經濟觀察報 記者 宋馥李 焦作報道

　　申相臣、河南省焦作市財政局局長，焦作財政改革12年的急進，他既是主要設計者，又是領軍踐行者。焦作經驗，他是如何看待的？

經濟觀察報：你怎么理解參與式預算？在中國現有的體制下，應該怎么推進參與式預算？

申相臣：公共財政與百姓生活密不可分。請老百姓參與公共財政預算的決策和監督，知道政府的錢從哪里來，用到哪里去，效果怎么樣，也是政治，并且是老百姓最關心的民生政治。我曾經到美國、歐洲考察過，其實除了每幾年一次的政府大選，日常的民主活動就體現在參與社會管理和公共治理上。

我國好多地方不敢提參與式預算，總害怕影響穩定，會出亂子。其實，從焦作10多年來財政預算公開和參與式預算實踐看，只有好處，沒有壞處。它不會把人的思想搞亂，只能讓老百姓對政府更加了解和信任。公眾參與的過程，就是政府和老百姓溝通及互動的過程。缺乏這個機制，老百姓總以為政府在亂花錢，你請他參與進來以后，他就知其然、也知其所以然了。

經濟觀察報：現在評價焦作的財政改革，會計制度改革始終是重要一環，當年的改革是否與《會計法》有沖突？

申相臣：我們當初改革時，主要是“救火”重于一切！當時只是一個樸素的目標：管住會計不做假賬，財政資金全部入籠。但能管住賬卻管不住人??！你想，單位領導可以解決會計的住房問題，可以提拔他當科長，《會計法》能解決嗎？所以下決心釜底抽薪?，F在回過頭總結，每一項改革都不是完美無缺的，等你完美了，就失去改革契機了，更沒有創新了。

經濟觀察報：梳理這12年來的改革，焦作財政改革得到了焦作市委市政府的全力支持，這種改革環境也屬難得吧？

申相臣：這是中國特殊的體制決定的，改革環境往往就取決于主要領導人的執政理念和能力。2008年1月，當時市委市政府的1號文件，就是關于財政改革的，這在全國來說也很少見，這是我們改革的尚方寶劍。

經濟觀察報：有句話說，搞財政改革就是革自己的命。

申相臣：“革自己命”絕不是一句空話。當局長的原來說一句話就可以使成千上萬甚至更多的錢花出去了，現在就不行了。

這幾年，外地出了多少案件，但焦作基本沒有領導干部經濟犯罪，這是很難得的。中紀委的領導有一次和我們座談說，你們搞財政改革制度創新，不僅促進了經濟發展和社會進步，還保護了干部。這是中肯的。

經濟觀察報：各地來焦作學習考察財政改革經驗的也很多，焦作經驗有沒有成功地推廣開來？

申相臣：2001年10月，河南省政府在焦作召開全省財政支出管理改革會議，主題是總結推廣焦作的經驗。開完會以后，有五六個市也推行會計制度改革，但是，沒有幾年，基本上都停滯下來了，甚至和國庫制度改革不協調，又退回去了。

改革肯定是有阻力的，最大的阻力就是權力調整和利益分配中的矛盾。但我認為，公共財政改革勢不可擋，有些地方有些時候改革暫時停止甚至倒退，不是理念上的失敗，是戰術上的失敗。改革不能硬碰硬，有時要迂回前進。我體會改革不僅需要勇氣和魄力，更需要理性和智慧。

經濟觀察報：有沒有擔憂，如果焦作將來換了主政者，改革會不可持續？

申相臣：這個情況在中國是普遍存在的，正因為此，我們的每一次改革都有政府文件做制度保障，另外，我們的改革有群眾基礎，靠制度和科技支撐。新任領導也會承前啟后，主動適應。焦作財政改革制度創新一直沒有停步，幾屆領導都認為這個制度好，并且一直在創新補缺。

經濟觀察報：要繼續推進改革，有沒有一些體制機制上的障礙很難去解決，或繞開？

申相臣：有。我們焦作現在推行的財政管理分權制衡機制，分為預算、執行、監督、評價四大板塊，相互牽制，相互促進。

我們這樣改了之后，中央和省里沒有改，對內我們是按照這個機制實際運作，但是對上級部門還要業務對口，還得保留原來的虛擬架構，我們叫內方外圓。國家沒有這方面的體制，我們又想創新，那就必須有伸縮性，可寬可窄才能適應環境。