經濟觀察報 王潔露/文 離上次采訪周立波已經過了大半年，地點轉換，從美琪大劇院的后臺來到了他在茂名南路的公司辦公室。裝扮依然是他鐘愛的一身黑，這次多了頂黑色軟呢老爺帽，采訪的一個小時里，“中華”一支一支不斷地抽。

周立波將整個身子舒服地放置在落葉黃皺皮沙發里，第一句話便問：“看到這條新聞了嗎？”他直起身，把面前茶幾上的電腦轉過來，好讓我看到屏幕，這是新浪網轉載的當天新聞頭條：“周立波成畫中人，蘇富比拍出72.5萬元”，然后咧著嘴笑著說了句：“好玩吧?！?

他說自己剛休假回來，去了三亞，學滑動力帆，還立即轉過身，背對著我，把黑色T恤的領口向下拉了拉，展示給我看了他的光榮戰績：紅色脫皮的背。

2009年的周立波，很像他休假回來的背。這一年里，周立波這三個字廣為人知，他場場爆滿的“海派清口”、他的“分手門”、他的“反目疑案”還有那著名的 “吃大蒜與喝咖啡”論斷，每隔一段時間，就會掀起一陣風波，把他的知名度推得更高。

年末，在北京獨此一場的周立波與余隆合作的音樂會以及春節期間在東方衛視首播后被全國各大電視臺轉播的“壹周立波秀”又起話端，因為這與周立波去年親口說的“只做上海人民小菜”的話相左，而“我為財狂”說的過癮，讓周立波又發出了自己是中產階級代表的新論斷。

有些事兒，我們得讓他自己來“自圓其說”。

“在太多的質疑聲中，我想去完成一件非常有把握的事情”

經濟觀察報：去年年末和余隆在北京的音樂會，和在上海做海派清口現場感覺有差異嗎？

周立波：應該說比做海派清口更輕松，我站到臺上不到一分鐘，觀眾就開始松了，我很enjoy，兩三個包袱“啪啪”一甩，所有人都非常的relax。本來考慮是否要再演，但我考慮新鮮度只有一兩場。

經濟觀察報：沒有考慮過要擴展全國市場嗎？

周立波：沒考慮過，可以通過很多方式走向全國。我想要全國知道上海。

經濟觀察報：通過你知道？

周立波：我可以作為其中的一分子。通過對上海的海派文化進行反思后，我忽然覺得，上海人從某種意義上來說有過分謙卑之嫌，其實是沒有必要的。我現在的演出其實也是一直在試圖闡釋文化上的差異，而不僅僅是去找文化差異上的某些笑點，我是在找一種理由，希望觀眾更多地學會理解、欣賞，而不是指責、抑或是自以為是的誤解。有些初衷是不會去根本性地改變的，比方說上海以外的演出，我和余隆的音樂對話，我覺得是一件很刺激的事情，在太多的質疑聲中，我想去完成一件非常有把握的事情。

經濟觀察報：做“壹周立波秀”會不會讓可以用上海話很爽的包袱用普通話無法達到效果？

周立波：對我來說沒有什么差別，上海話和普通話對比，上海話的魅力是普通話無法替代的，但上海話又不得不依靠普通話來彌補它外延性的缺失。我忽然發現一個問題，在我這代以下代的人，你覺得他們的母語是什么？其實在我這代以下的包括大我兩三歲的，他們的思維都是普通話思維。只不過是普通話的思維在說上海話。所以，很多共識完全是偏誤的。海派清口的魅力并不僅僅在于它的上海話，上海人聽著舒服，但是上海以外的人聽不明白。大家就說，周立波不說上海話肯定容易死，但是我知道我不會死的呀，因為我是在用邏輯在表演，我是在用我的知識結構表演，我是在用我的小聰明、我的很好玩的東西表演。

上海人會說：“波波你說話不算話，你不是說自己是上海人的小菜，不會出去的嗎？”我會說，我是被逼出去的。但是，反過來說，我針對“壹周立波秀”也好，走出上海社會對我的回饋也好，其實我非常坦然。我是一個不會被很繁瑣的事情羈絆的人。

“如果你能跨越心理的自卑，都是可以很坦蕩分析的”

經濟觀察報：關于“吃大蒜和喝咖啡”的著名論斷，后來郭德綱也在他的演出中做出過回應。如今，在你的心中，對于京派、海派，農村、城市，這兩組之間文化的差異是怎樣的？

周立波：很多東西都要看語境?，F在我受到了全國媒體、全國觀眾的關注，在南北觀點上我不會再像過去那樣地域化，但是有一句話我必須要說，我所有的話都不具備惡意。

它們之間的區別是很明顯的，如果你能跨越心理的自卑，無論是南抑或是北，都是可以很坦蕩、很客觀地分析的。

經濟觀察報：你所謂的心理自卑，是怎樣的自卑標準？

周立波：上海人碰到一個北方人，上海人會說：“你不是當我們娘娘腔嗎？”北方人碰到上海人，會說：“你當我們是鄉下人”。

經濟觀察報：你的意思是雙方都在面前給自己設立了這樣一條自卑線？

周立波：其實南北文化共同去完成一件事情，原理是一樣的，手法卻是完全不同的，上海人是以小見大，細節決定腔調，同樣一件事，北方是抓大放小。如果是北方人理解了上海人的以小見大，上海人明白了北方人的抓大放小，能夠一起走下去，一定是殊途同歸的。而我們現在的文化現狀是怎樣？一旦你和我不同，我馬上是指責，抑或是不理解，抑或是一種缺乏善意的調侃。至少在我這里，我是沒有的，現在的網絡總是喜歡斬頭去尾、斷章取義、移花接木，前一段時間說我說自己不是中國人，真是無聊至極。

經濟觀察報：如果讓農民兄弟看你周立波的海派清口，你覺得他們懂得你周立波的幽默嗎？

周立波：同樣一個笑話同時展現給社會環境不同的人聽，他們的反應一定是不同的?！岸宿D”之于“海派清口”是周立波今生無法逾越的豐碑，這是由它的受眾數量決定的?！昂Ｅ汕蹇凇钡牟煌谟谒鼙姷馁|量，有人聽到這話肯定馬上又會說：“其實……”這個世界有的時候簡直沒法說真話。其實我在說這個話的時候完全是充滿學術意義上的肯定。

“中國中產階級的特質可以用兩個字來形容：尷尬”

經濟觀察報：你覺得中國有中產階級嗎？如果有，你覺得劃分標準是什么？中國的中產階級有什么共同的特質嗎？

周立波：我應該屬于中產階級一員。中國中產階級的特質可以用兩個字來形容：尷尬。他所處的社會地位、財務狀況，他的社會認同和他的實際情況的差異，都尷尬。我在說房子的事情的時候就曾經說過一句：“廣大災難深重的白領?！边@就是一個社會表象與其真實處境的差異形成了我們說的中產階級也好，中堅分子也好，一種現實生活中的尷尬。

經濟觀察報：你每天瀏覽的報紙都是官方大報，對于時政的評判你所做的調侃都是順應于官方態度的，這是否就是你作為中產階級做出的自然反應，有什么思想、主見可言？還是說，你害怕說出不一樣的聲音？

周立波：我區別于所有職業，或者說我和所有演員都有很大的不同。我自認為我是個有獨立思考能力的人，我從來都不喜歡照抄什么東西，我的演出是有我自己完整的思想體系的。其實我說話是主張和舉證的過程。

比如我前一陣子說中國房產市場的事兒，我勸告政府不要叫房價高，我也叫老百姓不要跟著瞎摻和。對于目前的高房價，我得出了自己的三個心得，成功人士就是有錢人，我建議他們市區租一套，郊區買一套，你可以在最頂尖的地段租房子，有錢你就做善事去，你有資源但你別糟蹋資源。然后，白領精英，就是我說的中產階級，我希望是四十歲之前有房住，四十歲之后有住房，因為在你財務沒有充分之前，不建議你去做風險投資。沒有任何理由去為你下半輩子人生下訂單。老百姓怎么辦呢？相信政府相信黨，“相信政府相信黨”這句話在這個語境里面，人家知道是種善意的調侃，然后我會直指人的心靈深處，接著說：“你沒有房子不要緊，不是你一個人沒有房子，股票套住不要痛苦，不是你一個人在痛苦?！彼?，從某種意義上來說我很偉大。我的目的不是就讓你“嘿嘿”笑一下，其實很多人笑完以后會去想的，我幾乎不會在臺上說沒有意義的話。海派清口背后的思考是非常嚴肅的。

“我們都該熱愛自己的城市，但不是建立在否認的基礎上”

經濟觀察報：你的社會身份是什么？

周立波：我是一個有獨立思維能力的滑稽演員。我永遠不會放棄我滑稽演員的稱號。雖然現在滑稽戲是日落西山的時候，但我不會拋棄它，因為它對我有養育之恩。我不拒絕社會給我的他們認為合適的頭銜，哪怕是我在蘇富比已經進入了大師系列，你要接受社會各個層面的人對你的觀點。作為公眾人物有被議論和指點的義務。

我可以在很簡短的時間寫出一段很繞的文字，而且不會有語病。在生活中我不斷地鍛煉自己的表述能力、理解能力、分析能力，還有解構能力，所以我自己認為自己是個妖怪。

經濟觀察報：對即將到來的世博怎么看？

周立波：世博對于上海有著非凡的意義，為什么說它非凡，非凡到我們的市民現在還沒有感覺到，這對上海未來城市氣質的豐滿和提升會起到決定性的作用。我們說一個城市的氣質，城市沒辦法很具象的去描寫，上海的文化就是它的氣質，每一個城市都有它自己的氣質。

其實上海在它開埠以后的每一個歷史時期都有它獨特的存在，舊上海十里洋場孤島時期，那種變態的繁榮讓人們對它留下了光怪陸離的印象。解放以后，上海與全國之間的關系又讓上海成為了全國人民關注的地方。改革開放以后，上海再也不是西方文明、先進生產力的集散地了，因為世界一下子變小了，上海的權威一下子被顛覆了，這種顛覆完全是被動的顛覆，它還沒做好準備。為什么顛覆，因為有因特網了，如果在世界任何地方你看到的是一樣的場景。上海在解放后到改革開放前，上海這個城市在全國人民心中還是比較權威的，工業體系的稀釋讓它的權威被大大減低了，主導階級開始偏移，因為其他城市也上來了。很多上海人不明白根源，說你好，你得知道為什么，上海人沒有上海人自己想象的強大，但也決不至于像全國人民想象的那么糟糕。這些觀念都因為先進傳播手段的出現而加速到了質變。

經濟觀察報：世博會對于上海和西方文明的進一步交融會起到怎樣的作用？

周立波：我和一位人民出版社我的好朋友聊天，我說，我忽然發現美國的歷史和上海的歷史何其的相似，那個國家的特征和這個城市的特征進行比較，美國的歷史不到三百年，上海開埠不到兩百年；美國是個移民的國家，上海是個移民的城市；美國曾是個英殖民地國家，上海曾是個半殖民地城市。那么你能不能告訴我在地球上，同時滿足這三個條件卻不發達的城市或者國家，有沒有？這個學者沒法回答我的問題。我只是即興而發。他說：“我覺得你說的有問題，但我沒辦法駁倒你?！彼?，美國才是世界上最強大的國家，所以上海才成為中國最先進的城市之一。你說這是一個局域化考慮的問題嗎？一定不是。

其實上海所有的經歷到最后都轉變成了一種不可復制的上海形象、上海精神。我可以對它做出很宏大的描述，但是不足以勾勒上海的形象。北京、上海、東北，我們都該熱愛自己的城市，但不是建立在否認的基礎上，如果我給了別人這樣的感覺的話，不是我的表達能力出問題了，就是別人的理解能力出問題了。很多人都說眼見為實，但是你以為你看到的世界就是世界嗎？就好比說，正常人和盲人哪個走路更容易摔跤。正常人知道自己看得見，會摔跤，盲人因為知道自己看不到怕摔跤所以不摔跤。一個糊涂的人未必失敗，一個精明的人未必成功。