經濟觀察報 記者 謝良兵 沈念祖 李浩杰 作為“希望工程”的創始人，徐永光因此名聲鵲起，也因此備受爭議。

風波之后，徐永光從中國青少年基金會引退，成為了南都公益基金會的理事長。從官方公益組織的領導者到非公募基金會的操盤手，身份的變化并未改變他直爽的性格。

事實上，徐永光從不避諱自己情感的外露。比如評價陳光標，他用了“極其厭惡”四個字；他對慈善體制的批評從來都是直接而精準：“以權謀捐”，“向慈善體制開刀”，“民非制度四宗罪”，“慈善組織課稅政策之詰問”等等。

徐永光承認，在這一點上，他說話比較難聽。早在共青團中央任組織部部長時，他就已然如此。“改革有三種人，一種是比較激進的；一種是穩健的中間派；一種是保守的。我知道自己應該如何站位，所以我要說些尖銳的話。”徐永光說。

11月4日上午，徐永光在南都公益基金會辦公室接受了經濟觀察報記者的專訪。

腐敗率近乎為零

經濟觀察報：“希望工程”從創辦至今已有20多年時間了，這幾年“希望工程”的名聲及現實中存在的問題，讓人覺得“希望工程”還需要繼續下去嗎？

徐永光：期望和希望之間有一些距離。青基會在做希望工程的品牌時，在創新性方面略有欠缺，實際上應該借助這樣的品牌優勢，積極的轉型、創新。原因很多，有政府的需求，有企業的需求，比如企業希望繼續搞希望工程，這樣可以捐款，這已經是一種導向。

其實我很早就主張希望工程從硬件轉為軟件，硬件由政府來做。我認為希望工程對中國慈善的導向，第一個是硬件導向，就是慈善捐款建設施，實際上是民間幫政府做，主要還是捐款人利益的導向，捐款人希望能有牌子，有硬件能立在那里；另外，一些企業捐款人希望通過這樣的捐贈搞好和政府的關系。這樣的導向，我早就提出要改變；再者，搬運工導向。就是把捐款人的錢拿過來搬給窮人。

這些情況都應該反思，捐款的導向應該向軟件和服務轉變。

經濟觀察報：你在青基會的投資，以及后來的中非希望工程，都受到了非議，你覺得是中國人慈善觀念的問題，還是說國人把對公益組織的負面情緒發泄到了希望工程上？

徐永光：除了對投資不太理解以外，受媒體的影響比較大。媒體界的怨氣比較大，感謝后來《南方周末》給了我一個說清楚的機會。其實希望工程的管理是非常嚴格的，幾乎沒有腐敗。就慈善組織來說，腐敗率比較低。

中央教科所（現在的中國教育科學研究院）曾評價中國慈善組織的腐敗率近乎為零。事實上也是這樣，近百億元的善款，沒有被貪污的，或者說極少。因為在制度上，捐款人對他捐款使用是監督到底的，這個機制從一開始就是這樣設計的。

青基會現在做的新工廠項目——培育草根組織，有一千多萬元的資金支持，這完全是自由資金，不是捐款，是自己投資增值的錢，增值的狀況非常好，我給青基會留下了兩三個億元吧，變成了自己非限定性的資產。

但是中國人對這種投資不理解。這說明我們的慈善公益發展落后，文化和觀念太滯后了。中非希望工程就是因為10%的管理費被群起而攻之，最后滅掉了，很遺憾。

經濟觀察報：10%的管理費合理嗎？公益組織能不能投資？畢竟投資有風險，拿善款去投資，如果沒有收益，怎么辦？

徐永光：法律、體制的落后，導致了我們行業和觀念的落后。慈善在中國不是在民間發展出來的，它是由官辦開始的。所以大家覺得，本來就是體制內的應該由政府發工資，為什么還要拿我們的錢？有評論說10%的管理費是雁過拔毛。

媒體和專家都不懂，還讓民眾懂？美國就業人口中有10%的人從事慈善業，既然需要一部分人來從事這個職業，當然需要發工資。要想把慈善款用好，需要用有專業能力的人來運作，錢用得好會帶來很多邊際效應，就要給相應的報酬。

在中國，過去法律規定慈善機構的資金一分錢不能動?，F在也一樣，慈善資金在銀行賬上，這意味著錢肯定是貶值的，這些機構看著慈善款縮水是負責任的嗎？他們沒有受到批評，反而投資的受到了批評，中華兒慈會就是因為做理財而受到了批評。

回歸民間

經濟觀察報：你剛才提到在美國慈善可以吸納10%的就業人口，那么在國內這個比例能達到多少呢？

徐永光：我覺得中國的數據非常不精確。我用非營利性組織的增加值，服務業統計來說。在服務業統計的增加值現在占服務業產值比例的0.23%，轉換成GDP，恰好是千分之一。據民政部近六年的數據，2007年到2012年，2012年慈善在GDP中占的份額比2007年還低。

這個數據是振聾發聵的，一直說在進步，其實是在縮水。美國的比例實際上占到GDP的12%，來自三塊：捐款、政府購買服務、服務收入，比重大概是2﹕3﹕5。中國所有的社會組織增加值加到一起，占GDP的比例為千分之一，其中私人投資的比例近乎為零。

經濟觀察報：為什么會出現這種情況？

徐永光：我們的法律規定，過去行善的權利在官方，辦慈善機構的權利在官方，只有官才能慈善，民間行善是非法的。本來中國有樂善好施的傳統，每個人心里都有善念，但都被法律遏制了。有時候你看到在捐款，但他是被動的。

樂善好施，應該是樂捐，結果變成痛苦的，被慈善了。這對于慈善的善行是一種傷害。政府的動員力越強，搞全民公益，就變成了以權謀捐，導致我們社會慈善組織的落后。說改革創新，其實就是讓慈善回歸到本來的位置，回歸到民間本位。

中國人不缺少愛心，要讓它慢慢恢復起來?，F在捐款是少，是GDP的千分之一，如果能達到GDP的1%，我們就可以有五千多億元，美國是2.2%。這樣大的規模拿過來，對社會是非常正面的影響。但是這個事情不能急，要給空間，要給制度。

經濟觀察報：具體應該怎么做？

徐永光：現在存在的最大問題是政府的壟斷。要解放的話，一是政府不要壟斷慈善資源，要使其流向民間；其次，政府應改變計劃經濟思維。最根本的問題是讓公益慈善回歸民間本位，這也是最大的解放。

同時，要強調重建社會信任，這也是非常核心的問題。公益慈善組織一無權力，二無法生財，需要別人白給錢，靠的就是社會對你的信任。

慈善組織的價值是什么？我說是要生產信任。在社會信任崩潰的時候，社會組織要重建社會信任，你要想做好，一定要提高透明度。我曾提過這樣的口號：“公益組織的公信力從透明開始，透明從基金會開始”。

經濟觀察報：那么，政府需要做些什么？

徐永光：政府需要做的是，對社會組織的解放，就是簡政放權，這個非常重要，它可以給社會組織的發展有極大的空間。國務院總理李克強說，要簡政放權，建立惠而不費的公共服務發展新機制，會大大刺激社會企業的發展。

惠及民眾，但是又要節約。就是說政府做事不養人，不養機構，可以和民間合作，可能對于社會組織發展是最大的刺激。刺激之后的規?？赡鼙染杩钸€大，因為政府公共服務的規模很大，比如兒童、殘疾人、養老等公共服務。

另外，政府需要對一些制度進行改革或調整。一是民辦非企業單位制度，我覺得近八成現在就是假私濟公。民非的投資主要來自市場資本，是私人投資，不能簡單等于“公益捐贈”。私人投資被公有化，民非只能違規違法地做事。

還有一個就是課稅制度。對慈善組織的課稅政策，非常得不償失，揀了芝麻丟了西瓜。比如曹德旺捐了35億元福耀玻璃的股權，卻因此欠了國家6.72億的稅款，這非常不合理。對慈善組織課稅的政策不改，中國慈善事業的發展便沒有指望。

第三，制度是公益信托要趕緊出臺?！缎磐蟹ā芬呀洺雠_12年了，其中有一段是公益信托，具有國際水平，但是沒有落地，沒人管。

用商業的手段做公益，這是一個世界潮流。這三個制度如果能得到解放，肯定會釋放出巨大的捐贈。還有就是影響社會投資的解放，稅收制度的變化會解放各種公益組織，不再受到稅收的困擾。而公益信托則為富人慈善，大額捐款開了一個通道。