記者：近來發生的一系列員工自殺事件將某些企業置于輿論的風口浪尖，這些企業本身是否能夠被認為是所謂的“血汗工廠”都引起了廣泛的爭議。請問你是否認為“血汗工廠”的提法是合適的？這些事件背后的深層次原因又是什么？

于建嶸：“血汗工廠”主要是指一些企業在勞動強度以及勞動環境等方面沒有予以勞工基本權益的保護?，F在的問題在于，我們并不能認為富士康一類的工廠突破了中國最低的制度的界限，而是我們的勞工制度本身就存在一些問題。在我所訪問過的一些工廠當中，富士康提供的條件已經算是中上水平了。

因此，撇開工廠一方面的因素，我認為這些事件所反映出來的是新生代農民工對當下的認同以及對未來的預期都出現了問題。代際的差異性在這些現象背后體現得非常明顯，10年前的第一代農民工是從田里上岸的農民工，在進城之前往往是擁有家庭的，這也往往使得他們有明確的目標，例如賺了錢回去蓋房子、娶媳婦、撫養子女等等。

而新一代的民工中有很多是從學校畢業后直接到工廠的，對于農村沒有認同感，同時周而復始的機械化勞動以及相對卑微的收入會使得他們不知道前途在何方。很多新生代農民工本來就出生成長于城市或城鎮之中，他們一方面對農村缺少認同感甚至根本無法回到農村，另一方面他們在了解、認可城市的生活方式的同時又無法融入城市生活，這種漂移感在他們之中是普遍存在的。另外，新一代農民工之間的感情聯系以及他們與家庭的聯系也趨于淡化，這些聯系的減弱也與自殺的發生有關。

記者：自殺可以理解為一種消極對抗的方式，請問你如何看待近期出現的一些工人集體訴求行動事件？以及在面對類似事件時，采取怎樣的態度為宜？

于建嶸：直觀上說，自殺是個體行為，而集體訴求行動是群體行為。集體訴求行動基于一定的群體意識才能產生，集體訴求行動作為一種形式本身就具備一定的積極意義，比如說在集體訴求行動的組織過程中，工人之間能感受到互相之間的力量，共同的需要等等。集體訴求行動能夠把工人從機器中解放出來，成為真正的社會人。集體訴求行動在工人對抗資本力量時，作為一種基本的利益訴求表達，是有積極意義的。

工人與資方力量懸殊使得工人只能以工會的形式與資本進行博弈。有一種說法認為集體訴求行動會導致一種兩敗俱傷的結局，工廠停產導致工人沒有收入，這是不對的。集體訴求行動權利的存在就是一種對資本的制約，能夠使資方在作決策的同時考慮到工人。

在中國當下，集體訴求行動甚至是唯一有效制衡資本的手段。但是我們要注意，一定要把集體訴求行動同“群體性事件”剝離開。我認為集體訴求行動實質上是一種維權活動，其并不影響社會穩定，反而為社會穩定提供有效的保障。

社會強權的一方在面對它的時候，就不得不顧慮到其所作所為的底線，從而不至于使社會走向最后的斷裂。至于有一些人擔憂集體訴求行動所提出的要求是否合理，集體訴求行動的技術細節是否完善等問題，我們要相信集體訴求行動本身也會演化出一套理性來。我并不認可一些人所宣揚的認為集體訴求行動是一種破壞生產的行為的說法。我認為集體訴求行動恰恰也是勞動力市場配置資源的手段，能夠促使利益平衡局面的出現。在整個社會的不同領域當中都會出現局部利益博弈，這些博弈通過自發的演進最終可以達成平衡。
我認為政府在這個時候應該采取一個中立姿態，既不站在資本的一方，也不站在工人的一方，這樣所得出的集體訴求行動結果才會是合理的。當年安源煤礦集體訴求行動，最后達成了13條協議，其中有一條就叫做“允許工人建立工人俱樂部”，還有一條是“不允許隨便開除工人”。牽涉到具體的集體訴求行動細節，有人提出在目前工會不成熟的情況下，缺少議事訓練的工人在具體參與過程中其訴求是否能夠實現的問題。我認為還是需要給予工人實踐的機會和空間，相信他們會在這個過程中不斷成長起來。

記者：在近期的一些集體訴求行動事件中出現工人拒絕選舉工人代表與資方進行談判的情況，這種現象是否能夠反映出目前的工會體系是有問題的？

于建嶸：是的，當工會組織沒有正常的生存土壤的時候，工人的群體行動就會趨向于暗下行動。在正常情況下，只有公開的行動才有利于社會的和諧，暗下流動會帶來很多不可預見的因素，例如黑惡勢力的介入。

因此，政府應該要接受這樣的觀點—集體訴求行動不但不影響社會穩定，而且是有利于社會穩定的。制度安排在此時是非常重要的，去年通化鋼鐵廠的集體訴求行動事件就說明了如果沒有建立起正常的表達機制，那么工人在遇到問題時就必將走向暴力。后來在浦東干部學院舉辦的全國總工會培訓班上，我見到一些工會主席就抱怨工人不聽話。而事實是目前的工會并沒有代表工人的利益，工會反而成為了一個管理工人的機構，這是不正常的。
與過去多次出現的出租車行業的罷運相比，出租車行業牽涉到更多的公共利益的問題，而目前的集體訴求行動事件所造成的影響相對更小，所以政府更應該把握好這個機會，推進機制的完善。雖然我們目前的憲法當中沒有明確界定工人集體訴求行動的權利，但也沒有禁止集體訴求行動。

總之，在現代社會，集體訴求行動權作為保障工人最基本利益的權利是應當受到認可的。

（受訪者系中國社會科學院農村發展研究所社會問題研究中心主任、教授）

（文章來源：10年6月10日   《時代周報》）