們兩個人很大的差別，這是我對托爾金很佩服的地方，他想把他講的東西放進去了，可是如果你沒有跟他同樣的信仰背景，你是看不到的。
張鐸：時間的關系，我們問題就大概到這里結束了，我想關于托爾金的話題確實是說不完的，其實我們提到很多名字，喬治·馬丁，喬治·盧卡斯，J.K.羅琳，其實我們講現代的奇幻，現代的神話，現代的很多東西，在比擬的時候，其實都會把它和托爾金相比，當然更多的結果是佩服，我想托爾金像一座山峰，他出現的結果是擋住了他之前的山峰，他之后的大家都在仰視他，我希望我們的譯本能夠帶您重新走進中洲世界，讀了這個譯本之后，包括讀了全文之后，我們再來聊一聊我們重游中洲，謝謝大家！
