博鰲亞洲論壇2010年年會于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行，以下是“公司治理：危機的教訓分論壇” 的全部文字實錄：
公司治理：危機的教訓分論壇
主持人： 路透社主持人簡碧佩
討論嘉賓：中國國務院國有資產監督管理委員會副主任邵寧
德勤全球CEO奎勵杰
香港前財政司長、黑石集團高級董事總經理梁錦松
邦吉集團董事長兼首席執行官魏澤博(Alberto WEISSER)
瑞銀投資銀行全球副主席、前歐盟副主席布列坦爵士
大公國際資信評估有限公司董事長、總裁關建中
簡碧佩：歡迎大家來參加這一節的會議，我們這一節主要講的是公司治理：危機的教訓，我們討論的嘉賓也非常強，有美國相關機構的CEO，還有我們最近一段時間也有不少這方面的報道。比如說有以前美國相關機構的CEO參加坐鎮的活動，他們說在當時從公司治理的角度來講，這些企業都是沒有問題的，而最終還是出了問題。所以，今天需要討論一下這個問題，從公司治理的角度，我們到底出了什么問題。剛才講了我們有非常強的討論嘉賓陣容，首先要給大家一個時間，聽聽大家講金融危機到底在公司治理方面出了什么問題。下面前請布列坦爵士介紹一下。您作為瑞銀投資銀行全球副主席，您覺得金融危機給我們帶來了什么教訓？
布列坦：從基本角度來講，我們來診斷一下金融危機的話，其實挺簡單的。銀行和金融機構承擔了他們吸收不了的風險，他們的風險最高，這是最簡單的原因。
簡碧佩：我們問一下邵寧先生，國資委副主任，在座不熟悉國資委的外賓，是對中國國有資產進行管理的政府機構。世界各國都受到這一輪的金融危機影響，有一些國家復蘇得比較快，中國復蘇是最快的，您覺得意外嗎？為什么復蘇得這么快？
邵寧：我覺得有兩個因素，一個因素是中國受本次危機的沖擊比較小，因為中國的金融機構還沒有發達到衍生產品那么發達的地步，所以虧吃得不是太大。中國爭取刺激國內的辦法，彌補外需下降造成的需求缺口，中國保持比較高的增長速度，我覺得這個問題是簡單的事情。
簡碧佩：梁錦松先生呢？您在這方面有豐富的經驗，您在大政府和小政府有什么看法？
梁錦松：我想在用中文講還是英文講，我還是用英文講吧。您的問題，政府的作用，作為監管者應該扮演什么角色，今天這個話題是公司治理的問題，我們回顧一下在以前西方國家的金融機構，還有公司基本上都是依賴公司治理的框架，有董事會監控管理層做很多工作，而監管機構主要是提供指引，提供一個大框架。作為公司的董事會要提供這樣的指引，所以主要集中在幾個領域，從而來確保作為一家企業，他們是嚴格地按照政府的監管規定和相關的法律規定來采取日常的運行。第二，要董事會確保公司在道德方面不出現問題。第三，董事會的主要職責主要是保護少數股東的權益，小股東的利益。但是，與此同時公司往往會實現利潤的最大化，往往有時候會追逐短期利潤的最大化，特別像銀行業，他們有時候監管機構會制定一些資本充足率方面的規定，因為這是保護整個金融系統穩定的重要指標。但與此同時，有時候在會計以市值計價的會計標準方面，在年景好的時候，市場景氣積累下來的風險慢慢就會變成問題。所以，我們要保證有一個系統，一方面可以有一個很好的制約機制，使政府相關的監管指導意見能夠得到遵守，使風險得到控制，而與此同時又能夠推動企業的增長。所以，作為董事會來說，要保持一個公司長期價值的增長，和短期利益之間如何做到平衡？這其中就包括薪酬機制，管理層薪酬怎么制定，作為股東來說他們長遠的利益得到保護，我覺得這是作為董事會最重要的機制。
而作為政府來說，作為監管部門來說其實也是扮演同樣類似的角色，要平衡好長期價值的增長和短期利益之間的關系。所以我覺得要談公司治理或者政府的作用，這些問題我們希望能夠想清楚。
簡碧佩：德勤全球CEO奎勵杰，您認為誰應該為這次金融危機負責？
奎勵杰：每一次我們進行大規模調整的時候，有時候我們就會指責別人，我們就會找誰是罪魁禍首。而這一節的討論是討論公司治理，其實也跟很多世界各地的大企業老總們談過，他們有的認為是政府，或者是監管體制失靈，或者是治理結構的問題。因為現行的監管機制或者說風險管理的監控機制不足以控制現在的風險，使得一些金融機構和銀行過多地積一些風險，承擔一些他們承擔不了的風險，因此我們希望能夠有一個更加有效的風險管理和風險監控的監管框架或體系，在我們現行的監管體系當中能夠有更多的作用。所以，作為董事會來說，要更多地承擔這樣的作用，來防范下一輪的風險。
布列坦：我想補充這位先生講的，在英國有一份很有意思的報告，是政府的公務員寫的。他說公司治理其實應該稱之為結構治理，他得出的結論是治理結構本身是沒有問題的，而是在具體執行當中出現了問題，就是治理結構本身的問題不是很大，而在執行過程中出了一些問題。所以，在這個過程當中我們需要有一系列的安排，在治理結構方面其實沒有太多可以改進的余地，但在執行方面我們需要進一步的改善。
簡碧佩：我們請邦吉集團董事長兼首席執行官魏澤博先生，您覺得問題產生的原因是什么？
魏澤博：我完全同意在這種情況下，風險沒有得到適當的評估，不僅在市場當中，在企業當中風險也沒有得到適當的評估?？偟膩碚f，我們覺得有不同的失靈情況發生，我不想說監管的失靈或者是評級機構的失靈，因為評級機構確實有失靈的問題，但我想主要關注的是公司治理機制的失靈，我覺得公司的結構還是不錯的，但看起來他們承擔風險的水平，風險變得越來越復雜，過去企業家只是賣一些實體產品，而現在你做期貨的交易，有期貨的市場，還有其他衍生產品，還有證券產品，風險管理變得越來越復雜。大多數公司董事會成員不能完全理解他們的風險狀況，很多董事會成員只是業余董事，不是專業董事，我覺得有新的方法對董事進行新的培訓，使他們了解復雜的風險。同時，董事會的風險評估做得并不是很完善，另外還有一個非常重要的組成部分，激勵機制是錯誤的。市場上的獎懲辦法，經理人員承擔風險和賺錢，就可以拿到獎金，如果他們虧錢，對他們的懲罰就很少，他們承擔了很多短期的風險、長期的風險，所以激勵機制出現了問題，以及董事會的風險評估出現了問題。
簡碧佩：關建中先生大公國際資信評估有限公司董事長、總裁，評估機構在美國出現了問題，讓您談談中國評級機構的情況，為什么美國評級機構出現問題？
關建中：去年在這里倫敦峰會說了評級問題，我認為監管解決不了評估體系的問題，這一節討論公司治理，我認為還是應該把它放在企業自身的信用環境靠。因為我們現在的信用環境跟企業的環境越來越密切，一年多的時間我特別關注我們似乎忘記了評級機構由于提供錯誤的評級信息給市場帶來的危害，也沒有加以很好的總結，只是歸結于衍生產品的過度、泛濫。這個問題是很嚴重的，怎么看美國評級模式？我認為根本的問題是評級體系的模式出了問題，如果沒有這樣一個正確的認識，我們很難找到一個正確的出路。它的根本問題是評估體制和機制出了問題。所謂體制是把評級機構所承擔的公共責任企業化了，把它作為一般的市場主體定位它，又沒有加以有效的監管。同時它的競爭機制使得評級競爭導致了評級的趨同化，不太注重揭示風險。第二，收費模式使得它跟被評級機構的利益上沖突。
模式的認識不改革，不可能真正接受金融危機的經驗教訓，從國際評級體系來看也是這個問題，評級的機構是一個國家的機構承擔整個國際社會的評級責任，這顯然是有問題的。第二是評級標準，國家的評級標準是整個在國際信用關系中處于主導地位，現在的評級標準是什么呢？包括五個方面，第一是評級標準的問題是用民主政治對國家政治進行排序，還有按照國家GDP對經濟利益進行排序，還有按照經濟和金融的對外開放度，也就是私有化、市場化、自由化對國家未來經濟前景做判斷。第四，強調的是中央銀行的獨立性和國家貨幣發行權來頂一個高的級別。最后，償債的來源不是看國家有沒有錢，有沒有財政收入，而是能不能借到錢，能不能借新債換舊債，當前國家的評級標準由這五個方面構成，顯然不能充分的揭示風險。我們關注到的希臘危機是遠遠不夠的，整個評級體系給最大的債務國，就是發達國家就是高的信用級別，最高的信
級別占了全球90%以上的信用資源但？對世界經濟的發展是有限的，導致世界經濟發展的不平衡。
第三是監管，我們對整個國際評級機構沒有任何監管，在這個問題上顯得比較含糊，其實國際評級承擔的是國際社會的責任，但用一個國家的法律無法監管另外一個國家帶有主權性質的評級機構，所以監管基本是失靈的。最后就是在國際上的評級競爭，國際評級競爭不能正確揭示國家風險，包括跨國金融機構的風險。
所以這四大問題使得我們所知道的，所得知的國際評級信息是錯誤的，這也是這次金融危機，我們總結經驗教訓，一個是評級體系從根本上出問題。以美國為主，以國家評級為例，我覺得這是根本原因。
簡碧佩：現在我們找一些解決方案吧。我們可以比較一下在中國看到的情況和其他的經濟體比較，邵寧主任，董事會的發展非常重要，請告訴我們在國有企業當中，董事會發揮什么樣的作用？以及你們如何選擇董事會的成員？您覺得解決危機的方法有哪些？
邵寧：我首先說明一下，正如剛才有很多嘉賓所說的，這次金融危機的產生，我覺得公司治理不應該成為首要的責任承擔者，而在于金融監管。金融監管沒有識別，沒有判斷出金融衍生產品里面蘊含著實實在在的風險有多大。讓一個具體的公司出位去做這樣專業的風險識別是不現實的。但這個題目是公司治理，這個方面我們覺得有很多體會，因為這幾年我們對中央企業的治理結構進行治理和改造，具體說就是董事會制度，原先的體制是一把手負責制的體制，不管按照企業法注冊的國有獨資企業還是按公司法注冊的國有獨資公司，雖然以前國有獨資公司有董事會，都是內部人，和經理班子高度重合，那個體制是董事長負責制。一把手負責制的運行結果不可能造成任何制衡的，因為這些副手在一把手面前，有任何意見不好說也不敢說，最后重大決策是一個人定的。這個風險就很大了。這方面的教訓很多，不是他有意把事情搞壞，而是一個人掌握的信息，對周圍環境的判斷畢竟有局限性。
我們通過董事會試點，我們派外部董事進入董事會，而且占到一半以上。當然，還有一套相關的制度，比如說對董事會的評價考核體系等等。試點這幾年大家的體會所有國有企業董事會試點的企業，一個人說了算的現象不太存在，因為派進去的獨立董事是老一批的企業家，他們這批人有經驗，外部董事需要直覺，需要商業直覺。而且比在崗的企業年齡高一代人，所以他不需要看內部人的臉色。而且他跟企業內部的人沒有關系，是國資委派的，獨立性比較好。所以這幾個試點效果比較好，這些都要進行仔細的評估，試點企業里面有1/10左右的重大決議被否決掉，或者延期再上董事會。所以，大家對董事會試點，改善治理結構是比較認同的，覺得決策更科學，避免一個人說了算，這樣公司發展的穩定性會提高。
簡碧佩：謝謝，奎勵杰是不是也可以比較一下？因為您在很多公司也做董事，您覺得美國董事會構成和中國董事會構成有什么不同？
奎勵杰：在美國、歐洲都有這樣的趨勢，將來在美國會變得更加普遍，這樣董事會的獨立性會得到進一步的加強，這是這次危機后最新的發展，我們從其他的模式當中正在學習，在中國的模式當中也學習到很多，我們也會有獨立的監事會，西方也正在學習，這樣董事會的領導能力得到加強。
梁錦松：中國的模式和西方的模式有一定的區別，當然西方的模式包括美國的模式和歐洲的模式也有區別，這個區別非常有意思，因為我在中資公司做董事，在國資委下屬公司做董事，也在西方公司做董事。剛才邵寧主任提到了一個積極投資者的作用，投資者和管理層的利益不一定完全一致的，有時候特別在西方，管理層主要是關注自己的薪酬，這個薪酬總是基于短期的利潤?，F在很多的企業董事，他們的利益是關注于整個國家的長期利益，因為是國家國資委指派的，他們會跟管理層進行不同的互動。我們可以比喻一下在西方，有很多構成，如果公司是私募股權構成，結構就比較好。中國的機制正在發展過程當中，剛才邵寧主任已經提到過正在發展過程當中，我同意邵寧主任的做法，很多董事都非常有經驗，他們不用聽管理層瞎說，他們都有很多的經驗，但有的時候沒有國際經驗，因為很多公司正在國際化，如何保證他們有國際化的經驗，如何對于某一個行業比較了解。比如說ICBC，我覺得現在他們開始，你必須對于銀行有了解才能做他的董事，必須對這個行業有所了解，所以我們應該對整個董事進行更好地培訓，這樣可以使董事非常勝任他們的工作。
另外還有一個話題我非常關注，就是在中國我們可以任命一些董事，有它來為國家服務，但是在西方如何能夠找到勝任的董事呢？董事的薪酬和董事的責任相比是完全不相符的，如果出現了問題，美國的董事就會面臨很大的法律責任，對個人究責任，而薪酬非常少。為什么有能力、有時間在美國董事會工作，他的工資非常少，另一方面董事的責任大，我覺得這種制度應該重新思考一下。
布列坦：關于歐洲的經驗有兩個想說的，大家都知道很多的歐洲公司有這樣的要求，就是非執行董事、外部董事應該占整個董事會的多數，而不僅僅是一半。另外一個，我覺得他們未必一定要是退休的老年企業家，他們可能比執行董事老一點這可能有好處，但我覺得很驚訝，在有一些公司，我參加到一些公司董事會的運作，對他們來說很難找得這樣的董事愿意把大量時間花在公司當中，我問他們為什么出現這樣的情況？因為很多的董事他們希望同管理層進行溝通，即使是最有經驗的董事會成員，他們如何從管理層當中獲得信息了，如果不獲得很多的信息，就不能挑戰CEO的決定，如何能夠獲取公司的信息，如何能夠知道董事會下的高層管理人員能夠把信息提供給董事，使這個董事自己能夠做出決定，因為大多數的管理層是由CEO進行管理的。另外，還有金融企業面臨著另外的問題，在英國金融公司的董事會成員不僅對工業非常了解，而且它應該對于金融企業非常了解，不應該來自于制造業，還是來自于金融行業。
簡碧佩：作為邦吉的CEO能不能說一下？
魏澤博：我們邦吉的董事會非常好，很顯然制衡是非常重要的，制衡也是非常必要的，我從個人的角度來講，不同的國家情況不太一樣，大部分的國家有股東、有董事會，有管理層，而這三層都是非常必要的，作為股東來說，他們有最終的用腳投票的，他們可以決定買還是賣股票。而董事會的重要責任就是保護小股東的利益，我們不能夠讓大股東控制整個局面，我們有的時候小股東的利益是需要我們特別保護的這也是作為董事會的重要職能之一。董事會很強，這沒有問題，但是我們需要強調CEO也應該發揮重要的作用，而且兩者之間要加強溝通。因為有時候需要分享一些信息，我也參加其他公司的一些董事會，我們是鼓勵每一個CEO，他們不僅僅是高級管理層，應該成為董事會的成員，CEO不僅是貢獻于公司治理的結構，而且也在公司治理的框架內發揮重要的作用，所以公司董事和CEO之間的作用非常重要。一個獨立、強健的董事會要主動要求信息，因為一些信息不是人家主動提交給你的，很多時候要明確規定有哪些信息是需要管理層提供給他們的，因為索要信息不僅是董事會的權益，而是董事會的義務。另外，還需要有一套自我評估機制，其實這一輪的危機對我們也有一些好的作用，有一些積極的作用，我不知道有多少人意識到，真正的權利董事會當中，不是管理層有很大的權益，股東也沒有很大的權益，權益在股東手中。
簡碧佩：待會我們再討論評級機構的問題，剛才布列坦爵士講了，危機其中有時候跟激勵機制有關系，剛才有一位先生提到了薪酬也有問題。但我們想講一下，從瑞銀的角度來講怎么設置薪酬機制？
布列坦：瑞銀在這些方面是一個先鋒，是一個先驅，在很早以前我們就改變了薪酬框架，首先在時間上進行了很多調整，第二我們不是以現金的方式，而是以股票的方式作為薪酬的組成部分。所以，我們在這里面，不僅有獎金，我們還有一些懲罰機制。比如說你參與了一個交易，可以有獎金，但我如果一個交易之后變得不好了，結果變得不好了，原先給你的薪酬獎金可以要回去，需要退還。所以很多時候個人做的貢獻和公司整個業績表現之間會做明確的確定。另外我們也會考慮一些預期，對我們公司的薪酬機制進行了很多調整，很早就進行了調整，效果也是非常好的。還有其他國家也這么做了，包括二十國集團在危機之后也推薦使用這樣的方式。
簡碧佩：您是不是同意現在管理層薪酬太高了，是不是應該降下來？或者我們在這些方面是不是進行一些調整？
奎勵杰：我們作為薪酬模型來說，需要有一個透明度，這是最重要的，另外股東應該在這方面發揮最重要的作用，在決定管理層薪酬方面，不僅僅是董事會，股東大會也應該發揮更大的作用。但我覺得激勵機制是非常重要的，我們既然要請水平很高，具豐富經驗的人管理我們的公司，他們的付出應該獲得回報。剛才瑞銀提到的模型，潛在可能需要退回當時發放的獎金，我們在印度也問了一些公司，如果有房地產的泡沫，當時在印度也有相關資產方面的問題，但他們當時提供給管理層的薪酬機制，他們的銀行主要根據你收回來的貸款確定薪酬，而不是放出去的貸款確定你的激勵薪酬。所以在銀行體系當中，有時候激勵機制的設立會覺得人的思維方式，我們根據現實的情況平衡長期的業績，長期企業績效和短期利潤的關系。比如說銀行高管的薪酬決定是取決于你貸款回收的情況，所以公司管理層在設置的時候把眼光放長遠，我們有長遠的評估機制確定管理層的薪酬，而不是短期的績效目標確定管理層的薪酬。
梁錦松：我覺得不僅僅是長期的激勵機制，剛才奎勵杰先生和布列坦爵士都提到了，我們需要把公司管理層的薪酬和投資者的利益結合起來，有一個機制把這兩個東西掛鉤，所以在這個過程當中，當然長期是非常重要的。我剛才強調了，為什么私人資本入股的企業往往業績比較好？因為他不僅僅是作為投資者，他還參與公司的管理，最關鍵的原因是管理層和公司管理層的利益是完全融合在一起的，他在管自己的錢。在這個過程當中，PE管理層自然而然形成了布列坦爵士之后講的，項目結果不好了，獎金就要被收回去，或者以其他方式收回去。
我們看到媒體的一些報道，好像公司財務總監的工資很高，但是如果我們剛才講的，不給他提供高工資的話，那些人為什么為你們服務？
簡碧佩：中國市場不斷開放，我們看到越來越多的中國人在海外有工作經驗之后回到中國，從治理結構來講，我們中國的薪酬體系怎么樣，請問邵寧主任。
邵寧：薪酬問題是大家關注的問題，也是非常敏感的問題，這些方面我們做了一些工作，市我們也有一些困惑。目前中央企業的薪酬，一把手主要負責人的薪酬平均是58萬稅前，我個人感覺是不高的。外面傳的很多是天價年薪，這是一種誤解，因為我們管得非常死。這個水平反映了一點，同時考慮國情，如果崗位沒有市場競爭力，這個企業是沒有希望的，我說一下目前的情況。當然還有薪酬結構的問題，我們有資本年薪加效益年薪，少數上市公司有股票期權。我有一個困惑的問題，這幾年研究國有企業薪酬問題，我們也研究其他國家的薪酬，因為要市場化，我們也研究一些市場經濟國家。但我發現雖然都是市場經濟國家，但薪酬文化的差異很大。比如說像美國，經營層高管人員和普通人員的差距非常大，尤其是CEO，差距上百倍，而日本差距非常少，大概在20倍上下，韓國更少一些，大概在12倍和13倍左右。這個差距跟我們差不多。我上個星期接待了挪威的總裁，我問了他情況，一個高管和工作十年左右員工的薪酬差距是4-5倍，我很詫異如果美國公司到這里挖人，能保證人不走嗎？他說人除了賺錢以外還有別的東西。雖然是市場經濟國家，顯然分配情況是不一樣的。
按說中國文化接近東亞國家，接近于韓國、日本的文化，但我擔心中國的薪酬走 走上美國的道路，大家以前是平均主義的關鍵技術，所以我的感覺中國應該調整分配文化，調整到一種更符合東亞文化，差距更小一點的方向上去，這個顯然超過我的職責范圍了，但我覺得很困惑。
簡碧佩：剛才提到的信用評級的問題，問關總，您覺得從這一輪金融危機的錯誤當中，從西方的作為當中您吸取了什么教訓，未來的信用評級系統應該怎么做？
關建中：首先在信用評級方面應該達成一個共識，金融危機給我們提供了一個對信用評級地位的認識，第一，它跟國家的金融體系和戰略安全有密切關系；第二，與人類社會安全發展有密切聯系；第三，關系到世界信用資源的分配和全球經濟發展的不平衡問題。我們必須要認識到它的戰略地位，戰略地位不是人為的提高他，客觀現實是整個人類社會面臨有史以來最嚴峻的信用挑戰，信用挑戰從五個方面可以總結：
1、信用的資本化導致的信用過度擴張；
2、濫用信用導致信用的泡沫化；
3、信用風險在全球的傳達日益嚴重；
4、信用資源占有的不平衡導致世界經濟發展不均衡；
5、信用風險信息嚴重不對稱，有可能使得危機常態化。
比如說大家所關注的全球發展的債務經濟體的債務危機問題，這個問題潛在有可能引發下一輪的全球性經濟危機，我們處在信用全球化或者信用高度社會化的階段，人類社會面臨著這么一個階段，這個階段又凸顯了幾個規律性的東西：1、人類債權債務關系，信用關系正在成為人類社會的基本經濟關系；2、信用風險、信息不對稱又是信用社會的主要矛盾；3、怎么樣揭示風險？需要一個非常強大的評級體系來揭示風險，這也是危機以后總結應該得出的結論。似乎我們從整體來看，在這方面的關注度不夠，所以我們應該在這幾個方面達成共識。
解決的途徑和方案我是這么認為的，世界評級風險從美國的模式失敗來看，依賴市場的調節機制解決日益復雜和龐大的社會信用風險是不可能的，所以政府、國家在信用風險評估方面起到作用，也就是說由國家管理社會信用風險，納入國家的職能。所以我提出建立國家信用評議體系，國家信用評級體系是國家有計劃的管理國家信用風險的體系，應該有三個組成部分：一、國家的信用管理機構；二、信用評級標準；三、評級機構。三位一體構成國家信用評級體系。它的職能是不一樣的，并不意味著由國家評級，首先由國家管理，第一職能是制定中長期規劃，整合整個國家的信用資源、信用信息。評級標準為什么很重要，評級標準是整個國家評級體系當中的技術構成，國家在這方面的管理并不意味著國家制定標準，更不能稱之為國家評級標準，如果這樣認為是非常措施的，所以國家的管理評級標準主要做出規劃、計劃，甚至我們要鼓勵評級機構進行這方面的競爭。第三是評級機構，評級機構的作用是實施，它是特殊的企業，首要職責是社會公共責任，要實施國家在評級標準方面的規劃和計劃，這是國家授予它的。所以國家評級標準應該叫國家監管，有限競爭這么一個模式。
這樣一個模式，特別是關于評級機構的問題，我認為我們要在體制上給予它地位很重要，它不是一般的市場主體，也不能準公共機構，所以這里面要相對的競爭。也就是說國家要把特許授權兩家本土的有代表性的機構，有實力來主導這件事。每一個評級的受評主體由兩家進行評級制衡，避免了評級競爭。在收費模式上不能由現在這樣的模式，改革為由監管機構進行收費轉移支付的方式，還有一種方式是向評級信息的使用者收費。
我們說評級的管理機制應該把握四個原則：1、完全限制評級和價格競爭；2、鼓勵評級技術競爭；3、要有淘汰機制，淘汰機制是我們應該在評級機構的設置上有第二個層次，第二個層次是一般的評級機構，它不是主體。
簡碧佩：希望大家還是回到公司治理的問題，因為從銀行角度來講，銀行是不是應該增加透明度，解釋銀行到底在銷售什么樣的金融產品，這樣可以了解你們所知道的金融產品。
布列坦：透明度是非常重要的，銀行已經學到了經驗教訓，尤其是產品過于復雜，有些金融產品無法了解產品的全貌，銀行正在簡化自己產品結構的模式，是金融危機的結果，是一個很好的結果。關于評級機構我想問三個問題，評級機構如何開展自己的業務；第二，如何進行問責；第三，從企業來講有些產品得到了很好的評級，但最終卻破產了，這個產品沒有賣得很好，這說明評級機構沒有做很好的工作。就問責來講，我并不認為西方的模式是一個完全錯誤的模式，我覺得競爭的機制是有好處的，雖然本身有一定的風險，對于監管機構過多的監管會帶來糟糕的結果。第三也是最后一點，關于金融產品來講，我本人認為過去過渡關注金融產品的復雜性，我們應該用有力的工具，能夠使評級機構所允許的內容和我們在市場上關注的問題進行結合，因為現在的產品過于復雜了。
梁錦松：評級機構是非常重要的，尤其在復雜的結構當中是這樣的，您剛才的建議是把評級機構變成國家擁有的評級機構，是不是會奏效。另外，如果由進行密切的監管，我覺得會產生道德的危機，因為很多人會相信國家支持評級的結果，但我們和監管者溝通，政府并不比私營企業更有能力。董事會本身有時候是不是比評級機構更了解這些產品呢？他們的判斷也不是很準確，我們看到過去的危機當中，我之前做過類似的評論，我們面臨的問題是這樣的，很多的金融產品是過于變化的產品，非常的復雜，無論是銀行的分析人士還是評級機構的分析人士都很年輕，他沒有看到經濟周期的過程，他們需要十年才能看到周期。所以，在這個周期之前，我們已經有五年沒有經濟周期了。而且評級機構的薪酬機制也是關注于短期的利益，而不是關注長期的利益，所以董事會應該進行進一步的改善。有兩件事非常重要，首先信息能不能提供給董事會的成員，董事會是否得到正確信息是非常重要的；第二點，董事會有沒有能力和經驗分析這個問題，如果這個假設沒有實現帶來什么結果，要管理層做壓力測試，不僅是一個壓力測試，我們應該問這樣的問題。如果中國和美國發生大規模的貿易戰，會對市場組合帶來什么影響，我們必須用常識進行分析，這個非常重要。
簡碧佩：接下來我們請聽眾發言。
提問：謝謝，我來自一所醫療檢查公司，首先我同意邵主任的說法，我認為金融危機產生的原因并不是因為公司治理機制出現問題，而是因為金融監管出現了問題。因為我們都知道，公司治理機制從本質上來講就是要保護少數股東的權益，我現在希望問一個公司治理相關的問題，我特別想要問布列坦爵士一個問題，我們都是老朋友，我希望問你這樣的問題不要介意。被任命成董事會的成員，在英國和歐洲都是外部董事，我們知道董事會的責任在英國、歐洲的責任不像美國那么嚴厲，大多數的獨立董事都是董事會主席任命的，如何保證獨立董事能夠盡職，值得我們信任他們，如何才能夠保護少數股東的權益？
布列坦：雖然對于少數股東的保護是非常重要的董事會職責，但并不是全部，甚至并不是最重要的職責。我認為董事會的重要職責就是比保護少數股東的權益多得多，比如說包括一個工業企業正在思考要進行購并或進行投資，獨立董事看一下投資是否適當，如果不是適當就應該阻擋投資，這不僅對少數股東有好處。我覺得董事會必須要盡職，我覺得沒有一個自動化的制度保護少數股東的權益，而是股東保證獨立董事的獨立性，我們現在看到，股東越來越積極，他們也參與了董事會的任命過程，雖然董事長或CEO有提名權，但現在有更多的可能性，就是股東參與任命，股東對一個董事不滿，會撤出他的董事職位。
布列坦：在我們公司當中，有多數股東其實是一個機構，或者幾個機構成立多數股東、大股東，比如在英國商學會參與到董事會管理過程當中，我認為這是很好的事情。
提問：我有一個問題想請教邵寧主任，2004年國資委建立了風險管理委員會制度，并且對于中央企業的干部考核使風險管理作為重要的內容，2004年到現在推行了那么多年，是否對中國中央企業避過金融危機有一定的幫助呢？
邵寧：我認為風險管理在中央企業推出之后，包括董事會，肯定對中央企業的重大決策是有幫助的。但這次金融危機，我覺得不是中國某一些企業的作用，這主要是國家的作用，或者說是政府采取措施的作用。我說的國家作用就是中國在這場危機中受的直接沖擊比較小，再有一個是政府適時推出需求，彌補外匯下降的缺口，我覺得不是某一些企業，關鍵是國家整體和政府整體。
提問：我有一個問題想請你們評論，如果從上次危機是東亞訊帶資本主義，銀行在董事會治理結構中發揮了重要作用。如果從這次危機來講，美國次貸危機，美國議會歸結于美國公司治理結構出現了一些問題，比如說這些CEO比較貪婪，雷曼公司倒閉以后要求那么多的賠償，從法律來講，只要公司內部進行認可，法律上沒有約束，奧巴馬政府通過修改相關法律繞過這樣的問題，請嘉賓評論的問題是目前的治理結構之中，原來是公司內部的事情，現在是不是應該有所拓展，比如說銀行、政府在道德風險這一塊加強防范。
奎勵杰：在未來的幾個月當中，在美國政府所關注的重要話題就是要重檢金融管理的法案，對金融監管進行重檢。如果想監管有效的話，監管者必須要有執法的權利，要有執法的權利，主權國家要對他進行授權，所以它是民主主義的。但在全球的資本當中，全球合作非常關鍵，而且我們應該建立全球的框架，國家的監管者也可以朝著二十國精神方向進行邁進。但金融服務的監管確確實實成為美國政府關注樂觀重要話題，我們要看一看公司治理機制將來會發生什么樣的變化。
布列坦：我同意他的做法，因為我覺得這是平衡，我們要采取緊迫的行動，因為每個人意識到這是一個危機，必須要改，意識到危機之后，更多的人說，我們現在做得不錯，都做得很好，將來我們要放松，但是要平衡的一點，我們應該有緊迫性，在危機之后我們有緊迫性。因為金融行業是全球的行業，不同的司法管轄區不同之處不應該太大，我們應該達成共識，但需要一些時間。所以需要達到的平衡，需要要很多的時間達成共識，同時要迅速采取行動，必須找到一個平衡點，找到中間的地位?，F在達成的共識就是不同的國家，監管的細節可能有些差異，但總的監管方向是一樣的。
奎勵杰：我同意這種緊迫感，但我想補充一點，如果我們迅速采取行動，允許每一個國家制定自己的監管框架，那我們可以出現監管套利的情況，使得有一些機構轉移到監管水平比較松的國家。所以，我們要進行平衡，一方面要抓緊行動，一方面達成共識，這種共識是二十國集團必須達到的平衡。
梁錦松：事實上很簡單的回答，很難做出一個平衡，但我們講到所謂重新設計金融架構的時候，我們都知道進機構和公司都會受到政府政策的影響，包括財政政策的影響，金融機構本身還會面臨著評級機構和審計師的審計。重新設計金融架構要做很多事情，我們必須要記住公司治理結構是公司本身，關于監管者，監管者面臨很大的復雜性，一方面是國家之間的差異，我們并不是一個協調一致的整體，監管套利可能會出現，對整個體系是不安全的。很多人都評論說，在美國我們需要做最多的工作，因為現在美國的制度是破碎的，在三十年代的時候金融危機、大蕭條發生的時候，我們把不同的行業分業經營，把不同的監管權交給不同的部門達成制衡，但這次危機發生之后，我們沒有一個單一的監管機構能夠高效地管理本次危機，能夠負責全局。市場現在更加融合了，因為衍生產品的產生我們可以交叉不同的產品進行合作，對產品的結構進行很好的架構。日本、英國有金融監管局，負責所有的金融機構的監管，我們也相信不是一個機構或多個機構，每個國家都有自己的情況，至少每一個國家要有一套機制來協調不同監管者之間政策的協調性，這在美國往往缺乏這種協調機制，整個監管體制太分散。香港經管局管銀行，香港證監會管銀行業和保險業，還有財政司司長協調經管局、證監會等等，確保兩個機構不競爭，也沒有職能重疊，政策之間協調好。所以我們講金融穩定需要協調，香港財政司司長的權利很大，和整個所有的機構有一個協調機制，他能夠提供一個非常明確的市場信息或指引，可以指引資金的流向，指引某些市場行為。美國也在逐步形成這樣的機制，可能跟香港很不一樣，我相信未來美國的機制會更加有效。有效之處就形成一套各個監管當局之間的溝通協調機制。換句話說，這的不得不做的事情，因為市場很聰明，如果跟不上的話有時候就出問題。
簡碧佩：我想這是一個很好的總結，我們大家都同意公司更加透明、更加開放，這是我們必須遵循的原則，非常感謝大家參加這一輪的討論，謝謝大家，謝謝所有的討論嘉賓。
