經濟觀察報 記者 謝良兵 沈念祖 李浩杰 陽光下，王振耀眉頭緊鎖但笑容滿面。這位原民政部社會福利與慈善事業促進司的司長，如今是北京師范大學公益研究院院長。高位隱退，為何開始潛心研究？王振耀解釋說，這是因為在整個公益產業鏈中，對公益的研究是相當弱的。

在王振耀看來，和很多產業一樣，沒有“研究”這一支持力量，公益慈善業難以走遠。在做研究之前，王振耀在民政部已經“實踐”了20多年。這期間，他推動完成了最低生活保障、醫療救助等諸多保障制度的建立，并推動成立了社會福利和慈善司。

正是因為有這20多年在體制內的慈善公益實踐，讓王振耀成為最有資格的慈善發言者。他的慈善字典里有一個關鍵詞——“窮人”。1997年起，因為工作關系，王振耀開始對窮人的進行救助。用他自己的話來說，這大半輩子都在與窮人打交道。

王振耀是一個樂觀派。2008年的汶川地震讓他對“80后”的看法發生了改變。在災區，他見證了這一群體的擔當與責任感。同時，他也不贊成“整個社會道德淪喪”的觀點，他始終認為中國人內心是向善的，只是南京法官的判決帶來了太大的負面影響。

王振耀也是一個理想主義者。他認為，中國的改革又到了一個階段。黨的十八大提到社會體制改革，這個改革和經濟體制改革不一樣，他稱之為“幸福改革”。“不是剝奪誰，而是增加各種各樣的社會福利，我們需要調整很多思路和政策。”他說。

中國沒有救窮習慣

經濟觀察報：2001年，從哈佛大學回國一年后，你擔任了民政部救災救濟司司長，開始著手推動城市居民最低生活保障制度的建立，為什么你會選擇這樣一個切入點？

王振耀：當時國企改革，下崗職工達到3000萬人。2001年時，形勢就比較急了，下崗再就業的人沒有了生活來源。8月份在貴州調研的時候，中央提出要增加15億元中央財政預算讓財政部落實一下，解決這個問題。

原來中央財政是不拿錢的，讓地方去做。結果地方政府給的都是民政對象三無老人，對下崗再就業沒有影響。9月份我們召開全國緊急會議，要求10月份把需要納入低保的下崗再就業名單做完，11月份中央就把15億元的財政預算撥了下去。

很快，全國民政系統開始落實這個事情，一個月后全國低保人數達到了1200多萬人。次年的6月30日，全國實現應保盡保，低保人數一下子達到2300萬，城市問題基本穩定。

經濟觀察報：低保人數的迅速增加是因為低保標準的改變嗎？

王振耀：不是標準改變，主要是中央拿錢實現了普及。我們國家文化傳統上一直以來是救急不救窮，幾千年來沒有救窮的習慣。時任國務院總理朱镕基看到效果這么明顯，指示預算要翻一番，然后達到46億元，后來覺得46億元也不行，說2003年再翻一番，達到100億元，實際再翻番是92億元。

之后我們又開始做農村低保，當時中央就不同意了，有人說農村還需要做嗎？他們有地了。在民政部的《統計年鑒》上，有一段時間有“農村特困戶”的救助制度，那就是我的主意，我們說不弄低保，弄農村特困戶行不。中國的低保制度就這樣建立起來了。

政府往后退

經濟觀察報：剛才提到的你在民政部任職期間所做的這些事情，在國外是不是大部分都由社會組織承擔？

王振耀：中國有兩類事情要弄清楚：一是需要政府承擔的現在做得不夠。我推動的這些制度恰恰是政府應該承擔的，政府應該先拿錢保生活，如低保、救災是政府的責任，不能推；另一方面，政府要做得靈活、機動，特別是做社會服務，這是民間組織可以做的。

政府需要支持民間組織、慈善事業，這樣才能和民間匯合。如果政府不加大支持力度，民間組織長不大。其實2005年之后的三年，我們逐漸意識到應該以民間組織為主，政府配合。就是政府需要做什么，把錢拿出來，鼓勵民間組織去做養老、慈善、孤兒等事情。

經濟觀察報：2005年政府已經意識到這一點，但對于中國的社會組織發展來講，2008年才是真正的轉折點。

王振耀：是的，這點我體驗很深。因為之前救災的時候，民間組織想進來是很困難的，能接觸的范圍也比較小，沒有進入的余地和經驗。比如2008年初南方的冰凍災害，當時南都公益基金會副理事長兼秘書長徐永光就說民間組織行動慢了。

但是，到了汶川地震時，這些民間組織一下就全出來了。因為災害面積太大，極重災區差不多有3萬平方公里，轉移出來的人口差不多有一千多萬，沒有民間組織的行動根本不行。

經濟觀察報：為什么民間組織會有這種大轉變？

王振耀：我認為是三股力量：第一，中國人有善的要素。中國人一般奉范蠡為財神爺，公認他是個大慈善家，三散其財，也就是說中國人是有善根的；第二，中國的經濟發展到這一步了。2008年中國人均GDP超過3000美元，有一定的力量來做慈善；第三，2005年中央政策有了巨大的變化。領導人不斷推動做各種慈善，中央機關在捐贈問題上沒有分歧。歷史積淀、經濟基礎和政策調整，使得2008年汶川大地震時民間組織發生了大轉變。

經濟觀察報：這是否意味著未來中國公益慈善力量將以崛起的民間組織為主？

王振耀：我認為民間力量會崛起，慈善從來就是民間的。但是崛起的環節可能和大家想象得不太一樣。從錢上來看，每年會有幾千億元的產值；從提供的就業來看，未來慈善行業將會有不止三四千萬個職位。在國外，慈善行業的就業人數占全國就業人口的10%左右。

慈善將是未來中國穩健的重要力量。未來慈善事業應該是由民間主導，政府提供支持，這種模式會是一個主流。從2008年到現在是一個重大的轉折，政府越來越往后退，政策越來越往前走。

比如今年就有兩個大的轉折點需要注意：一是慈善組織的注冊登記放開了，慈善組織壓力很大，主要是來自內部；另一個是參與慈善組織的民間人士越來越多，這些人包括退休的官員們，還有現任官員的夫人們。所謂的老三屆、新三屆開始回歸社會，這意味著中國的民間組織將越來越強大。

慈善公信力在上升

經濟觀察報：民間組織的這種發展，是否和近年來一些官辦或半官方背景的公益慈善組織因為郭美美等事件而導致公信力下降有關？如何解決目前出現的公益慈善組織危機？

王振耀：我的感覺跟別人不一樣。我認為，慈善組織的公信力這些年在不斷上升。“郭美美事件”不過是大家的情緒宣泄，這些質疑是我們接受現代慈善時的不適應，真有問題的相當少。

比較而言，今年6月份美國揭露出十幾個慈善組織捐了十億美元，絕大部分進了個人腰包了，給捐助對象花的只占5%，這在美國引起軒然大波。中國有這樣的事嗎？可能有，但是極少。中國揭露出來的都是不透明，程序不合法。

所以，我覺得時間越長，大家就會越明白，其實中國慈善現在主要的問題不是丑聞，主要的問題是還沒放開，是過緊，標準過嚴，就像當年市場經濟剛放開一樣，對這一段的質疑和糾纏，并不能暴露慈善界的公信力在下降。反而在質疑中，大家更加自律。

經濟觀察報：像紅十字會或慈善總會這樣的官辦組織未來應該如何發展？

王振耀：未來應該充分發揮行業聯盟和政府公共關系的優勢，去做一些更大的項目。我一直覺得，紅會能不能先把兒童大病的事情做起來，他們已經爭取到了幾千萬元政府的財政支持，不僅是從社會募捐，能不能從政府那里拿到更多的資金。

經濟觀察報：你的意思是，紅十字會這些組織不需要脫離其官方背景或者說“去行政化”？

王振耀：全世界的紅十字會都是這樣，它有一定的官方身份，有這個優勢。慈善界有一個生態鏈，有的組織和官方的關系就是密切的，比如紅會，包括美國、加拿大都是這樣。中國只是讓他們擁有一種準公務員的身份，但相比其他國的支持小多了。

說到紅十字會改革，“去行政化”面有點窄，有種否定性的含義在里面。我覺得應該叫“社會化”改革更合適。“社會化”更富有主動性，就是和大眾聯系。官方性質沒什么，能有政府的支持和資源不是壞事，關鍵是要搞清楚“干什么”的問題。

行業的生態鏈需要不斷充實和加強。有些組織不夠專業化，是支持系統內部不夠專業，系統出現問題了。沒有必要說政府和民間的截然對立，政府采購公共服務以后，這種界限會越來越弱。政府會成為慈善的發源地，政府將來是支持力量，而不是主導的。