博鰲亞洲論壇2010年年會將于4月9日至11日在海南省瓊海市博鰲舉行。以下為““放松管制：民營經濟和民間資本力量”分論壇實錄 ：
討論嘉賓： 中歐工商管理學院教授許小年
印度Modi企業集團董事長默迪(k. k. MODI)
中國信托金控首席顧問劉憶如
美國前進出口銀行董事長兼總裁James Lambright
遠大空調總裁張躍
胡舒立：我想今天來參加論壇的成員有一些調整，臺灣信托的劉憶如先生沒有參加，我們請了金融家中歐國際工商學院經濟學和金融學教授許小年；印度默迪(Modi)企業集團董事長、戈德夫雷·菲利普印度有限公司總裁K.K。默迪；遠大空調總裁張躍，還有藍寶石能源公司的總裁，我們現在先開始。我們在準備的時候商量一下方法，每個人會有一個3分鐘左右的說說自己看法，然后我們再開始討論，今天談論的問題是民營經濟的增長和放松管制，或者說和管制的問題，主要圍繞這個來談，我們發言從張躍開始。
張躍：如果說作為民營企業，臺上中國唯一的民營企業，我的觀點可能跟很多民營企業的觀點不一定一致，我認為很多不必要的管制帶來的最大后果不是社會效率的降低，而是有可能增加腐敗，或者增加腐敗的機會，我反對很多領域里面不必要的管制，或者不必要的干預。我講的是這個問題，中國最怕立法不全，執法不嚴，執法延續性不好的問題，最后導致延續性執法，我先表達這兩個意見。
胡舒立：K.K。默迪，您的觀點呢？
K.K。默迪：大家下午好，放松監管的好處很多，在印度我們已經感受到放松管制的好處，我們在IT行業、電信行業等等行業都是沒有監管的，沒有管制的，增長速度非?？?。所以作為政府來說，完全控制經濟各個行業，對我們的利益是不言而喻的。對于社會而言，我們有必要有規則，否則沒有任何規則的放松管制，經濟也會朝向不同的方向發展，最后的結果也是不好的。我們要有規則的放松管制，另外在發展過程當中，政府本身進行監督也是非常重要的，否則增長也是不健康的。所以這些問題是最重要的，競爭是推動行業發展的基礎，對于任何企業來說，競爭尤其提供了機會，競爭是非常重要的。有時候突然供應短缺，比如說石油供應短缺，當出現這些問題的時候，有時候我們就需要推動整個行業平衡的發展。而行業的發展以及的發展都需要我們有一個發達的市場、健全的市場和合理的價格，以及定價的機制。
詹姆斯·朗布萊特：非常感謝，我同意默迪先生所說的監管是平衡的問題，我來自美國，之前是美國財政部工作，管理我們對汽車銀行和注資的工作，我當然不是說美國是完美無缺的，美國能夠提供一個很好的典范，我沒有這么認為。但是我認為，美國持續努力能夠尋找到這樣的平衡，這是我們的工作。民營經濟發展當中，當我們比較這兩個國家的時候，我們可以看到不同系統當中，民營經濟怎么發展起來的。從文化的角度，政治背景角度來說都是一個很好的研究課題，我期待著有很好的導論。
許小年：監管的意思要確保市場上的參與者的行為是符合一定的規范，這是監管的原意，到中文語境中以后，變成了監督和管理。其實監管有監督的味道，但沒有管理的意思，到了我們這里就變成了管理，管理再變成管制，完全走了味。我們在國內看到的很多所謂的監管，其實都是經濟計劃的遺留物，而不是市場經濟當中的監管，我覺得應該是規制，規范化治理，你只看市場參與者行為是否規范，別的根本不管，我們現在就不是，我們現在把它變成了不能管理，變成了政府管制，這個和英文的原意不是一回事。如果美國人不能提供監管的好例子，我覺得中國也不是好例子。
胡祖六：中國經過三十多年的市場化改革，民營企業從無到有，從小到大，從弱到強已經成為全國經濟的力量，跟中國的民營經濟、外資經濟實現三足鼎立之勢，是否能夠成為火車頭，我覺得有很多不確定性，我們覺得對改革的成果，尤其是對民營經濟的肯定，最近一段時機是否有一些模糊？我們十六大的時候講到三個代表，肯定執政黨代表先進生產力，代表企業家階層，今天的民營企業發到什么角度，我完全贊同許小年先生說的一番話，剛才詹姆斯·朗布萊特和默迪先生談到印度和美國是一個平衡，怎么在管制之中有平衡，中國的啟示條件和美國、印度不一樣，中國在百分之百高度管制的經濟開始改革，開始引進市場經濟，引進民營經濟的力量，我們的管制剛才小年所說的定義區別是非常正確的，無論從哪個程度來說，中國勞動今天為止都是管制過度，國民經濟在我們當中的主導力量沒有改變，民營經濟在很多領域都不能準入。所以，中國今天如果要發揮我們的潛力，要解放生產力，使中國經濟能夠繼續可持續的快速成長，就要放松管制。其實放松管制不是中國由于高度中央集權對市場經濟過渡很重要，很多市場經濟過程也很重要。1979年英國的總統，里根總統也上臺，以美英為代表實行了放松管制的潮流，從而導致美國、英國最近二、三十年高速增長，有IT革命和貿易抗張。但這次金融危機，很多左翼的經濟學家說，放松管制是非常危害的，導致這次金融危機，我覺得完全誤讀。但大家不要忘記，美國最近有一次衰退，2%-3%的GDP萎縮，但放松管制以來，美國經濟一直高于經濟的增長，而且生產率不斷提高，失業率層次達到4.5%，這么多財富被創造，這么多持續的經濟繁榮，所以美國也好，英國也好，歐盟也好，全世界新興市場國家，包括印度和中國從放松管制走向自由所獲得的好處遠遠大于放松管制帶來某些方面的不一定因素，大家不要忘記這一點。尤其是中國不能忘記這次危機教訓，好像放松管制是洪水猛獸，要向遠大中國的民營企業有空間成長，這樣中國經濟才有希望，謝謝。
胡舒立：這是大家最初的表達自己的看法，看法比較接近，覺得中國的現階段放松管制是有利的點，有利于民營經濟的增長。來自于印度和美國的專家都說了，防止過度管制和過度放松管制之間尋求平衡點的重要看法。我下面就想請教，應該怎么樣尋求平衡點，小年你要先回答這個問題。
許小年：我不認為這是尋求平衡點的問題，我覺得首先要搞清楚哪些要進行規制，那些不需要進行管制，首先把概念搞清楚?，F在很多的監管都不需要監管，不是找一個平衡點的問題，比如說金融監管，金融監管里公司上市發股票，這個事為什么要審批？這根本不是監管的內容，有哪一個世界上其他國家有什么地方，公司在市場上發股票、發債券需要監管當局審批的？沒有。只有信息披露的要求，把信息披露的要求滿足了就可以走，什么時候走，以什么價格賣，都是企業與投資者之間的自愿交易，用不著管，我們非要管，我覺得不是平衡問題，首先把概念搞清楚，哪些應該監管，哪些不應該監管，其他方面太多了。網絡上的管制有什么道理，經濟學沒有道理，對企業的投資活動的管制，投資項目要審批，這根本不是監管，是計劃經濟的行政控制，不屬于監管。所以我覺得，我們現在最重要的是要把監管概念搞清楚，劃清楚哪些是政府管的，哪些是企業的經營自主權。改革開放三十年了，經營自主權越來越少，各種各樣的行政部門在管我們的企業，把我們的企業管得焦頭爛額。我覺得不是找平衡點的問題，是概念上一定要劃清。
胡舒立：我有一種看法，改革開放三十年是管制不斷放松的過程，民營企業發展得很好，比如說遠大空調的張躍先生，企業發展很好，在有一定管制的環境中，是不是有利于民營企業的發展？
許小年：改革開放三十年政府是不斷地推出，但最近我政府又開始管制了，這非常不健康。
胡舒立：我想請教張躍先生，根據您的觀察，現在對政府管制是什么樣的感受？
張躍：現在大家都知道，除了幾個市場空間特別大，競爭不那么充分的行業政府不開放以外，其他的都開放了。所以我覺得，總體來說市場開放就是能源、電信以及大型的交通系統，我覺得這不是主要問題。剛才許先生所說的問題，政府現在在很多方面是越來越管，越來越收緊，我是注意到了在目前的國有企業觸角越來越廣，大家對于地產問題，國有企業，或者國資委的企業紛紛大舉進軍地產，很憂慮、很害怕，覺得國進民退的浪潮已經來了？我覺得不是重要的問題，我想請教一下許先生和胡先生，為什么政府在法律之外設置很多規定，包括上市審批的監管，投資的監管，包括引資的監管等等，為什么設置那么多規定，根源在哪里？
許小年：根源是改革開放三十年，我們的經濟中出現了多元的利益，這本來是健康的，一個現代社會就是多元的利益。但不健康的是，政府成為非常重要的利益集團，管制越來越多，跟政府的利益密切相關。
張躍：什么利益？
許小年：審批，一支筆里面有多少東西，咱們都知道。過去讀書人說，書中自有黃金屋，書中自有顏如玉，黃金屋、顏如玉都在這支筆里面，審批越來越多，這提出什么問題？在我們討論監管的時候，首先一個問題是怎么監管政府，如果你把政府監管不好的話，這個問題太大了。在監管中我還想說一句，如何監管中央銀行，這是很大的問題，不把格林斯潘管住，就弄一個資產泡沫，不把我們國家的貨幣供應管住，現在就是樓市泡沫，通貨膨脹，監管里有一個非常重要的問題，就是怎么監管政府。
胡祖六：我想補充一點，除了利益集團監管行政的驅動以外，中國還是全國經濟國家，我們從執政黨、政府和監管當局，對市場經濟還是一種根深蒂固的不信任，總是擔心一放就亂，不能放，一定要管，結果沒有想到政府本身的政策加劇了市場的波動性。這次金融危機可以看出來，像美國的泡沫都是政府干預的影子在里面，政府認為自己是萬能的，市場是不穩定的，所以他有本能、沖動想去管?？赡懿皇菫榱它S金屋和顏如玉，但有自我的優越感，覺得政府的力量比市場上看不見的手更強大、更有效，這一點在中國扮演一定的作用。
胡舒立：國際客人比較驚奇，國外談得比較多的是加強管制，我們實際上一到中國以后，發現中國的經濟學家、民營企業家談得很多的是怎么樣放松管制，但國際上談得比較多，我想聽一聽詹姆斯·朗布萊特和默迪先生的觀點。
K.K。默迪：我到中國來到一塊奇妙的土地上，因為中國每年的增長非常迅速，很多外國公司希望參與到中國增長當中。我們相信在中國做企業其實也是非常困難的，因為有很多的規則、很多的規定，有些聲音不能透明地做，所以我們一方面不應該犧牲增長。第二方面，我們希望中國能夠更多地歡迎國際企業，能夠有信心在這里做生意，當然我們愿意尊重當地的規則，我們也能夠提供一些很先進的技術，對于公司和國家增長都非常關鍵。最關鍵的是，中國應該改變規則，外國公司才能更多地參與進來。
在過去的兩百年當中世界發生很多的變化，過去相對富有的國家，比如說中國、印度變成了相對的窮國。隨著綠色革命的發生，我們不應該認同我們繼續還是窮國，亞洲的經濟增長模式非常迅速，我們要繼續增長，將來可以在世界的財富當中分享更多的份額，而且在亞洲之內，印度和中國應該合作，我們相互應該開放，這樣我們的企業可以開放進行投資，不用擔心法律問題或者是政府給我們任何的阻礙。
胡舒立：剛才您談到國際公司在中國做生意比較困難，我想問一下你們所面臨的問題是增加管制還是減少管制所帶來的？
K.K。默迪：主要因為管制執行的問題，和增加和減少沒有關系，關鍵是如何執行這些規則。
K.K。默迪：剛才許小年先生說，這支筆里面有黃金、有玉，證明政府的執行沒有透明度，在印度也有同樣的問題，只要我們能夠解決這樣的問題，更多的外國企業會來到中國，這些問題我覺得不可能在短期內解決。
胡舒立：謝謝您，詹姆斯·朗布萊特先生，您有什么想法？
詹姆斯·朗布萊特：我想監管可以伴隨著腐敗，也可以不伴隨著腐敗，監管到底好不好，要回答這個問題，必須比其他的特點分開來。比如說法制、腐敗，所有這些都非常重要。但是，最重要的是政府對行業進行適當水平的監管，在美國現在我們所面臨的環境就是增加管制，因為政府參與到金融行業和管制當中，我們最近有放松管制的行為，在一些行業當中減少管制。如果這些行業可以說服政府放松管制的話，政府就會減少管制。這些行業必須努力工作，為什么政府必須增加對這個行業的管制，到底政府想要避免這個行業對于社會帶來什么樣的危害，行業可以到政府官員那里去解釋，為什么行業認為沒有監管可以實現同樣的目的，比如說化學行業向政府說明了他們可以自律，可以自己監管，所以說服了政府不會增加新的規則，這種政府和行業之間的互動是有效的。銀行也說明政府降低一些監管的標準，因為最近幾年當中我們看到減少管制帶來了一些負面的效果，所以政府在增加對銀行業的管制。
人們看到對于行業的監管過多的話，會使行業過于沮喪，所以這個行業應該和政府進行溝通，說服政府行業在沒有監管的情況下做更多的服務。
胡舒立：現在我們把討論時間開放給大家，所有的專家都談了一遍有關看法，其實把管制問題和與管制相關的中國透明度問題，法制問題、腐敗問題連在一起談，如果把這幾個問題分開看，在管制和放松管制方面，我們應該掌握什么樣的尺度，在哪些領域應該怎么做？同時，在中國確實是不當創造可以帶來腐敗，但管制本身是不是有必要，這個問題仍然是值得討論的問題。大家可以互相交流這個問題，大家有什么問題可以提。
提問：謝謝主持人給我這樣的機會，我在一家外資企業工作，但我認為也是民營企業的代表，無外乎是洋民營而已。今天我的問題是針對于主題來的，放松管制：民營企業和民間資本的力量，這里面對我的感覺有一個假定前提，對于私營企業、民營企業，我們存在著更多的管制，用許教授的話說是規制。這個前提假設在經濟學上，我想請教二位經濟專家，有沒有實證上的證明，這是一個問題，如何實證研究它是在什么程度上。
第二個問題，在制度問題上無論中外，管制、規制的驅動力到底在什么地方？謝謝。
張躍：您的問題比較復雜，我從另外一個角度回答政府該管什么。我經常聽到網民的民意，網民不希望政府管制，我覺得應該管。西方國家的政府對安全問題都看得很重，前幾天美國煤礦死了幾個人，你知道轟動多大？奧巴馬大發雷霆。中國死了多少人，西方把這個問題看得非常重，有大量稅收支撐政府，政府應該管理和民眾有關系的事情，首先我認為食品安全管得不好，出門不太敢吃東西，去年一年的數據，中國人均甲醛6公斤。這需要很多力量來管，如果政府把力量放在這個地方，這個事情管不過來，閑事就不能管了。西方國家管這些東西非常嚴，我們聞不到西方國家有汽車尾氣的味道，中國哪幾輛汽車沒有味道，就是管制問題。
胡祖六：我也是沒太聽明白，我想回應一下張躍的觀點，小年和我們的意思不是說中國完全是自由放任的市場經濟，不是這個意思，只是從我們國家的歷史背景，從高度管制的計劃經濟到現在，總體而言是政府力量太強大，管制太多，以至于約束了市場經濟的發展，損害了市場經濟的效率，也沒有達到公平的結果。有這么多管制就有腐敗，尤其是游戲場不是公平的，爭取某某某就可以鉆空子。但我們不是說市場經濟完全自由放任，政府沒有作用。政府也有很重要的作用，就是張躍所說的，在市場經濟里面政府做到該管，而且能管好的事情，而不要做那些不該管又管不好的事情，我們恰恰本末倒置，很多行業政府作為立法者、管理者，但他是參與者，參與競爭，不僅是電信、能源、大型基礎設施，像金融，題目是放松管制與民營資本的力量，所謂的金融機構基本上都是政府在手，大型銀行、證券公司，現在連PE都管。發改委和證監會據說在爭權奪利，都想管起來。你想想，市場經濟的核心是資源配置有效率，如果政府掌握了，還想成立金融國資委。中國所有的大型公司，還擁有十幾家證券公司，這不是所謂的管制問題，政府在經濟很多領域不應該主宰，不應該參與，結果它的參與度最大，角色最重。中國有毒奶粉，有建筑安全，一次地震這么多學校倒掉，建筑的標準和安全政府該管的，我們都希望管得更多、更有效，但政府沒有管。關鍵是市場經濟中，政府和市場邊界畫在哪里，政府哪些該管，哪些不該管，這是根本的命題。
許小年：在經濟學上，或者嚴格來講政治經濟學上，我們有一條結論，政府應該管多少，取決于民眾管政府到什么程度，民眾對政府的監督越有力，政府可以多管一些，如果民眾無力監督政府的，政府少管一些，民眾無力監督政府的，政府可以什么都不管。我們從理論上是可以證明的，大概是這樣的原則，歐美的政府監管越來越多，為什么？那個地方民眾對政府有非常有效的監管，食品安全出問題馬上下臺，我們出問題是換一個工作，這樣的話民眾對政府沒有監督和制衡，你想讓政府管很多事，會是什么結果？在這里中國人有一個傳統觀念，傳統觀念是什么呢？我們的傳統觀念是政府一定要全心全意為人民服務，孫中山講天下為公，這樣的態度對政府非常不公平，從經濟學上來講，政府也是理性經濟人，跟你我都一樣，都有七情六欲，要最大化自己的利益。你自己拼命想賺錢，卻想讓政府官員廉潔，自己是自相矛盾的。所以，我們在討論政府決策的時候，在市場經濟決策的時候，一定要把假設大家一視同仁。我在市場經濟中參與這個活動，是為了最大化我我自己的利益，政府也是為了最大化他的利益，在這個基礎上我們來討論監管應該怎么做，而不能假設政府是超凡脫俗的圣人君子，全心全意為人民服務，觀念上有一點問題。一出什么事，政府怎么管的？政府跟你一樣，人家也要一天吃三餐飯，人家也要住房，也要開車，跟你一樣，在你管不住他的時候，最好的辦法讓他少管一點。
提問：許教授和胡先生，我想問一個問題，在中國、美國危機之前，其實在危機發生之前，政府的作用在加大，后來隨著大規模救市措施的出現，大規模放房貸在之前已經發生了這種趨勢。我想問的問題是，現在政府的作用是否應該削弱？或者是因為中國已經成功走出了金融危機，所以很多中國人都非常自豪，中國的模式非常成功，我們成功了，美國是放松監管的標志已經失敗了，所以我想我們應該在未來的五年至十年，應該加大政府監管的機制，而不是放松監管。
胡祖六：非常不幸的是，我擔心最近的發展就是中國政府在經濟中的作用好像已經加大，我覺得沒有足夠的理由證明這一說法。在過去的三十年中，改革開放意味著政企分開，為民營經濟和外企拓展發展的空間，但是在過去的幾年對于邁向市場經濟的做法有一些懷疑和重新思考，而這種情況由于金融危機的出現而得到了加強，比如說大家看到在美國發生的，還有美國政府在北美和歐洲采取的措施而得到加強，所以很多中國人都有這樣的想法，我們真幸運啊，我們沒有完全是市場經濟，所以有很多政府管制的手段。當然，政府確實應該發揮其作用，在G202008年的首腦會議的時候，在沒有磋商的情況下馬上推出大規模的刺激計劃，那時候沒有經過磋商的情況下推出大規模的刺激規劃，這展示了中國政府的力量，決斷性和有效性。這個做法也有缺陷，帶來不好的后果，我覺得要重新考慮做法，中國是否朝著經濟的方向走，還得等一等。
許小年：我覺得中國政府的成功是因為政府干預得少，比如說中國經濟做得好的時候，政府沒有做很多的事情，比如說農業的改革就是這樣的例子，因為政府就是解散了人民公社進行了一個低調的自由化過程，就讓農民自己決定種什么莊稼，這是農業部門的自由化過程，使得中國在這一方面非常成功，而不是說大規模地采取行動的結果。所以，我覺得實際應該是這樣的情況，還有那些外國的學術界，中國跟其他的發達國家相比，說有中國模式，其實沒有什么獨特的中國模式，中國模式跟里根總統在美國所做的模式是一樣的，就是小政府，或者跟東歐國家二十年之前所做的東西是一樣的，就是放松管制、自由化來鼓勵民營企業充滿活力的經濟部門的發展，這就是中國成功的真正秘訣，而不是說一個大政府。
提問：我來自中國科技管理研究院，我的問題是民營經濟從經濟危機之后，原來中小企業可以給中國帶來就業問題，稅收的問題貢獻這么多，所以我們開始重視民營經濟。另外我們有一數字，從上市公司來看，國有是10%的稅收，民營是24%的稅負，這是2.4倍的。另外一個數據是玻璃門，民營經濟要進入管制行業，需要打破玻璃門?？墒窃谥醒胍粋€部委，副部級待遇只有6000多元，如果手中有權力如何不用呢？我覺得放松管制就是雙人舞，但雙人舞有男有女，在政府中國應該做男的還是做女的。
胡祖六：你的分析我很同意，因為政府官員的工資很低，公司的權力很大，但工資很低，絕對是自身腐敗的文常，中國儒家有俸祿，社會地位也很受尊重?，F在的部長權力非常大，但月薪非常低，這恰好也是政府全心全意為人民服務，我覺得政府不管多么理性都是代表公共利益，而不是代表人民利益，像公務員系統公正和廉潔確實很重要，因為這個東西影響很多人，如果政府不廉政，就沒有公平的游戲長而言。在亞洲社會，香港和新加坡非常廉潔，因為公務員的薪酬非常好，當然要挑選優秀的公職人員，也就不奇怪，香港和新加坡在國際透明度、腐敗指數里面，他們都是評價最好的前幾位。這對中國是很大的借鑒，我們一方面要減少權力，不該管的不要管，另一方面要提高工資和待遇。
許小年：我想補充一下，說到公務員工資，臺灣的公務員工資也是不行的，臺灣的公務員收入比不上香港和新加坡，為什么政府要廉潔，陳水扁做壞事，法律體系可以送到監獄里面。他在臺上可按下司法體系，但下臺以后就不行了。陳水扁蹲監獄，馬英九還敢貪嗎？要么就高薪養廉，要么就提高監管力度。一部分是提高工資，同時要開放媒體，你說如果提高公務員工資，你看公務員有多少，國家財政有沒有負擔得起？我覺得沒有辦法，那要怎么辦？推進政治體制改革，最近總書記談了很多次，總書記談到加快轉變經濟增長模式的時候，就講到經濟增長模式如果沒有政治體制改革，這個政治增長模式沒有辦法改變，所以我覺得政治體制改革不是什么禁區，政府、執政黨和民間都可以談，否則沒有辦法。在目前的狀況下又是底薪，手中這么大的權力，老百姓不能監督，媒體也不能把它擺在陽光下，我們現在看到的問題是永遠無法消除的。
K.K。默迪：7年以前，我們邀請了來自印度的中國教授，我們向他問了一些問題，我們有一個翻譯不是同傳，我還自己有一個翻譯，但是那個翻譯拒絕翻譯教授說什么，因為那個教授在批評中國的銀行體系、政治體系，我覺得現在翻譯還在翻譯我們許小年對中國政治體制的批評，我覺得這是一個很大的進展，我們取得了很大的進展。
張躍：我要談談我對許先生的不同看法，他舉的例子很清楚，他對臺灣的情況了解得不夠，臺灣的腐敗很嚴重，我聽到很多赤裸裸的信息。香港從來沒有聽到過，新加坡也沒聽到過，在代表確實時有耳聞。陳水扁不是他一個人貪，陳水扁下面的人，整個政府的貪腐是超過大陸的。
有一個臺灣人跟我說，如果你在臺灣早要飯了，因為我們公司特別強調不腐敗的，是不賄賂的，我們公司給營銷人員的獎勵，有關政府打交道的人沒有一分錢獎勵的，他說這樣在臺灣生存不下去，而且多次聽到臺灣人說，我聽到的情況不亞于大陸?？隙ㄒ稽c，高薪養廉是非常重要的，這一點是肯定的，既然說人有欲望，有基本需求，我覺得高薪養廉特別重要。所以拷貝一下或者部分拷貝香港官僚薪酬體系，為什么不可以？說中國養不起那么多高工資官員，關鍵是養不起那么多，如果官員數量減少一些，這個社會是另外的樣子。如果每個人安心于工作，怎么建立起法律體系，法律體系肯定出不來。
許小年：我不太相信臺灣的腐敗勝于大陸，因為臺灣政府官員手里這么大的權利。而且國民黨的官員有民進黨盯著，民進黨貪污的話有國民黨盯著。
我不是說臺灣政府不腐敗，我只是說由于制度的決定，他的腐敗程度比大陸輕，因為政府的區別，我沒有說不腐敗。
胡祖六：兩位專家提出輕重的問題，臺灣和大陸的腐敗誰重誰輕，我的看法是臺灣一黨專職，媒體不自由，所以我想臺灣曾經是非常腐敗，現在建國六十周年，為什么國民黨失去了江山，除了專職之外與腐敗、不得人心有關系。國民黨執政臺灣，腐敗是有的，這是我和張躍不同的地方，你知道實際金庫公司拎了多少錢到總統家里，這是很大的進步了，腐敗情況大家都知道，有媒體盯著你，有獨立司法機構盯著你，但中國你不知道，我聽到了很多駭人聽聞的故事。我很同意高薪養廉固然重要，我覺得有很多媒體，有最高人民檢察院可以不受任何干預，而且有公信力，這一點也同樣重要。如果這個條件不到位，不管總書記天天講，日日講，月月講，腐敗還是會很難根治。
提問：你們好，聽了這么多，我覺得管制不管制也是挺復雜的，管制就是一個假設，管制者覺得這樣管對普羅大眾是一件好事，但也有基礎，你覺得市場運行是健康的。這些我都不管了，聽聽兩位學者的意見，假設今天少林寺上市，要特許經營，要市場化，賺錢，他們也有七情六欲，您怎么看呢？這也是管制者對他們附加的期望，如果我們不干預可以賺很多錢，先不說宗教，怎么看待這個事情？
許小年：少林寺不能有七情六欲，進了山門把七情六欲摒棄了，否則怎么進廟了，進去以后跟我不一樣了，國家主席跟我一樣，但少林寺跟我不一樣。
提問：大家好，我是來自上海一家民營制藥企業，聽到大家在臺上臺下的論點非常有意思，我們辯論了很多理論上的問題，但實際上民營企業面臨很大的困難，困難怎么辦？我們企業有六千員工，在藥品審批的過程當中，這個過程是非常、非常緩慢的，比方說我們現在做的一個單克隆抗體藥，國家要審批6-8年，這個過程當中印度同樣企業報出10個藥來，我們作為民營企業不僅僅考慮到企業生存和發展問題，同時也肩負著一個國家藥業怎么向前走，走向事業的問題。我們報藥的人到藥監局，官員見我們像見到細菌一樣，都是為了賄賂，國企去報藥就是為了推動國家的藥業向前發展，民營企業想報藥，一定是為了賺錢，我們面臨這樣的問題怎么解決？大家說了很多話，政治體制改革跟我們無關，高薪養廉也與我們無論，我們想怎么超過印度的制藥企業。希望在座的專家、領導幫我們企業想想辦法。謝謝。
張躍：我倒想問一下，你們這幾年等什么事？比方有政府制定的機構幫你們做檢驗嗎？如果做這些是好政府，問題就是怕什么也沒做，就耗在那里。
提問：報藥過程當中，特別出了鄭筱萸事件以后，政府和企業之間形成特別奇怪的關系，政府不是盡全力幫助你，幫助你認為要受賄，出現了很多問題。
張躍：意思是說受賄還好一些。
許小年：我曾經有建議，從企業那里收養廉費，一個戳子20萬，明碼標價，這是不是一個策略，如果國家財政負擔不起這么多的高薪官員，我們企業自動捐助一下，考慮到公務員生活也是要繼續下去，蓋一戳十萬就不行，可以消除生活中不確定性。其實有一些南方政府已經開始這么做了，只不過是以一種非常間接的形式在這樣做的，你要說這個也不許動，那個也不許動，透明度要提高，輿論繼續引導，法律體系也不獨立，這個事無解。唯一的解決辦法，制藥企業做營養藥算了，不用審批。那怎么辦呢？沒有辦法。咱們國家現在的經濟體制、政治體制對經濟的發展構成很大的障礙，不改的話在現有的框架下討論是討論不出方案來的，無解。
胡舒立：謝謝大家，因為時間的關系今天就到這里，我希望大家注意到主持這場討論的時候，探索一個新的辦法也在管與不管之間尋求平衡點，讓我們的討論更加放松、更加自由，有時候圍繞著放松管制與民營企業的增長，也可以自由跳到其他領域，比如說高薪養廉的問題，討論效果怎么樣，大家可以看到，由此我們也可以悟出一些新的東西。謝謝大家。
