新望：非常感謝大家周末時間到我們這里來參加“可持續發展在中國”案例點評專家研討會。
    首先介紹一下嘉賓，全國政協委員、《讀書》雜志主編賈寶蘭，國家發展改革委員會能源所研究員高世憲，商務部研究院外資部主任馬宇，清華大學建筑禹城市研究所所長武廷海，北京大學經濟學院教授蕭國亮，中央民族大學管理學院教授梁積江。
    我們搞這個可持續發展在中國的案例，應該有1年的時間了，保民還是比較踴躍的，而且都是跨國公司、大公司。今天我們選出來了10個案例，10個案例已經發到了各位專家的信箱里面，今天下午我們做一個專家的點評。也是很輕松的研討會，誰想到了誰可以說。
    介紹：第一個是變廢為寶的3P項目，是3M中國有限公司提供的案例。這個案例的背景是，3M一直有這樣一個環保的政策，90年代中期它開始把這個3P的項目引入中國，成為它在整個的產品生產周期中嚴格貫徹的理念和方法。這個3P的計劃實施經過是這樣的，從污染源頭產品的生產抓起，重視生產設備對于廢料進行循環利用。它在成立之初就成立了工程師生產專家和實驗室工作人員組成的3P統籌委員會組織管理，專門管理3P計劃。對于符合的項目標準審查通過，并獎勵這些體現出技術創新的項目。整個案例的實施效果，是在20多年來3P項目的推動下，3M不斷地研發出服務于工業、運輸產品、安保、防護醫療產品、標識和交通運輸等社會各個領域的環保產品和解決方案。并且在產品的生產過程中，嚴格控制廢棄物的排放，加強對于污染物的管理。并且從01年到現在，在中國開展了98個3P環保項目，有效防止了16876噸污染排放物，累計節省超過4860萬美金。
    第二個案例是卡特彼勒（中國）投資有限公司提供的，關于全球最大的中國煤層氣項目。這個項目可能大家都了解，是有關于煤炭瓦斯的。因為甲烷都存在于煤層當中，而且有不穩定性，所以是引起爆炸的主要因素，甲烷以前是被當作污染排到大氣中，不當的處理會直接威脅到煤炭的安全，另外增加了溫室氣體的排放，造成了環境的污染。但是，卡特彼勒的研發，首先是在印地安納州拉菲特的大型發動機制造中心，制造了3500系列發電機，能夠實現在煤炭開采過程中，獲取甲烷并轉化為點嫩，這樣有效地節省了溫室氣體的排放，而且能夠改善煤礦安全的同時，提高當地的電網發電能力。在美國本土實現以后，大家知道卡特彼勒是全球最大的重工機械生產企業，所以它和中國的陜西晉城項目合作，使得中國的山西晉城市煤礦成為了全球最大的甲烷氣發電廠，采用了60臺這種甲烷發電組，可發電120兆瓦。整個案例的實施過程中，一方面能夠將甲烷收集氣體轉化為電能，另一方面大大改善了溫室氣體排放、煤炭安全，還可以為當地提供相當可觀的，也為當地做出了很大的貢獻，并且為本身的產品贏得了更多的市場。所以，在此基礎上，卡特彼勒又在跟其他的很多煤礦公司在達成合作的共識，并且將在今后的5年內為中國設立15個大型的煤層氣簡稱CCM回收及利用項目。
    第三個案例是惠普的創業學習項目?；萜展臼且粋€長期根植于中國的電腦設備提供商，近年來它關注到中國的畢業生供給超過了經濟增長的速度，所以跟政府進行合作，希望能夠為政府的就業提供一定的幫助。這樣，它設計了一個叫做惠普創業學習項目，這個項目是為原微型的企業發展項目提供扶持，提供一些企業發展基金，利用信息技術幫他們發展，有效地緩解就業壓力，促進經濟發展。
    整個案例的實施過程，模式是惠普與合作伙伴建立PELP合作中心，以發展中心來輻射當地社區并提供幫助?；萜沼纱颂峁┚W絡教室，并提供相應的計算機設備和成熟的國際化管理，專業的課件培訓。更值得一提的是，就我們了解到的惠普的青年創業國際計劃項目，還由一些高管為政府提供一些幫助，這是整個項目實施的過程中，是非常有亮點的。所以，惠普實施的結果是，惠普對于HELP投入了總額接近1000萬的人民幣。
    第四個是IBM的綠色創新工程，讓數據中心變得更綠。這是IBM開始轉型以服務為主要的內容，但是近年來由于他們的服務器能力增長6倍，儲存能力增長69倍，所以能耗將來的5年會翻一番。那么IBM的國際耗能希望能夠減少在數據庫的能耗水平上面，現在提供的運營成本達到了9000萬至1.5億的美元，希望在不斷地上升的IT需求和不斷上升的成本壓力下，在全球經濟一體的困境中，通過節約能耗為綠色環保提供更為方便的支持。
    案例的實施經過是這樣的，大家可以看一下資料的介紹，我具體不做展開了。IBM目前在通過與客戶的合作，比如說在中國一家主要的銀行，通過減少數據中心數量，將36個主機數據中心整合為2個，并建立企業控制中心，也減少了二氧化碳的排放。就此項目，IBM被評選為2008最佳綠色IT企業，而且是今后一直將工作重點轉移到節省能耗和基礎服務上。
    第五個案例是聯合技術，就是UTC。它的工作內容是生態城市-實現中國城市可持續發展的必由之路，生態城市指標體系的構建與生態城市示范評價項目。整個項目的案例背景，是由于城市化的過程中，怎樣去讓更多的城市在不斷發展過程中減少它的能耗，創建生態城市，所以面對挑戰提出的措施是，希望能夠建立一套統一、有效的生態城市指標體系，科學度量現階段生態城市的規劃、設計，并推動我國的生態城市的管理，促進城市的可持續發展。
    案例實施的過程，聯合技術與掛靠在朱芳雨城鄉建設部的中國城市科學研究會簽定協議，支持中國城市科學研究會發起的促進中國生態城市發展的研究項目和推廣活動。整個活動規劃為5年，最后將從定性定量的角度分析，生態城市的評價和指標體系，并從不同的角度展開尺度，科學評估中國生態城市的發展實際，倡導建立符合我國國情的生態城市的規劃，建立技術工程，提高城市的綠色競爭力。
    第六個案例是利樂中國有限公司提供的，它提供的案例是消費后牛奶飲料紙包裝再生利用鋁塑分離項目。利樂是中國最大的飲料紙包裝最大的廠商，它和很多的飲料紙包裝廠商合作，希望能夠將消費國的牛奶、飲料的紙包加以利用，和鋁塑分離，減少污染，并且開展生動的環保宣傳教育。盡量將自己的整個產品的回收污染減少到最低。
    目前，利樂中國在中國全力支持鋁塑分離，分離成鋁粉和塑料粒子，實現了資源再循環的作用，有力地促進了整個循環經濟鏈的良性發展。
    第七個案例是陶氏的反滲透膜助力北京奧運無水再利用項目，選送公司是陶氏化學公司。整個的案例背景是為了實現2008以及之后承諾的綠色奧運項目，于2001年開始興建了14座污水處理廠，并繼續實施了三個污水再利用項目。陶氏曾經在2000年悉尼奧運會也成功提供了類似的污水回收設備，因此它有相當的經驗。并且，作為陶氏2015年可持續發展的一部分的目標，為中國市場提供高效、經濟的解決方案，推動中國市場的可持續發展。整個實施經過是陶氏化學公司旗下的陶氏水處理及過程解決方案業務部為北京奧運會相關的三個污水再利用項目提供了5000套直徑為8英寸的反滲透膜元件。三個工程分別為北小河污水處理廠改擴建及再生水利用工程、北京首都機場市政中水回用設施及北京經濟技術開發區中水回用設施。北小河污水處理廠的新建污水回用設施每天提供1.5萬噸濾過水供奧運景觀使用，北京首都機場市政中水回用設施日處理能力1萬噸，可滿足機場每天約2萬旅客的使用要求。北京技術開發區處理2萬噸。
    第八個案例是西門子的綠色節能技術。這是西門子家電公司在中國可持續發展的一個貢獻。因為大家都知道，西門子對中國的家電技術的引領有非常獨到的先進性，所以它的很多技術采取了環保的技術革新，如它在案例實施過程中介紹，同樣一個案例，西門子的平均能耗占了40%以上。像西門子很多的家電，采用了很多革新性的技術，極大地降低了能耗和水耗。如3D正負洗系列洗衣機。另外，全面地提升了能效水平。整個案例的實施過程、影響和效果是，西門子的真空保鮮冰箱以節能、方便、出色獲得了中國電子報評選的類似大獎，它的生產基地獲得了環境先鋒保護獎等。在利用新能源方面，西門子利用了先進技術和高端品質，領先于國際家電行業。太陽能冰箱更成為家電利用清潔能源和新能源做出典范。
    第九個案例是研華（中國）公司提供的國家機關辦公建筑和大型公共建筑能耗監測系統。眾所周知，由于中國的建筑能耗巨大，基本上能占中國整能耗的27.45%的建筑節能將是所有社會的能耗數量中，建筑所占比例最大的。因此，降低建筑能耗成為各國的共識。而研華科技作為目前中國最大的一家工業計算機企業，跟河南建院等聯合合作，將鄭州市建委等辦公建筑用電、用水、燃氣采集到數據采集器，并通過VPM的方式上傳到中心服務器，做進一步的分析和展示。通過這些模式，將建筑能耗進行可規劃的管理，并且進行梳理，讓它能夠實現一個低能耗的水平。
    最后一個是悅榕集團，悅榕集團是一家新加坡的旅游、渡假公司，它選送的案例是它很多的旅游渡假項目，它渡假項目的建筑是取材于當地的材質，并且采用當地的人工，進一步地進行了可持續化的保護環境的梳理，最后打造成為高端的、現代的可持續化的景點建設，與當地融為一體。
    蕭國亮：講可持續發展要有一個理論，改革開放以后要向世界看，當時在80年代的時候，西方出版了兩本書，一本是《羅馬俱樂部》，是關于經濟發展增長的極限。然后還有一個是西蒙寫的《沒有極限的增長》。
    這是針鋒相對的，我們看了以后不知道誰對誰錯，因為他們講的都是21世紀的事情。但是現在過得很快，現在已經21世紀了，現在看來實踐證明羅馬俱樂部的觀點是行不通的，增長是沒有極限的。而且，從上個世紀70年代提出這個報告以來，不管是人口、經濟增長，都沒有零增長，而且增長得相當快。
    他認為增長有極限，大概就是講到一個資源的問題、講到一個人口的問題、講到一個污染的問題。我并不是認為這三個問題不重要，而是到現在為止，我們研究可持續發展的問題，從理論上沒有跳出這三個圈子，一個是資源，一個是人口，一個是污染。實際上，實現經濟真的要可持續發展的話，主要的問題并不是說這三個問題不重要，主要的問題不是這三個問題，而是要有一個新的信息產業龍頭。從世界工業化的歷史就可以看到，英國開始的時候就是煤炭、煉鋼、紡織。但是到了德國、美國工業化，就是完全不一樣，比如說汽車，或者是用電能來代替煤炭，發電機來代替蒸汽機。比如說出現了汽車工業和一些新興的工業。當日本工業化，又是另外一個進程，它又有自己的主導產業。所以，我感覺從歷史上看，真正推動世界經濟可持續發展的，是不斷地出現新的新興產業，才能夠推動世界經濟的可持續發展。
    所以，我感覺可持續發展應該跟新興產業的出現聯系起來。所以，像中國現在要解決可持續的話，一個很重要的問題，實際上就是怎么樣推出我們中國自己的新興產業。
    實際上我們現在中央不是提出了經濟結構調整嘛，經濟結構調整最主要的問題就是有中國自己的主導產業，但是中國現在沒有。中國現在是經濟大國，但不是一個經濟強國。我們的媒體，當然我不是說經濟觀察報，我們媒體往往是歌功頌德，比如說去年我們的汽車增長50%，我們的汽車生產和銷售一年達到了1300萬輛，但是我們中國就了不起了。但是，你在馬路上看一下，里面有多少的中國品牌？我們還趕不上日本，日本當時把汽車作為經濟增長主導產業的時候，它推動了不少自己的民族品牌?，F在日本的民族品牌都到我們中國來了，但是我們中國自己的民族品牌當然有，但是實際上還沒有在世界上立住腳。所以，假如說從這樣的角度來看可持續發展的話，我特別欣賞的是惠普的這個案例。它跳出了節能、環保的問題，它抓住了一個學習、創業。
    學習、創業實際上和怎么樣調結構，怎么樣產生新興產業，就可以聯系起來了。因為要出現新興產業的話，實際上根據以往的研究、以往的歷史案例，它不是從大型企業里面出現的，更不是從國有企業里面出現的。而絕大多數的企業家，都是產生于中小企業，他在競爭當中脫穎而出。因為他的脫穎而出，就產生了一個主導產業。所以，我比較欣賞惠普的案例，但是我并不是說其他的案例不好，假如沒有其他案例的做法，環保、能源再利用，我們可能也沒有辦法從實踐上來證明羅馬俱樂部的增長有極限的觀點是錯誤的。
    我看了以后，第一個感覺是，這都是跨國公司在響應奧巴馬的號召。
    賈寶蘭：他們對于這些問題比我們注意得更早一點，咱們這些年的發展追求利益都是短期行為，就是眼前的，至于后面的考慮得比較少。
    我覺得可持續發展的確是一個永恒話題，尤其是現在可能還更重要。像這次溫家寶的政府工作報告里面首先提出了一個轉變經濟增長方式，其中增長方式主要的一個就是調整產業的結構。但是，這只是一個表相的東西，調整產業結構可能牽扯到了我們生活的理念、生活的方式等的變化。因為大家都是在追求生活的舒適性，在這個過程當中，我們可能對于資源、對于可持續發展，都把這些放在了后位。這次如果調整產品結構，首先應該是理念、生活方式的變化，我看現在網上大家傳了很多的東西，比如說我們的生活當中怎么達到低碳，這看來是一種挺好的，但是你生活當中每一個細節都是，如果這些細節的變化，我覺得關鍵是要放棄過去所謂的生活舒適。其實我編過一套日本的經濟，從日本50、60年代的時候，剛開始它的工業發展期也是那樣的，尤其是追求生活舒適形態，造成了許許多多的社會問題和環境問題。直到它的問題爆發出來以后，它才開始轉變思路，它所謂的生活舒適型的概念就發生了變化，不再是以前那種很鋪張的，無視資源的存在和再生，而且重視了環保、節能，還有一些資源的再生產。像他們有幾本書是相當不錯的，從那個階段經過之后，我們才到了工業發展初期的時候，已經落后了一大塊。
    新望：悅榕的項目和聯合技術這個，這是不追求單純的GDP，追求人和自然的和諧。
    梁積江：我有一次到云南去做過一個調查，云南有一些少少數民族搬遷移出來的，當地的政府做工作很難做。因為老百姓的幸福指數和幸福感覺不一樣，我就喜歡光著腳丫子上山吃野菜，我不喜歡住在水泥房子里面。這些民族地區我們搬遷出來，關鍵是一個理念和幸福指數不一樣。
    賈寶蘭：包括現在老講城市化，都有這個問題，很多的農民你給他城鎮化以后，他缺少了原來的生活根基、生活習慣。咱們現在有的時候到農村也可以看到，那種二層樓下面是養牲口，實際上這都和他原來那種原本農村的不光是觀念，整個生產運作的那套系統發生了變化，可能我覺得對農業生產來說，可能還是有一定的影響，因為沒有深入地調查，我想會有一些問題。
    梁積江：所以這就是原生態，如果都搬到城里了，就沒有原生態了。
    賈寶蘭：原生態的土壤也沒了。我去年去貴州，他們是原生態國際攝影大賽，到了一個布依族的村莊，整個的東西拿到任何一個地方可能就沒有存在價值了，也不可能再存在和延續下去。所以，我覺得可持續的確可能要具體去劃分，也不能千篇一律地去做。
    還回到這個案例，我也同意這里面說的，從學校開始，應該從學生先灌輸一種理念，當然這還是窄的。我覺得應該是各行各業，應該先是我們的可持續發展的理念要有一個變化，其次是我們的生活方式，還是向另外一種節能型去轉變。
    蕭國亮：我們要創造一種綠色的生活方式，但不是簡單地回到原來，因為根據我的研究，其實采集經濟對資源的耗費要比農業經濟更大，農友經濟對于資源的耗費比工業經濟更大。
    賈寶蘭：實際上健康的理念也是一種生活方式的變化，因為現在已經出現了很多的，包括了健康方面的問題。
    蕭國亮：現在已經經過了后工業社會，所以我們要有后工業社會的生活方式，要拋棄過去工業時代的這種生活方式。比如說無紙化辦公，這就是后工業社會的生活方式，比如說信息溝通，比如說電話會議，這實際上都是后工業社會的生活方式，在生活方式上要有一個創新，這個非常重要。因為生產最終還是受需求的影響。
    新望：賈主編給我們從生活方式和理念做了一個新鮮的發言。
    馬宇：我針對這幾個案例說一下。
    咱們這10個案例，我看大體分三類，一個是產品本身或者是案例是在直接的效果是可持續的，從而有一個直接的評價。另外一個是，可能有一些本身是往可持續方面發展，但是效果、技術上的解決，可能還有一些問題。另外一類是現有的項目的商業效益體現出來了，同時關聯效益基本上比較明顯，我想這里面大概是分了三類的項目。
    這里面第三類的直接效果是可持續發展的及比如說UTC的這個產品，比如說污水處理或者是水資源的節省，還有泰達基地，實際上就是一個生產辦公樓，說起來也是從可持續的角度保護資源，但是這個項目本身就是可持續的，沒有強大的關聯效應。還有就是技術上可能有一點疑問的，包括了研華的建筑監測系統，但是對于后面的解決方案，它現在只是一個動態的監測系統，采用這個是純粹的采集數據，還是通過數據的采集發現問題，在運行的過程中可以達到節能降耗的目的，實現生態建筑。在這個案例里面，并沒有很詳細地論述。
    第三類就是現有產品的商業效益一定要明顯，基本上跟這個企業的生產產品是密切相關的。同時，社會效益實際上也是比較突出的，就像剛才開始談到的惠普這個，實際上它是跟它企業商業這一塊是聯系得很密切的。因為它本身就是做辦公用品的、做電腦這一塊的，同時它介入到人才培養里面去，這實際上也是在做它的產品宣傳，但是我通過人的可持續發展，也是在廣義上在拓展可持續的概念。
    還有一個是像利樂這個也是那樣的，它自己本身是做利樂包的，實際上飲料的利樂包80%到90%基本上都是它的。但是，同時它又結合這個開發下一個項目，比如說鋁塑分離。最后，像奶的利樂包的回收再利用，這實際上對于整個的可持續發展來說，它可能會形成一個良性循環，解決我們所說的可持續，在這里面是從商業到社會效益是結合得最好的。
    還有3M的3P項目也是屬于這個，卡特彼勒的也有這個意思，因為我們國家煤炭開采很多的方面是浪費的，它是把甲烷變廢為寶，可以利用再發電，這是把幾個方面的東西結合起來了。西門子也是，讓產品節水、節能，這個并不是特別突出的，它只是從產品的技術改造方面提出的更主要的是從商業競爭的角度可以說它也必須這么做。像國內所有的，包括了海爾、長虹等家電的生產廠商，他們也一樣在做這些東西。包括我們產品推出的時候，都在做這些方面的東西。
    這些案例的分析，不是從大的角度去看可持續，是不是就這些案例也可以分幾個層次，我覺得可以分成三層。一個是有利于企業自身的商業利益的實現，這是通過技術的創新、產品的更新改造，實現更節能、降耗，并且在使用的過程中污染更少?；蛘呤窃谏a的過程中，也是盡可能地減少能源使用和能源浪費，還有減少環境污染。這也是從企業商業的方面來講，也是必須要做的。一方面可持續發展是符合外部的要求，同時他降低生產成本，也必須這么做。
    另外是企業的社會責任，這個地方可能有發展。他做的這些事情，有些是企業的社會責任這一塊，這可能對于他的商業利益沒有什么直接的關系，我可能基本上是按照做慈善事業來做的，這對于我們來說是一個誤導，這不是可持續發展，這純粹是盡企業的社會責任。
    賈寶蘭：咱們這個水污染的技術引進國，但是為什么沒有推廣，就是因為成本太高。
    馬宇：可持續的東西還必須在商業上實現。
    賈寶蘭：企業的內在力量能夠推動它。
    馬宇：為什么老說清潔能源做不了？
    賈寶蘭：包括了垃圾的處理，我們到日本考察過那么多次，電視上也說過，但是為什么最后沒有做，這由于成本的問題。
    馬宇：咱們真正說社會責任這一塊，實際上這里面有一些是搞混了，有一些企業把做了社會責任或者是慈善方面的事情，也做成了我這個是可持續發展的。實際上，我覺得最好的應該是第三類的，是商業利益和社會效益結合得最密切的，這才是最有利于可持續的。就是從做一個案例項目本身，或者是企業本身，或者是從一個國家的政治導向上，也是結合得最密切的，這個事才是可持續的。否則的話，它在某一些時候是會斷掉的。
    所以，可持續發展靠三個力量推動。第一個是市場競爭的力量，越開放的市場、競爭越激烈的市場你會發現，這里面的可持續做得最好。因為沒有辦法，不得不節能降耗，假如說你這個資源非常緊張，資源的價格上升，你還大量利用資源做這個東西，不搞技術創新，你能做得了嗎？所以，從商業方面你就不可能持續下去。所以，這是根本性的力量。
    第二個力量是社會道德的力量。從理念上來說，像剛才賈老師說的，我們從理念上我非要坐豪華車、非要住豪宅，那種生活方式在理念上，大家都覺得這對于整個的人力資源和社會責任，實際上這種炫耀性的消費，這不是可以向人炫耀的，而是被人鄙視的。如果企業和消費者都有這樣的要求，這對于企業是非常重要的推動，因為最后會形成消費選擇的力量。比如說原來在企業社會責任這里面，你說那個是產品是環保的，最后說不是企業的社會責任問題，最后變成了一個市場力量，你的產品賣出去了。
    最后一個是對于國家的法律的力量，這對于可持續發展也是非常重要的。包括了其變化的公約，到現在沒有把這個做出來，但是畢竟國際社會也在關心這個問題。我們中國的環保的標準加強，實際上還是用政府的指標推動來做，但畢竟它也是往這個方向走，有很多的企業必須往這個方向去做。
    這樣三方面的力量加起來，形成了可持續發展，無論是企業的可持續，還是一個產業或者是整個社會，這就是三個基本的力量。
    從咱們的角度來說，經濟觀察報做這樣一個可持續發展的案例的評選我覺得非常有意思。這一次我們評選的是案例，而不是可持續發展的企業。這一點非常好，因為我一個大的企業，我做了很多很多的項目，把某一個點拿出來，我是怎么樣做的，把整個的運行過程、效益，我為什么能夠做出來，實際上是評價這個企業是不是可持續的，這是更科學的一些，并且對于其他的企業或者是大家的認識問題，也是成效比較好的。
    新望：馬老師是有備而來，把我們的案例分成了三大類，我覺得很準確。講了可持續發展的三層內涵，最后講了推動可持續發展的三種力量。感謝馬老師！
    梁積江：剛才馬老實說得很全面，馬老師的分類更高一些，再利用、綠色、消費、環保、節能，當然還有培訓人力資源的這個。這些問題綜合起來，就是可持續?？沙掷m發展我覺得有兩個觀點，我特別同意馬老師講的效率的問題、市場力量的問題。因為可持續發展這個過程，我們過去不叫可持續發展，因為可持續發展不是一個跳躍式的，而是一個漸進式的，必須有一個過程。那么，這個過程靠什么基礎？你分了三個層次，我覺得市場的層次非常重要。你企業沒有效率，你新興產業怎么興起？你沒有這個能力怎么發展？所以，我說可持續發展里面很核心的問題是技術創新的問題，是一個核心競爭力的問題。什么我們的理念、政府的責任，這些東西都是共性的。包括產品的改造，肯定要有新的技術，搞好高污染企業的改造，必須要有技術。包括了企業創新的新興產業的問題，必須要有技術創新。
    技術創新本身需要投入大量，比如說一個新興產業或者是一個新技術創新出來，企業的研發投入是非常大的。這靠什么呢？只能靠市場的力量。我特別同意馬老師講的西門子的問題，實際上是市場的力量推動它，也許是追求企業自身利益最大化的基礎上，可能不得不采取的轉變經營方式、發展方式的選擇。這樣的話，可持續的有的是自覺的，有的是不自覺的。
    所以，我覺得這個案例大賽我做了一個分析，生態城市的這個案例很特殊。因為咱們中國的城市化以后，城市的建設發展很重要。生態城市主要是體系指標的構建和生態城市項目的評審，里面沒有看到具體的指標是哪些。我覺得政府在城市的建設上面，下一步的城鎮化建設肯定是中國人主要的居住地方，那么怎么發展？資源成為了城市本身的瓶頸，中國現在搞資源枯竭型城市，然后講生態環境影響了生活質量，現在搞什么濕地保護城市。還有糧食問題等等，這些東西很好，但是指標上的東西沒有看到。
    從整個案例的選擇上來看，除了這個案例跟其他的案例不同，其他的案例大部分都是企業，這就提出了一個問題，在可持續發展的過程中，城市的發展是不是也可以經營。怎么來經營這個城市我覺得很重要，如果這個城市能經營的話，那么我們的城市的可持續發展，到底應該有哪些標準？我覺得這比企業的可持續發展，可能更寬泛一些，可能難度更大一些。這樣的話，是不是應該分析一下這個性質？所以，這對于中國來說，既然我們選擇了這樣的可持續發展的案例，這個案例要和其他的案例有一些區別。如果將來整體我們評價，我覺得還是這樣的案例價值更大一些。
    馬宇：就是那些指標體系的東西太復雜了。
    武廷海：這個指標體系已經發布了，是中國城市規劃部已經發布了，但不是一個指定性的，是一個參考性的。
    馬宇：這里面還有一個問題，最后是效果，你要搞成像全國衛生測試評比，如果是那樣的東西就要命了，就不是那么回事了。
    所以，這個實施起來很麻煩，你不是一個評比性的東西，應該是建設生態城市，應該是一個什么樣的工作，目前這個東西比較困難。
    梁積江：您參加過資源枯竭城市的研討嗎，像這樣的問題應該怎么來做，所以這個問題是很難的。
    馬宇：IBM那個不太像一個案例，它自身的數據中心的改造，和它去其他的地方提供的一些整體解決方案里面，我覺得IBM做了很多它對于某一個城市的交通，做一個整體的解決方案，可以讓你的堵車可以減少多少，最后可以算出來污染減少多少、耗油減少多少，這樣的是挺有意思的。
    高世憲：它這個案例，我個人覺得和我們國產的差距很大，這是一個典型的IT行業的數據和處理，我們國產的可能比IBM的綠色還做得好得多?，F在中央電視臺的數據處理大部分都是世紀聯華做，它準備在深圳等弄到鄉下、村里去?，F在它搞內部的工廠，就是集裝箱，把所有的數據都集中到那里。
    賈寶蘭：日本的垃圾處理怎么沒有？我覺得它的垃圾處理很多又給它重新提煉出東西，又二次制成一些東西再用。而且，這在中國最需要，有研究但是沒有實施。因為在咱們國家，尤其是像北京是最嚴重的問題。
    蕭國亮：60%是可以再利用的，不能再利用的關掉。
    賈寶蘭：關鍵是我們有很多是有放射性污染的，這個是最麻煩的。
    高世憲：從我的工作經歷，我談一些想法。
    在這10個項目里面看，我把這10個項目分成了兩大類，第一個是產業加技術，就是真正從商業利益的角度考慮更多，做有一種是能力建設和社會公益的角度考慮的。能力建設比如說生態城市指標體系、3P項目，還有一個是惠普，還有一個是從研華的建筑物能耗的監控系統，這幾個基本上是能力建設。其他的7個，基本上都可以歸到另外一個部分?，F代城市指標體系，這是屬于能力建設這里面的，其他的還有兩個項目都占的。
    從可持續發展來看，實際上我們本身就在做這個東西，這是通過外部的引導，改變一些運行的軌跡，有一些東西是通過外部來改變我們的生活方式、生活模式?？赡茏詈蟮慕Y果，是從可持續發展的本身效果可以分成三類，一個是技術項目里面可能是通過實施以后，有類是附帶的東西，假如說廢水利用，這是比較典型的，像卡特彼勒的項目?？赡茉瓉砦覀兺咚贡ǖ氖鹿屎芏?，咱們通過一系列的項目，是把原來一些廢棄、危險性的威脅到我們人生安全的煤層氣資源再利用。這一塊由原來的正改成負了，實際上從這些項目里面，可以看出一個比較明顯的商業效果的角度，從技術的角度、產業的角度，這些廢水利用的效果是比較直接的。從另外一個角度，從能力方法論來講，可能還沒有達到百分之多少可以看得見的東西。
    所以，從比較、從大賽的過程里面看，有一些東西也不是分得很清楚。這些能源的倡導，可能還不是特別好。
    悅榕這個客觀來說，我是沒有看得清，它是從哪個角度生產出的產品和東西，是本身做渡假村，從本身的理念，比如說我們住在國外的賓館里面，我們上個月可以看見，如果連續兩天你這個毛巾不洗的話，我可以給你1000個積分點，但是我們不一定做，這又是一個層面的東西。
    在所有的10個項目里面，作為我們可持續發展，這些項目本身都有這個項目，我們當時做這個案例大賽的目標是在哪里，可能有一個定位的問題。
    新望：其實還是把一些好的，尤其是跨國公司可持續發展的一些趨勢性的東西，在我們國內來說有創新示范作用的案例都展示了一下。這些案例所以強調了豐富多樣性，所以可比性很強。像你說的悅榕這個，可能對于國內的酒店來說是很新鮮的東西，但是這有一點示范效應和引導效應。感謝高老師！
    武廷海：剛才賈老師提到了可持續發展的問題，我談一些我初步的認識，我覺得不僅僅是發展和增長的問題，實際上發展和增長相關的能源、環境，包括了人口、污染、資源的問題，是這些諸多的問題。每一個問題都是要害，是發展的瓶頸。
    我簡單說一下經濟發展到今天，已經不是一個單純的生產的問題了，在上一輪的活動里面我提了一個想法。實際上它涉及到生產、生活、管理等各個方面，賈老師提了生活方式的問題，這是非常要害的，這是發展的目標。但是，這些企業希望以后案例的類型上有增加，可能不僅僅是企業，跟我們的生產、生活、管理相關的都可以。
    第二個我想重點說的，實際上可持續發展有一個非常重要的問題，就是城市化模式、城市化道路的問題。我們做建筑與城市的研究，這個問題是我們非常重要的話題。伴隨著經濟發展，尤其是近30年的工業化，很重要的問題是城市化的問題。按照日本學者的研究，中國在計劃經濟時代，實際上是非城市化的。這在很大程度上不是說沒有城市化，但是有差距。
    賈寶蘭：而且速度沒有那么快。
    武廷海：我覺得是總量的差距，而不是速度的差距。如果從速度上來看的話，大概可以跟中國比的就是早期的英國、日本和美國，其他的規模沒有這么典型。有人也講，21世紀的城市化是影響人類的大問題。如果從可持續發展的角度來看，確實是應該反思現在城市化的道路，我們年輕一點的很少知道我講的這個話，實際上他們的理論非常缺乏，就是理論的角度是不足的。
    賈寶蘭：我的現在特著急，要解決內需問題，咱們特別明顯，咱們的城市化是建立在拉動內需的基礎上。吳敬璉發起那個特明顯，許多的企業都提出了這個問題。
    武廷海：現在的城市化問題還是有經濟發展的問題，實際說我們現在的城市化道路，我簡單地講擴張型的，主要是建新城，但是舊城的問題關心得少。向下是撤村騰土地，說白了就是指標，城鄉統籌主要是土地指標統籌。這是我們講的土地利益，但是對于我們來講更重要的是發展空間的問題。
    糧食問題很重要，但是最要害的是，如果有糧食問題農村就不該動，為什么還要動？
    賈寶蘭：糧食安全問題現在很成問題，實際深是一系列的。
    武廷海：這在經濟上是很清楚的，這樣的話，原來的發展模式有國內、國際的背景，取得了巨大的成就這是客觀的，在現代化的進程中有非常重要的利益。今天我們在經濟觀察報講話，也應該理性，我們應該對于可持續發展的道路我們要進行反思。實際上這是處理發展的核心問題，我們那個時候是空間里面的生產，我們現在是生產空間，那么多的GDP來源于房地產，這是空間生產帶來的經濟發展，房地產在這個里面貢獻非常高，這都是非常大的問題。
    新望：這次的兩會提到了房地產的問題。
    武廷海：現在慢慢地可以認識到，經濟發展空間轉移，再來考慮發展的模式問題。
    針對現在的城鄉的現狀，我們希望城鄉的人數環境問題，不管是城里人還是鄉下人，生產和生活的空間應該得到高度的重視。
    把城鄉的人居環境發展作為戰略來考慮，我們當然考慮了經濟問題、環境問題，就是我們現在“十一五”規劃里面的問題，我們非常建議把城鄉的人居環境的問題作為重點來思考，要不然會影響多經濟和社會發展。第二個我們希望美好的環境，實際上就是宜居環境的問題。我們現在回過頭看，和諧社會和宜居的環境問題也應該考慮。第三個就是我們怎么來干這件事，從體制上來講，我們是不是應該考慮產業化的問題？我們希望在源頭上對于人口有一些控制，而不是地拆完了到城里面去，或者是地拆完了上樓。我們要把狹義的城市化和城鎮化進行統籌考慮，從城鄉的發展來看，我們今天在這里討論可持續發展已經不是20年前了，今天講結構轉型、發展模式、發展道路轉型的背景下來探討，也希望能夠對于城鄉的空間發展有一些政策。所以，我希望你們的案例里面，不管結果是什么，能夠得到大家的關注。比如說有一天有一個案例得獎了，但是大家覺得很奇怪，因為它可能很小，但是希望它有一定的價值?？臻g的層面要注意考慮緯度，因為以后這個問題實際上是最要害的問題。
    最后，我想說一下，可持續發展排名上能不能淡化一點？能不能建一個庫，這個庫是優秀的項目案例庫，首先入庫10個到8個，大家可以從里面學習。根據我們做城市研究的案例主要是三大類，一個是指標類，國家給你一個指標，你怎么做都行，但是大概的指標是可以比較的。第二個是項目類的，現在有很多的項目，我覺得項目類的是一個主要的方式。第三個是管理類的，我們認為相當程度上的是管理的工作，是我們管理跟得上，包括了技術上的管理跟得上，管理是息息相關的，如果有的時候信息溝通的問題沒有解決就會造成很多的問題。
    以上的兩點，我希望今天在座的各位對空間的問題、對于可持續發展的貢獻，或者是對于這個矛盾一些主要方面能夠引起重視。各位都是這方面的專家，希望能夠重視。
    新空間來講，大體來講是不是也可以和人聯系在一起？
    賈寶蘭：我覺得不光是人口，城市化應該有一個適合的城市化率，因為41%是不是合適？比如說咱們還在發展，到哪一階段到多少，我覺得這個應該是根據我們，或者是跟西方國家的對比。我覺得如果沒有這個的話，像現在有一點盲目發展，為了拉動需求，現在很明顯的就是為了拉動需求。但是，這樣可能后面的后續問題特別多，而且特別單一?，F在關鍵是做很多的事情既短期化，又單一化。
    新望：這個空間問題、可持續發展很重要。
    賈寶蘭：對，他講了可持續發展，有講了空間率。
    武廷海：增長的機器里面每一個人都有角色，官員和房地產商怎么做的？這個機器不能停下來，包括了世博會，我們可以分析一下世博會，出現這個政策基本上就是一個廣告。
    賈寶蘭：其實人家已經出現問題了，結果咱們還是再出問題。
    武廷海：我們知道這個是什么，但是根本沒有人重視。
    賈寶蘭：對，像日本介紹了一套，根本沒有人重視。
    新望：下面請黃老師介紹一下。
    黃海川：其實我主要是來聽的，因為可持續這個東西我們很早就在做，但是可持續這個概念，我第一感覺是太大了，不知道從哪里入手。
    這是我們的第二屆，第一屆我們也是找了一些案例，就像我們說的經濟調結構，講了那么多年還沒有調好一樣，但是我們不得不去做。所以，我們現在可能既然它這么難做，得到我們又覺得這個是很好的東西，所以剛剛馬老師也說了，從案例里面找，所以我們是盡我們的一點力量。
    這一次的案例，是從我們去年企業報上來的案例，希望各位老師能在這個里面挑出一些有示范作用的，然后我們再去把它刊登、傳播，也盡我們的力量。
    這一次我自己感覺也是案例非常少，所以我想今年在這一次評選完了之后，我想再把這個項目，我建議再擴大一點。因為現在其實是09年度的，實際上我們講可持續發展，我覺得如果我們把時間拖長一點，從01年到2010年，再搞一個10年的可持續發展的案例，把范圍再擴大一點?，F在是以企業為主，然后希望可以像梁老實說的那樣，包括了城市、開發區，包括一些其他社會性的社團組織的案例，是不是也可以囊括進來。然后，我也希望各位老師以后能再繼續支持我們，我今天聽了之后也受到了很大的啟發。
    馬宇：這一次基本上是企業報上來的，實際上我覺得可以發揮一下咱們觀察報的優勢，因為經濟觀察報有記者群，各地有記者站，并且有一些記者是專門盯行業的?？梢越Y合一下這個，比如說有意識的采寫，我們找了一個線索來，我感覺從這個角度來說，不管是哪一塊只要有這個意思，我就可以安排記者去采寫。我覺得采寫的可能比企業自己報的好一些，這也是跟報社的流水結合起來。
    賈寶蘭：然后再抓一些典型。
    黃海川：我想到了一個模式，老師們也可以幫忙。不光是我們記者自己可以寫，比如說我們做一個案例，能不能老師帶一個學生，或者是跟我們記者組合一個研究，希望接下來大家多支持。
    馬宇：我覺得這確實是，與的可持續發展，我深知覺得某些意義上比企業的可持續發展還要重要。因為市場力量可以強迫一個企業實現可持續發展，但是區域的可持續發展更掌握在政府官員手里面，最后的GDP崇拜，或者是政績至上的東西，就不會可持續。
    賈寶蘭：現在這個已經提到日程上了，因為今年很多人提出了資源稅的問題，資源現在已經形成了發展瓶頸了，資源稅是遲早的事，而且時間不會拖得太遠。
    還有您剛才提出的幾個問題，企業的內在動力，現在還有生活當中的健康的問題，逼著很多人要改變生活方式。已經不是說我要讓你改變，他必須要去改變，不然的話比如說開車，現在一個是道路交通堵，另外一個是疾病可能都會有，所以必須要運動，這些也是資源的節約。我覺得客觀上有一些問題已經走到這一步，所以現在搞這種案例推廣起來時機還是不錯的。但是可以分成幾個層次的問題，比如說大的企業，或者是區域的問題，甚至是小的一些街道的、家庭的，可以是不同類型的，我覺得更有推廣價值。
    馬宇：我覺得從報紙的角度來說，民意的觀點特別重要。因為現在我們的地方政府領導們，最要命的是所有的思路、整個戰略與政策選擇，全部是可持續的。
    賈寶蘭：規定的指標為什么沒完成？現在房地產的價值那么高，這里面有政府的行為問題。
    馬宇：現在的節能減排也給你定指標，這個指標是怎么完成的？
    賈寶蘭：另外一個問題是公共增長越來越大，這的確遇到了很多的問題。
    武廷海：根本的問題在中央和地方。
    高世憲：實際上現在很和諧的問題就是地方財稅的問題，我以前干過市長助理，什么東西地方財稅來得最快？肯定是工業。上一個大項目財稅來得快得多，我地稅很自然就很大的一塊。地方投資的動力或者是沖動在哪里？為什么我們通過三個指標來分配，GDP的增長、財政收入的增長、老百姓收入的實際增長是逐漸在下降的？這就是這里面最明顯的問題。包括我們前天在北大，武老師提到的城鎮化，實際上這是很大的問題，我們著眼建設國際大都市，還是以城鎮化為發展的基點？接觸到這個圈里面，認為比較現實的見效快的，可能是中小城鎮里面的城鎮化，那個比建大都市的都市圈的效果更明顯、更加直接、來得更快。這從政績的角度，那個見效也比較快。
    后面都是一些政策的引導、利益的驅動，現在回過頭我們看去年的12月份中國的電力增長25%，今年1、2月份加起來增長26%，這是什么原因？增長的核心動力在哪里？可能是前一段時間的4萬億，那么在工業化的快速比較階段，也希望高耗能產業快速發展，這里面的矛盾，是著眼于可持續發展還是不可持續發展的問題？所以，這里面其實是有矛盾的。在金融危機的情況下，希望首先沖出這個谷底，來得快的就是最直接、最快樂的工業發展。
    蕭國亮：剛剛武老師說到了空間的問題，我也說兩句。其實我還是要從羅馬俱樂部的增長極限說起，增長極限里面所講的制約因素，現在有很多可以解決了，比如說能源，實際上搞核能、太陽能，基本上把能源的瓶頸給解決了。但是，羅馬俱樂部里面有一個比較要害的制約因素就是空間，就是土地，地球就這么大，空間的問題你怎么解決？當然，我們現在考察南極、北極可以開發，還有一個非常大的可以開發的就是海洋。這個空間的開發，實際上就是一個可持續發展。
    所以，也就是說在這些問題上，制約因素里面最不能解決、最難突破的問題就是空間的問題。那么，空間的問題而且是隨著世界人口的增長，人均占有的空間越來越缺少。所以，延續到我們的房地產，為什么房地產要這么暴漲？因為它知道空間是有限的。當然，我們可以想象今后比如說發現新的星球，那就像16世紀之前西方發現新大陸一樣?，F在我們還看不到，我們可以發現新大陸的情況下，空間資源是有限的。所以，從資源配置的角度來說，資源的稀缺性就會導致資源的上漲。當然，現在的房地產價格的飆升，不完全跟資源稀缺相關，還有資源的流動性過剩。
    馬宇：就我了解的基本的可行性的論證就上來了，以前過不了的項目一下子就上去一批。我們老跑調研，跑到一個地方去，你知道多長時間寫一個課題報告嗎？多少億的投資，居然就是幾個晚上弄出一個報告出來。
    蕭國亮：4萬億這筆投資現在還沒有完全投完，但更可怕的是9.7萬億的新增貸款，這個是非?？膳碌?。
    新望：去年已經到了11萬億了。
    蕭國亮：我們的新增貸款就是9.6萬億。我們15年累計起來的是20萬億的貸款，但是09年一年就是9.6萬億。所以，把這些流動性趕到股市、房市上，假如這些流動性再從房市、股市放出來的話，那就是一個非常嚴重的通貨膨脹。
    新望：昨天我們開會，有一個調查數據，去年1到5月份的銀行貸款，大概是4、5萬億，到了地方上去，20%進了房市、20%進了股市、40%到的平臺公司，就是地方政府的融資平臺公司，還有20%到了市場里。
    蕭國亮：所以我們不要老是歌功頌德，如果想讓我們政府的工作做得更好，我覺得就是應該對它進行比較客觀地批評。包括這次對于房市的調控，我感覺也是比較倉促的。我們共產黨歷來的工作作風，是要注重調查研究，只有情況明才能決心大?，F在情況明嗎？非常奇怪，到現在我們沒有一個房地產價格的指數。到底這個房價漲了沒有？到底漲了多少？有各種各樣的說法，到底是根據哪種說法來決策的？我和馬建唐（音譯）這個人很了解，他說1.5是有道理的。
    賈寶蘭：總價，加在一起還有不同的時期。
    蕭國亮：把每個月算出來以后，他在政協兩會上解釋了。
    賈寶蘭：一個是不同地區、不同時間、不同的月份，然后整個平均下來。比如說上海、北京，還有邊遠地區，邊遠地區一下子拉下來了，還有很多的月份。所以，他說你別看這個，因為我們統戰部請吃飯，他們的副局長都在一塊。他說你別看這個，他們說你看這個對比沒有意義。
    蕭國亮：現在做決策是12月份的房價，1月份的房價算很高了，但是一年的房價是09年1月份到5月份，這個房價是很低的，是5月份以后起來的，所以有負有正，把它加起來。
    武廷海：那么我的這個問題深入了，這里面實際上從城市化研究當中，資本的城市化，資本的城市化真的是一個領軍人物，他天天晚上帶因此生讀資本論。他認為資本有三次循環，第一個是簡單再生產，錢多出來以后就放到產業里面去了，產業的再次擴大，跟我們的生產問題是一樣的，我們是在工廠里面看到的。但是，錢再多了就要投到基礎設施里面去了、投到高科技里面去了。這實際上就是資本的第三次循環，因為錢多了，第三次循環以后就長期投資。實際上，第三次循環是一個城市性的問題。這是要和政府合作的，是長期的。還有一個是資本流動，第三次循環實際上是跨流動，實際說是社會主義舊的資本主義，我們改革開放它就進來了，然后找到了新的空間。這樣流動性問題和地方的發展永遠是一個矛盾，資本最大的特性是生產而不是價值，他賣方面是為了掙多少錢，而不能為了解決住房。這發展我們城市規劃實際上發展太多了，做方案的時候，關鍵的東西為什么不出現？我關鍵是把這個東西賣給你，而不是賣給你怎么用，只要你喜歡就可以賣掉。
    賈寶蘭：就是我回報多少。
    武廷海：今天買回來了，實際上2千萬就夠了，又多搞了8千萬，明天只要你告訴我，你要搞成那樣，就是8億，它今天晚上自己拆掉，再給你建一個出來，更加怪異的是賣8億，不管是什么肯定賣掉。為什么資本開發到了河里去，為什么不讓老百姓喝呢？因為它價值上不去了。
    關于資本的流動或者是資本的城鎮化問題，我們也沒有人敢說和敢想，最要害的就是資本和空間的聯盟，帶來了城市化變態的發展。我們這么大的國家，應該處于戰略考慮這個問題，我們是有回旋余地的，沿海的房地產價格這么高，被我們一評就評下去了。全國平均20到30的平方，為什么？現在你住到了嗎？
    蕭國亮：還有一個是農民工，他的房子在農村，他現在到了城市里，他也不可以把房子背過來。然后，說到房地產的調控，所以你的數據首先沒有搞清楚，你怎么樣進行房地產的調控？所以，這個房地產的調控，我認為本身是可以產生比較大的問題的。我對于這個有一定的擔憂，因為我看到世界上多次的金融危機和經濟危機，跟房地產都是有關系的。
    也就是說建筑業的需求往往是一次大的經濟危機的來臨。所以，我們現在假如這樣去打壓房地產的話，那么結果就造成建筑業開工不足會拉低我們現在GDP發展的速度，就會嚴重的就業問題。所以，我感覺房子的問題不是一個小問題，實際上在我們現在工業化的過程當中，城市化或者是房地產，都是拉動我們經濟發展的非常重要的動力。
    關于城市化的問題，我們都說要發展中小城鎮，但是我感覺真正有氣派的城市化就是搞大城市。小平同志在南方畫一個圈，那一個城市就起來了。如果我們有氣魄，就是在南方多畫幾個圈。我感覺現在我們的領導人，在規劃的問題上，老實說沒有超過孫中山，盡管孫中山沒有執政，但是它寫了建國方略。它建國方略里面講的很多的東西，現在三峽水庫不要說了，比如說他說陽山深水港，實際上他已經說了什么地方應該搞城市，什么地方要搞大型的工程。
    現在我們這么多的領導人，哪一個能夠像孫中山那樣，再拿出一個新的建國方略來？那我感覺就是大手筆，就能夠很好地解決空間的問題。北京也是這樣的，我們在北京待了20多年，完全是一圈一圈搞出來的。有一個美國人叫做劉易斯，他不是研究城市的嗎？我看過他的書，我感覺他的城市研究是抓住了城市的靈魂。
    武廷海：我說三件事。
    蕭國亮：人家在國外多少年，人家在意識形態上，人家把馬克思、恩格斯、亞當斯密都聯合起來。
    武廷海：孫中山的兒子孫科當時孫中山死了有一些寫的東西，他兒子想去看看不到，但是有人把書單整理出來了。劉易斯這個人崇拜一個人，要拜這個人做老師，這個人是英格蘭人，這個人是城市規劃和區域研究的。他做一個什么工作呢？當時城市規劃學科還沒有完全成型，但是他已經有了這個概念，他的思想是很先進的。我上次到美國找到他的報告看了，符合你剛才說的，他是有調查的。
    剛才講到城市化的規模問題，實際上大概從1979年開始，我的老師寫的第一篇文章《社會主義城市化》，那篇文章寫出來是一連串的問題。那個時候是實踐是檢驗真理的標準，那個時候誰敢提城市化？他說社會主義國家也有城市化，就講了這個問題。因為其中有一個問題是規模，城市化的高度是大城市、小城市的城市化的問題。最后的結論不是大城市，也不是小城市，而是要協調。該大的就大、該小的就小，大概是這樣的想法。
    至于世界城市的問題，北京科技報找過我采訪，但是被我拒絕了，后來樓市有一個雜志找到我的老師，我在1999年做大北京的報告的時候，我們講了人居環境的事情，還講了可持續發展，第三個是世界城市。當時的出發點，是隨著北京的發展，奧運會快開始了，世界性的功能會增加，我們當時認為北京的規模比現在還要大，問題比現在還嚴重。那是1999年的時候，后來發表了這個論文，現在我們反對基本的指標，世界城市是有地方性的，巴黎、倫敦你一想到就是各自的特色，北京有北京的特色。我們最根本的有北京的功能，這些功能我們希望也放到別的地方，可以進行疏解。當時世界銀行做了一個環亞代的貧困代，我們希望搞一個區域性的合作，可以疏解再集中。所以，那個世界城市再我們心目中是大北京的概念，是區域性的概念。所以，現在他們在做世界城市，又變成了另外一種，叫做CBD東沿，金融街西擴。
    蕭國亮：你們實際上是城市圈了？
    武廷海：我們叫做城市地區，就是城市區域化，而不是空間的蔓延出去的，而是一種流水出去的想法。
    蕭國亮：北京的城市現在變成這樣的話，實際上就是一個GDP崇拜留下的證據。北京把茶葉市場等統統弄過來了，把天津的供貨統統放到北京來了，最后把北京搞成了這樣。其實，北京根本不應該搞這些東西，在歷史上這些東西都是天津的?，F在必須把北京的很多區域市場和全國市場的東西轉移到天津去，北京不應該搞這些東西。北方的茶葉集散市場也在北京，根本沒有必要。
    武廷海：90年代開始有人懷疑，大城市的發展有極限，人口開始減少。產生工業化、后工業化，沒有辦法。后工業化以后，沒有工業城市怎么辦？沒有人口怎么辦？真正的發展還是變大，我們后來在北京也是變大，北京的城市規劃說它是1700萬，我們當時就知道的是1600多萬，規劃了2100萬，現在的損失人口達到了300萬。主要的原因是，國際上的經驗是服務業應該占到2/3以上，如果要服務世界城市的區域，主要的人口是服務業的人口，包括了生產型、知識型的，如果現在還在干這件事，也是背道而馳的。
    蕭國亮：還有我想知道這次案例評選，養雞蛋的是民營企業，至少還有一個民營企業，但是我很奇怪的是，從現在企業的群體的力量來說的話，中國最大的應該是國有企業，我不知道說得對不對。在中國的企業里面，力量最強大的應該是國有企業，但是為什么國有企業一個案例都沒有？這個我感覺值得我們深思。那就說明可持續發展的問題，跟國有企業沒有關系，因為國有企業不需要通過可持續發展就可以發展，它通過行政壟斷就可以發展。所以，要解決可持續發展的問題，首先要解決行政壟斷的問題。如果不解決行政壟斷的問題，可持續發展就是一個空話。如果主導產業出現的話，那也是要有一個正常的市場、有法制的市場。假如要形成行政壟斷的話，那些企業家就要想辦法尋租，然后搞行政壟斷來賺錢，他就沒有必要搞主導產業和可持續發展了。
    當然這次不是你們有意安排的不讓國有企業參加，但是為什么國有企業一個都不參加？我感覺這就暴露了國有企業的問題。不要對我說主導產業，對于節能減排、環境保護都不感興趣。
    賈寶蘭：三網合并是典型的國家行政行為。
    蕭國亮：對，國家的行政行為怎么可以找到主導產業，在世界歷史上找到主要產業的不是國家、官員，而是企業家，他在競爭壓力下面，要找到一個好的賺錢的方式。
    武廷海：我剛才說的增長就是這個問題。有一個領導是很大的領導，到我們清華做了一次研究，是有關世界城市的，怎么辦？他很得意地講，他說我們做了千億的地，我們把地最便宜的價買回來，房地產一漲價就放出去，我說中國要完蛋了，我說當年如果政府參與土地的買賣問題，現在是大張旗鼓有理由打壓房地產，調結構的時候是一樣的，只要這個城市一出手，所有的城市都要學。這是公開參與經營，跟我們說的政府是服務型的，而不是經營型的。在經濟危機以后帶來新的反思，很多人去做。
    蕭國亮：還有房地產說有政策也太猖狂了，現在的保障性住房的問題，應該或好考慮之后再出政策?，F在全國都搞保障性住房的話，是不是會供過于求，人家有房子的也不愿意租，我們計劃經濟分房搞了我們多少苦？比如說我是在這個廠，但是我老婆在另外一個廠，我怎么上班??？所以他們那些都是想得好，說蓋70%的保障性住房，你的房價就得下來。它不是用市場的辦法來解決是不行的，市場的問題還是要用市場的辦法來解決。
    武廷海：現在很多的部門干的事，實際上住房最大的問題，我們剛出來的人居的地，我寫了四個方面，住房是發展問題，人居是發展問題，住房是一個政策問題，眾所周知是穩定的基礎，住房是一個世界性的問題。最后，我們發現住房是科學問題。住房是一個社會保障的基礎，如果沒有住有所居、老有所養，住都沒有地方住，這已經不是單純的消費市場的問題，國家開始搞房地產的時候，起碼的想法是借地生產、借路生產、土地經營，這是有經濟價值的。
    蕭國亮：現在房地產就是政治和經濟的矛盾，在經濟上要買土地、土地財政這是經濟，在政治上要保持穩定，要老百姓沒有太大的不滿。
    武廷海：當時的房地產出來以后，地方的要求增加，地方又沒有錢，它只有一個辦法，就是賣地。賣地以后，現在最大的漏洞在于，賣地不能入財政預算，但是這邊的財政是遠遠大于預算的。
    新望：實際說是兩部分，一個是土地增值稅，一個是建筑稅。
    武廷海：實際上管不著這一塊，這比預算大得多?，F在唯一的辦法是，國家下一個政策把這個地管起來。另外一個方面是，當時的政府用了一個特殊的辦法，就是讓房地產去干?？紤]到新的情況下，必須要反思，斷了是不行的，這樣國有資產巨大的投資就沒了。
    另外一個問題是，如果把房地產還交給他，和諧社會就沒有了。
    蕭國亮：問題確實有，但是要好好研究，然后再來解決。
    武廷海：政府要對最低的人群提供出住房，有類似這樣的辦法，有辦法去住。
    蕭國亮：什么人可以去租這個房子呢？比如說我有北京戶口。
    武廷海：那是次要問題。
    新望：我覺得今天的任務已經圓滿完成，再次感謝大家犧牲休息的時間來參加我們的研討會！