從兩會看中國

主持人文釗：各位嘉賓、各位老師、同學，我們今天的活動就開始了，我是經濟觀察報的副總編文釗，我先把活動給大家介紹一下，我們請劉院長來做我們今天的主持人，我們這個活動是由《經濟觀察報》和上投摩根在去年創辦的，基本上是一個月組織一次，到現在已經是做了一年了，這一年當中我們請了大量的專家、學者，還有官員一起來探討經濟生活中的一些熱點問題，也是很多次走進學校，今天是第一次走進中國人民大學，我們也非常感謝劉院長對這個活動的大力支持，也非常感謝在這兒忙碌的各位同學和老師，昨天是清明節，清明過后萬物復蘇，從中國經濟來說，如果觀察中國經濟應該是從每一年的兩會之后，或者更確切地說是在一季度之后，一個原因是預算在兩會之后才獲得批準，很多投入是這之后才開始的。另外一個原因是很多做經濟的學者，一般來說他們是看到一季度的數據之后，才慢慢對全年的經濟做一個評估，我想今天我們是正好占了這個天時了。地利呢，實際上我們在中國人民大學做這樣一場活動也是感到非常榮幸的，同時我們還有這么多應該說是非常聰明、非常智慧的老師和同學一起參與，我們是占盡了天時地利人和，所以我想這個活動一定會非常成功。

接下來我就把這個活動交給劉院長，有請！

劉元春：剛才文副總編已經把這個活動的基本的情況給大家介紹了一下，我們這一次活動是由我們中國人民大學經濟學院和我們經濟觀察報、上投摩根這三家單位共同主辦的，其主題就是從兩會看中國。大家知道在中國的這一個經濟社會領域里面，有幾個點是大家必須關注的。

第一個點，我們經常會談及的就是每年12月份關于中央經濟工作會議，這個來講是對每年全年的一個最基本的總結，同時對來年的工作做出一些部署。這個里面主要所談到的是我們方向性的一些東西。

因此，我們第二個點必須要把握的就是我們的兩會，兩會會對于我們所關注的核心問題，讓我們的一些代表充分地進行議論、討論、協商，更為重要的就是我們政府要做一個政府工作報告，要對相應的各種宏觀經濟政策做出一種具體的部署。剛才文副總編輯所談到的我們貨幣調整的內涵、我們結構調整的方向，以及我們民生促進的方式，都必須在我們的政府工作報告里面做出一系列的回答。這是我們承前啟后的一個關鍵的點，當然我們經常關注中國的經濟社會，我們還會關注其他幾個點，當然我們一般可能會在二季度末的時候，為上半年進行盤點，在10月份之后要進行相應的一些調整，但是我們最為關注的實際上是兩個。

所以我們這一次的主題，從兩會看中國，實際上是要將政府的這樣一種未來的目標、工作方式、工作內容作為一個切入點，然后來闡述我們所邀請的嘉賓對于我們宏觀經濟、對于我們的教育，對于我們的一些民生以及所關注的重點的結構調整這些問題做出一些解答。因此我們在今天這一次論壇，我們邀請了幾位嘉賓，他們第一位是我們的任玉嶺國務院參事，第二位是我們的華生教授，我們經濟學院的學生可能對他已經比較熟了，因為我們活動經常請他。第三位是光大證券研究所的潘向東所長。

我們下面就要有請我們這三位嘉賓對我們關注的一個是教育，另外一個是房價，還有一個就是我們整體下半年的宏觀經濟形勢進行一些專門的說明，我們首先介紹一下第一位嘉賓，任玉嶺國務院參事的一些簡況，任參事曾任中國國務院科委總工程師，02年受聘于國務院參事，同時在很多的一些高校和研究機構兼職，現在在國務院政協常委、國務院參事，民進中央委員，東、中、西部發展和改革研究院院長，對很多一些問題提出了非常獨到的見解，我們下面有請任參事為我們做題為“合理配置教育資源應為教育改革的靶子和重點”的一個演講，大家歡迎！

 

任玉嶺：各位老師、各位同學，今天我很高興在這兒參加這么一個論壇，關于從兩會看中國，因為我也是列席政協和人大兩個會，我們是自始至終列席的，連著開了十幾天會。我感覺這一次會議是非常關注民生問題，另外對民生問題當然涉及的面比較寬，住房、醫療、教育、社會保障、就業等等問題，我今天根據會議的安排，叫我講講教育問題。

前一階段《科學時報》上有那么七篇東西連載，也就是在兩會期間，我談了一個是民辦教育問題，一個是職業教育問題，一個是教材改革和刪繁就簡問題，一個是教育資源配置問題，還有一個關于教育改革要抓重點問題，大概主要是圍繞這些方面，有七篇文章，每篇文章都不少于四千字，連著發表的。今天根據會議的要求叫我談談教育資源的配置，我也覺得教育資源的配置應該成為我們這次教育改革的一個重點。教育改革2020年的中長期發展規劃已經在征求意見，各方面也都在提出自己的見解，總理也提出要求，要盡快實施，在總理的政府工作報告中，首先提出要在教育上首先還是要在改革方面有所突破，我現在講我覺得應該把資源的配置作為教育改革突破的重點，我寫了一個稿子。我還是照這個稿子來說比較合適一些。

因為去年為了配合教育改革，我們參事室安排了一部分人，專門做了一些調研，我去年差不多是調研了半年的房地產，調研了半年的教育，最后我又帶了一個團又到日本、韓國做了教育的調研，所以對教育我覺得在我們國家還是要解決好教育資源的配置，堅持教育的公益性和普惠性，這是中國社會主義本質所要求的，也是與最終實現共同富裕的目標相一致的，從發展的角度來講這也是一個基本人權問題，為此教育特別是義務教育要堅持均衡發展的方向。真正做到使人人享有平等受教育的機會和權利。有關的理論指出，教育的均衡應該包括起點的均衡，即入學的均衡，過程的均衡即教育條件的均衡，結果的均衡即學業的成功機會的均衡，這樣三部分，應該努力做到每個人受教育的機會均等。為了做到教育的普惠性、公益性，達到每個人都能夠享受教育機會的均等，應該要特別注意教育資源的配置。到此為止，世界上公認的教育資源分配原則有以下五項，一是資源分配的均等原則，二是財政的中立原則，三是調整特殊需要原則，四是成本分擔和成本不少原則，五是公共資產從富裕流向貧困的原則。這五項原則中的第二項，即財政中立原則尤為重要，也就是說要通過財政的支持使每個人不至因為家庭貧困使自身教育受到影響，也不至低于貧困使教育受到影響，通過財政使資源配置的均衡保入學機會的均衡和教育條件的均衡，在我國要解決好教育的均衡發展問題，說穿了就是要更好地解決財政投入問題。我國解放初的十七年是教育發展較好的十七年，由于那個期間我國的工業化水平很低，國家主要通過對農產品的剪刀差獲取資金，在資金極為緊缺的情況下，只能在首都和各省的首府加速學校特別是大學的發展。

以后的文革十年，教育被停頓，此期間根本談不上教育的建設和發展，改革開放之后，又為了使有限的資金發揮更大的效用，于是要多按照效率原則，即效率優先原則把教育資金投向了城市的學校和優質學校。對廣大農村和中西部的教育發展欠債較多，這樣的60年國家雖然經濟得到了巨大發展，但教育方面存在的差距卻越來越大，極為明顯。

在義務教育的發展方面，2002年提出了以縣為主，這雖然是從管理角度提出的，實際上教育經濟的保障也仍舊是以縣為主，最近我在河南和江西調查，前天我們還在江西，實際上義務教育的開支還是由鄉鎮政府開支。要知道我國經濟發展的不均衡一經造成，地區差距、城鄉差距，彼此之間高大幾倍，十幾倍，甚至是幾十倍，這種情況之下以縣為主的教育經濟保證格局，也同樣形成了巨大差距。雖然中央財政有一些轉移支付，但同樣因為財政使用的不規范、不透明，再加上撥付過程當中，政府的層級過多，出現了嚴重的隨意性和不公平性。被擠占、被挪用的情況時有發生。如此，我國的財政中性原則難以保證，以至造成仍有很多人的教育受到家庭和地區財富差異的明顯影響。

一些地方貧富不均造成的影響，我們在調查中發現，一些中小學由于地方經費充足，校舍寬敞，樓宇考究、環境優美、設施一流，各種先進設備應有盡有，語言室、電腦室、實驗室、樂器室、繪畫室、雕塑室，游泳館、圖書館、體育館，有的還有沉降式操場，塵土公園等等，而另外一些地方因為財政困難造成場地狹窄，房屋破舊，寄宿困難，有的學校采用的教學手段仍然是一塊黑板，一支粉筆和教師的一張嘴。最近在河南調查時發現緊鄰京珠高速、京廣鐵路的一個非貧困縣，有一個在縣城內的83年的老初中，全校四千多人僅僅有兩個多媒體教師，全縣有95%的學校師生共用一個廁所，廁所里沒有上下水，下雨天學生、老師冒雨卻如廁，有的學校老師辦公場所還是由國家禁用的石棉瓦搭建的小房子，有的造成教師工資偏低，幾個工作八九年的教師月工資才只有八九百元，有的學校沒有本科畢業的教師，教學質量較差，其他有很多地方也是這樣。

剛才我碰見一個山西人，山西運城的黃河對過韓城，就是司馬遷的老家，我去看了兩個學校，結果兩個學校也都是旱廁所。而是學生因為家庭收入較低造成的影響，之前有不少同學曝出中山大學的比例已經降了60%以下，北京某名牌大學報到的名冊上農民的孩子已經降了13%，這個學校不遠不近，就在我們的腳下。這同中小學農民子女占在校數量80%。這個數字是什么意思呢？我們的中小學生，農民的孩子是多少呢？是80%?？赡苡行┤瞬幌嘈?，說我們城市化率都40%幾了，怎么農民的孩子會80%在中小學呢？這個數字是去年搞規劃，規劃會上提供的，為什么？第一個農村生孩子多，城市是一個，農村是來個。

第二個，現在進到城市的人有好多并沒有解決戶口，有好多農民的孩子到城市讀書了，但他仍然是農民的子女，進入大學的時候像廣州中山大學就是6%，北京的某名牌大學就是13%。所以相比之下，這個問題比較多，呈現出過分懸殊，這實際上是因為農民收入低所造成的?，F在大學生消費普遍在三千五百元以上，加上生活、住宿、書本費等，培養一個大學生，要拿出一個普通農民全年的收入。我們普通農民全年收入在2008年是四千五百元，全部拿出來都不夠。這種情況，實際上已經把一些學生排在了大學之外，資料顯示，在歐洲培養一個大學生所需費用僅相當于家庭收入的10%。在我國如何朝這個目標努力，恐怕需要從減少高校收費和增加農民收入這兩個方面去努力。

三是制度設計不合理造成的影響，本來義務教育應該是就近入學的，但是很多情況下，由于就近的學校是優質學校，不拿錢，即使學校守在家門口也不能入學。我的一個鄰居家住中關村某小學門外50米處，因為這所小學是屬于優質學校，各方有錢人都瞄著這個學校，愿拿錢讓孩子到該校讀書，于是學校便把附近的孩子給排斥在校外，實際上這樣的報道很多。我這個鄰居的孩子去的那個學校離家1.5公里到兩公里，上學去要過四個交叉路口，為了孩子上小學，家長既不能出差，又不能生病，常年風雨無阻進行接送。另外由于一些縣財政投入困難，造成很多小學校不能按國家要求在三年級開電腦課、開英語課，指至小學畢業一些學生還沒有接觸過外語和電腦。有的學校沒有音樂教室，沒有美術教室，此類課程也不能開課，實際上導致一些地區的孩子在起跑線上就同發達地區和城市的孩子拉開了差距，造成以后學習上的難以追趕。

第四是高等教育資源配置不當造成的影響。以河南為例，全國每一千萬人擁有普通高校14.22所，河南卻不到9所，全國本科與?？圃谛Ｉ葹?：4，而河南本科與?？浦葍H為4.5：5.5，本科在校生同全國差距甚大，從重點學校布局看，河南9800萬人口，只有一所211學校，即鄭州大學，985類的學校一所也沒有。河南每年高中畢業人數達96萬人，能夠升到外地去學習的只有六千人。北大、清華在全國招生的指標是千分之八點三，這樣就造成河南考生考學的極大困難，省內學校少，他們認為只好在走綱絲中互相擠壓、自殘。他們說我們找一些學生座談的時候，學生說外地人都講升大學是在走獨木橋，他說我們多么希望有個獨木橋啊，意思他在走鋼絲，他希望走獨木橋。

第五是城市化政策缺失造成的影響，中國的城市化率一年增長了一個百分點，但實際上進城的農民工并沒有真正市民化，他們享受不到市民的住房政策，子女受教育的政策和醫療保障政策等。例如廣東東莞，外來務工人員約等于本地人口的5倍，接近一千萬，地方公辦中小學滿足不了真正農民工的需求，很多農民工還只能把子女留在家鄉讀書。有一部分農民工雖然把第二代帶在身邊讀書，但也大多只能進民辦小學讀書，這里為農民工興辦的學校240所。民辦學校的條件同公辦學校差距很大，公辦學校教師工資一年10到12萬元，而民辦學校的工資一年只有兩萬元，工資如此懸殊就不可能有很優秀的教師對農民工子女施教。農民工子女所享受的教育也依然與公辦學校造成巨大差距。教育問題是與經濟緊密關聯的，解決教育均衡問題一是要認真落實科學發展政策，重視解決收入差距過大問題，要把統籌城鄉發展、統籌區域發展的工作抓緊、抓好，盡快一致，和縮小貧富差距擴大問題。并使中西部的經濟有一個較大的改觀，地方經濟好了，學校也就會好起來。   

第二點就是要確保國家財政投入對欠發達地區的支持力度不斷提高。就我所知我們不少欠發達地區的學校多少年來沒有得到過國家一分錢，這種情況應該堅決改變。一定要提高財政支付的透明度，并要堅決改變只重視錦上添花，不搞雪中送炭的財政局面。三是一定要改變以縣為主，條件好的縣可以以縣為主，條件差的縣可以以省為主，縣和省條件都差的，這樣的縣應該以國家為主。其實在國外，我到澳大利亞去調研，澳大利亞和新西蘭的學校全部是由上級來管的，我當市長的根本不要問學校的事，學校里所有的費用，學校舉辦統統是由上面。有的是他們聯邦政府來投資的，聯邦政府來管的，他收稅主要用在教育、醫療和一些公共設施加強上，還有殘疾人的救助，主要用在這一方面，我們國家的財政不是這樣，我們國家的財政是因為大量的投的項目，雖然從發達地區調上來很多財政。但是因為發達地區的項目特別多，所以好多錢又返回到發達地區，所以欠發達地區就很難得到應有的支持。所以我們的以縣為主的辦學辦法，而且在縣與縣之間財政相差幾十倍的情況下，有些可以差到上百倍，我只是寫的時候沒敢這么些。所以它必然造成學校的差距非常之大，有的學校的條件真的非常之好，有的學校學生如個廁所，和五六十年前基本上是一樣的，老師靠一張嘴、一張黑板和一支粉筆。而且我在云南調查的時候，這一支粉筆都很有困難的，中心學校按月給你限量供應，所以用粉筆的時候特別注意，這是在云南的老君山下頭，當時幾位老師給我講這個問題。

四是大學的配置應該考慮人口的分布，對人口密度大、大學又過少的省份，國家一方面要在重點學校招生指標上向這些省份高抬貴手，適當傾斜，另一方面要擠出一部分國家財政，在這些省份再多建一些本科大學，必要時也可動遷一部分老學校，移到地方發展。

第五是要堅決推進辦學的標準化，要擴大標準化的范圍，現在標準化的標準是有沒有遠程教育，有沒有多媒體，這叫標準化，實際上應該把它的規范范圍、標準化范圍應該擴大，包括我剛才講的你的廁所應該有水沖，這些都應該規范起來。我們國家有一個婦女兒童發展綱要，在兩年前到實施五年的時候，我也帶過兩個團，走了天津、北京、河北和廣東和海南，那里頭就有一個要求，家庭有婦女、有兒童的，光是男的我們不管，有婦女和兒童的一定要解決水沖廁所，家里把水沖廁所解決了，到了學校沒有水沖廁所，這就是不規范，辦學的時候沒有提出這個要求，把規模應該拓寬一些。

另外，就是要對實驗室、對圖書館，對宿舍、對食堂、對廁所、對班級人數，因為我們現在有的班級人數高達一個搬國家規定是40個人，那個學?？梢?40人，考試的時候沒辦法，考試上操場那里去考試，每個人扶著凳子考試，一個大操場都在考試，為什么要到外面來考試？就是因為房間坐不下，100多個人在40個人的教師里念書，念書可以聽，真正考起來就不行。所以移到操場上，每個人隔開一定的距離進行考試。

所以都應該把這些問題納在其中，所有標準化的東西說到做到，在國家的支持下使它得以保證，你光制定標準化，你說標準化上邊制定，下邊去實施，下邊沒錢實施不了。我們在1993年的時候，1994年進行財政改革的時候，我們地方財政占到78%，中央財政當時是22%，經過這么多年的改革中央財政可能是接近66%，地方財政，包括省一級的再拿走一部分，到縣一級財政就很少了，現在都交給縣里來完成這個任務是完不成的。

第六是增加大學生的助學金和落實貧困學生的貸款，一些好學校招生的時候要面向農村做一些傾斜，否則名牌大學農民的子女會越來越少，這不利于社會公平，也不利于社會的和諧發展。我在河南信陽高中考察的時候，這個高中一看就知道哪是窮人，哪兒是富人，到了宿舍之后這頭到那頭擺的都是鞋，而且像這樣的學生真絕大多數，床底下只有一兩雙鞋，甚至連一雙鞋都沒有，只有一雙拖鞋的，這種學生已經極少了，不是因為大家都富了，這是因為窮人進不去的，因為它是一個重點中學。這樣的問題不給予關注，將來不利于我們的社會和諧。

總之，這次的教育改革，一點要抓住重點，要把合理配置教育資源作為改革的靶子，視為改革的重點。

這個題目我就講這么多。

劉元春：感謝任參事富有激情的發言，這個發言他主要從他的一些調研的角度，給我們談了一些教育均等化里面所存在的一系列的問題，應當說這些問題來講，用我們的經濟學來講也是息息相關的，特別是從我們人民大學經濟研究所的團隊的研究來看，未來來講，對于教育投入的提高，以及對于教育均等化的推行，實際上已經成為我們未來經濟增長的核心要素。為什么這么談？實際上有幾個我們需要關注的點。

第一個點就是我們會發現從1978年到2010年，按照我們的計量測算，我們會發現我們的增長速度雖然依然保持在9.8%以上，平均增速。實際上增長的核心推動力在發生一系列的變化。這個變化里面很重要的一個就是我們會看到到時候對于經濟增長的貢獻在下降，資本在大幅度上揚。同時我們還未看到的一個很重要的一個就是在經濟學里面高度關注的參數，叫TFP，叫全要素生產。在90年代達到高點，在2000年到2008年出現一個遞減的趨勢。由此產生的一個問題是什么？也就是說未來我們如果要保持一種高速的經濟責任和持續的經濟增長，我們增長的推動力來源于何處？我想剛才任參事給出了一個很重要的答案，實際上是來自于我們的教育。當然，我們經濟學看待這個問題可能更多的出于一種功利主義的角度來處理，事實上我們會發現教育作為一種社會價值目標的本質，它的意義有時候甚至是超過我們的功利色彩的意義。因為大家都知道我們在一個社會里面追求一種和諧、公平的社會，公平作為一種核心價值，這種價值的核心體系在于什么？不在于收入的完全均等化，而在于機會的公平，機會公平的所在在于什么？在于教育的公平，作為這個來講，正是我們所看到的兩會里面所談到的，就是在第七項里面民生問題，著重強調了一個教育問題，這個教育問題就是一個教育服務的均等化，也就是我們所探討的任參事所提到的人口大省上大學的比例是不是應該高一點點，我們中西部之間的義務教育是不是在經費的投入、基礎設施的建設上面應當更加公平一些個實際上我覺得這一個來講，是一個非常重要的一點。

實際上，如果我們再深入地思考，中國現在的一種現實，我們還會發現中國處于另外一個變革期，這個變革期是一個什么？是我們二元經濟發展中間的一個變革期，其核心的標志是什么？就是我們通常在發展經濟學里面所談到的劉易斯拐點，所謂的劉易斯拐點就是如果我們的勞動需求進一步地增加，我們不提高工資水平，就不可能獲得進一步的勞動力供給的話，這個點就叫劉易斯拐點。因為我們在劉易斯模型里面經常假設的是什么？勞動力、供給無窮大，因此我們隨著城市經濟的現代工業化經濟的迅猛發展，我們農村的勞動力會源源不斷地來補充，如果劉易斯拐點來了之后，我們會看到未來的工業和服務業的迅猛發展，將伴隨著一個很嚴峻的問題，就是我們單純的勞動力成本會加速上漲。如何來克服這個問題，實際上是在我們未來五到十年里面必須要解決的一個核心。這個解決的核心我們在理論上可能很明了，這個明了就是我們必須提高勞動力本身的單位效率，而這個單位效率就是我們所謂的人力資本的富足，而人力資本的富足來源于教育。實際上我們如果從一些國際比較來看，我們就會發現雖然這是一個大家學社會科學耳熟能詳的一個命題，我們從國際比較會發現，這樣一個很簡單的命題在現實中實施是非常不好的。

比如說我們整個78年到現在的增長，中國為什么實現了一個高速增長？我們經常有人會談到我們是改革開放，當然這個大話也是成立的，如果從經濟增長本身的一些分析來看，我們會發現中國和印度之間的很重要的一個差別在于什么？就在于我們的義務教育的普及程度。也就是我們經常會談到，我們現在所看到的一點幾億，將近兩億的農民工，這些農民工都是78年之后經過九年制義務教育所熏陶出來的有素質的農民工，而不是我們想象的我們的農民工就沒有素質，恰恰是我們在堅持不懈的幾十年里面所推行的義務教育，使我們在開放和改革進程的效果中間，有意跟其他的一些開放和改革的國家。這種來講是我們經常會看到的，劉易斯拐點的來到，實際上對我們的教育提出了更高的一種要求，這種要求實際上我們會從今年的就業形勢就會明顯地能夠感覺到。一方面我們存在著大規模失業的問題，但是另外一方面，我們又存在著嚴重的結構性的供求矛盾的問題，我們也會看到沿海地區一季度還出現了民工荒，這種結構性的問題實際上很重要的意味著什么？一個是我們的教育均等化程度有問題，另外一個就是怎么樣？我們基礎教育，特別是數字性教育可能有一些問題。因為我們教出來的人都是很僵化的，適應不了危機沖擊的大變化，這個我們經常在我們的經濟學里面談到的就是勞動力市場的剛性來源于幾種，一種是技術性的剛性，一種是制度上的剛性。歐洲現在面臨的問題是什么呀？制度性的剛性，就是由于福利體系等等這些問題，但是我們是什么？制度性的剛性，技術性的剛性，我們的勞動力不能適應這樣。所以這是我們要思考的第二個點。

當然如果從全球來講，我們可能還要適合一個點，那就是我們所他們的未來的世界到底是一個什么樣的世界，未來的五到十年，全球的狀況到底是一種什么樣的狀況？這個里面我們在3月20號的時候，人民大學發布了我們一季度的宏觀論壇的專題研究報道，談到了一個很重要的對未來的判斷，我們認為后危機，可能有幾個很重要的特色，一個是獨創性的復蘇，另外一個是我們會看到的經濟增長相對低速、貿易增長速度較低的態勢。第三個是我們看到一個摩擦加劇的時代，因此我們會看到如果說未來的大的技術不發生重大的變化，我們作為一些落后國家，它的趕超的支點在什么？實際上這個里面講了，同樣在于我們所講的教育對你人力資源的缺乏。

我想簡單地沿著我們任參事的調研性報道的基礎上，來談一談我們學院派對這個問題的一些看法，我們再次感謝任參事給我們所做的精彩的報告。

下一位嘉賓是光大證券研究所所長潘向東，他演講的題目是“下半年宏觀經濟的前瞻”，我們下面有請潘所長給我們做演講。

潘向東：今天很高興又過了一個季度，好像上次在人大的時候是開一個學術討論會，我來參加了。也感謝劉老師，咱們又見面了，今天我要跟大家一起探討的主要是謹防中國經濟重新邁入內憂外困，因為在2007年的時候我曾經寫過一篇報告，那時候我剛從清華出來，中國經濟會邁入內憂內困，結果08年我們看到了一個現狀，現在我只是說防止這個事情的發生，主要是從四個方面來說。

第一個就是美國現在面臨也在轉型，它轉型面臨困境，有可能它就會要求人民幣升值，或對中國進行貿易戰可能會成為一個常態。

第二個是環球經濟在復蘇，因為這一輪復蘇主要是通過擴展性的貨幣政策和財政政策，所以隨之而來，它就會帶來一個通貨膨脹的問題，因為我們都知道是藥就有三分毒，這是講的第二個問題。

內部方面擔心會出現調控猶豫和政令不通，為什么會說政令不通呢，從元月6號起，國家就已經開始，貨幣政策逐步推出了，但是最近曝出了很多，前一段湖北省發改委說，他們武漢投資的話，準備超過12萬億，用三到五年的時間，為了這個事情我們還親赴武漢，看到他們的原件確實是這樣的，我們知道國家面臨那么大經濟困難的時候，也就是出了四萬億，并且是分兩年進行投放，一個省投資12萬億，這個事情是讓人很費解，與此同時今天媒體就報道了，中央開始調控的時候地方不一定完全會跟你同步，就會出現這種調控政令不通的一些狀況，這樣的話可能直接導致經濟過熱。

第三個就是房地產現在面臨的困境，這種困境是體制上的困境，如果再不進行解決的話，就跟07年下半年和08年上半年一樣。

最后講一講未來中國經濟增長的長期動力。  

我們首先來看經過經濟轉型這一塊，人民幣升值為什么和貿易戰在未來會成為一個常態，我們知道1985年日本是完全跟美國在貿易戰的情況下，被迫地進行升值。然后出現了1989年的泡沫化，之后日本到現在是20年了，仍然經濟是停留在那兒，我們有沒有也面臨這種困境呢？短期內美國經濟不錯，它也是依靠政策在做，第一個它是在進行一個房補，第二個是它刺激汽車的銷售。第三個方面就是美元在去年的時候通過持續的貶值導致了出口的回升。我們看到一些效果，借政策刺激的效果的話，導致了短期，包括它的房地產市場，還有住宅市場，還有個人消費方面都出現了一個回升。所以上周曝出了美國經濟，美國就是說它的非農就業率已經超出預期，也就是對就業這一塊也都不是那么擔憂了，幾乎可以說經濟回升已經得到了確認，甚至我們看到它的出口。這種政策是短期的，因為你政策不可能無限期地去支持，就像咱們中國一樣，當時支持的話也就是兩年的時間，你不可能無限期地做財政上赤字的問題。它就面臨一個困境了，就是它的經濟復蘇也面臨一個轉型的問題，轉型在歷史上我們都已經看到了，包括在里根政府，包括在老布什、小布什政府都面臨這種困境的時候，他們以前政府是通過一個宇航計劃。有人說是星球大戰計劃，拉動了整個宇航產業的發展，老布什當時是通過海灣戰爭，通過戰爭來解決它的一些就業困境的問題，美國其實有三分之一的制造業是涉及軍工的。只要一打仗，軍工相應的制造業的狀況就會得到改善，與此同時會帶動軍火的出口，因為在伊拉克戰爭與相鄰的其他國家，包括科威特、沙特都需要購買那些武器來自衛，它會帶動這些。

到現在奧巴馬也面臨這種困境，奧巴馬在競選的時候他是知道這個困境的，他當時提出經濟轉型就是依靠低碳經濟，他競選的時候一直提出來通過新的宇航計劃來帶動經濟未來的發展，在哥本哈根會議的時候幾乎把他這個夢想破滅了，隨之而來奧巴馬提出他未來是依靠出口拉動美國經濟。為什么他會提出依靠出口呢？首先我們來看，它依靠消費這條路走不通了。

第一，經過2002年到2007年的時候它的儲蓄量不斷地下降，近年來它的儲蓄上升那是由于出風險的一個原因，投資者避風險，而不是整個居民收入的變化。

第二，現在它面臨一個財政赤字的困難，因為我們知道要拉動消費的話，其實主要就是兩個方面，第一個方面就是老百姓有錢，愿意消費，第二個就是國家返富于民，現在美國財政赤字達到了12%，它再降幾乎沒有多大的空間了。這就迫使他走消費這條路，剩下來怎么辦呢？新鮮技術很難走出來，奧巴馬提出未來就是依靠出口，也就是傳統的制造業起來。它傳統的制造業要增強國際競爭力的話，通過的辦法無非是三個方面，第一個方面就是美元的貶值來提高國內產品的競爭力。但是這種貶值不能無節制，一旦無節制的話美元就有一個信用危機，現在美元指數達到了81，由以前的70多，達到81了。我認為這種短期的走強，更多的原因是由于它4月底之前那個中長債要發完，為了增強全球購買中長國債的信心，所以美元短期走得不錯。一旦發完的話，美元可能會重新走入一個戰略。有很多人問，說美國也在操縱匯率嗎？其實全球操縱匯率很容易，只要有人買他們國內的國債，大家知道其實他就在印鈔票，他供給一增加的話，自然而然會導致他的一個匯率的走弱，這是說這個事。

但是美元走弱會成為一個現實，但是它不會無限制地貶值。

第二個方面就是通過貿易戰來增強競爭力，3月份有一個大事情，豐田被美國一折騰，這樣有利于美國汽車制造業，下一步它怎么辦？前一段時間一直說想4月15號討論是否把中國的匯率操縱，考慮到其他方面的原因估計時間會推遲，也不管到底會不會把中國匯率超中國，即便不這樣，他會尋找G20，WTO，其他的西方經濟體來合力迫使人民幣進行升值，預計人民幣升值和貿易戰爭的事情會成為一個常態。像把中國作用匯率操縱國的話，可能作為的商品對美國的出口都加征20%的關稅，其實是一個貿易戰的開始。目前而言，相對于美國的國內，貿易戰的呼聲更大，這樣的話更有利于它減少進口，有利于國內的就業狀況。

第三個方面就是通過戰爭來擴大它的軍工產品的出口和生產，但是從目前的狀態來看，這種可能性不是特別大，因為它國內面臨一個財政赤字的壓力，所以更多的會采取美元貶值和貿易戰的綜合的策略來導致它美國經濟的一個復蘇，所以他們面臨的困境之一。

困境之二的話，就是通貨膨脹的事情。我們知道現在歐洲出現了一個主權債務危機，上上周葡萄牙的信用評級又下調了，其實不僅是希臘，包括愛爾蘭、法國、英國、日本，它的財政赤字的壓力都特別大，很多都接近10%了，我們知道我們中國在2008年11月份說刺激經濟的時候，我們的財政赤字當時就說不超過3%的警戒線，一直以來都是以3%作為警戒線的，我們看到這么多西方經濟體都這么大的財政赤字壓力，怎么辦？怎么去解決？我們看到希臘的解決方案，就是德國和法國，還有IMF，就是聯合貸款給它，其實說白了就是再次印鈔票去解決一些問題。再一次印鈔票去解決這些問題，隨之而來的問題就是通貨膨脹的事情，一旦經濟開始復蘇的話，通貨膨脹它就不可避免。我們都知道第一個方面，就是貨幣學派弗里德曼的，他都曾經測算過，用第一個測算是拉時間序列方面的，拿美國的18個經濟周期進行測算，第二個就是拿西方經濟體歷年來的狀況進行測算，經濟增長滯后貨幣發行大概是6到9個多月，通貨膨脹在你的貨幣發行之后，大概是12到16個月就會開始顯現。我們每一次伴隨而來的都是一個物價的上升，大蕭條的時候，我們看到M2在三四年快速攀升之后，達到了05年的物價往上抬，美國二戰之后我們也可以看到它的一些規律，，物價的上行跟M2密切相關。

第二個方面就是在滯脹的時候，那就更明顯了，你M2一上去，物價就上去了，M2一下來物價也跟著下來，在現在這種全球發貨幣的情況下，物價的上升壓力顯然會增大，首先這些報告出來就是在經濟體特別活躍的新興經濟國家，我們看到首先印度，它的通貨膨脹率接近10%。我們看到印度隨之加息了。第二個就是越南，我們也看到它的通貨膨脹開始往上攀升了。在這種情況下，隨之而來其他的經濟體也會一步一步地滑，最近香港的房地產也開始在3月份急劇攀升，中國在2009年有一個房地產價格快速往上攀升，包括短期內房地產價格再次往上攀升，這都是通貨膨脹的一個跡象，這是說的海外的導致咱們的憂慮。

內部方面的憂慮的話就是擔心政令不通，我們知道中國的經濟其實你要通過現在去拉動消費，估計特別困難，它是一個相對平穩的過程，相對平穩的過程我們可以看看一些省市的消費，很多人說咱們是不是達到一個快速拉升的階段，我們說到一些省市的時候，它的消費都跟你的土地流轉密切相關，包括天津、包括重慶，所以這些省市發現了這些，其實在韓國當時的時候人均收入水平其實與咱們現在差不多，在80年代的時候。但是它的消費其實是趨于平穩的一個過程，并且這種平穩都是依靠房地產和汽車來帶動的，咱們現在是消費升級的一個過程，依靠房地產和汽車在升級。但是整個消費的話，它還是表現為一個平穩，通過房地產和汽車的拉升來填補了其他的一個下降。更多的增長還是依靠投資來進行，但是現在我們發現由于外需的一個起穩，還有消費的平穩的話，短期的經濟怎樣很不錯，為了避免它的過熱在于1月份之后，國家已經著手政策的退出。但是這種政策的推出我們并沒有發現一個特別好的效益，有這種擔心。從1、2月份新開工的項目來看，新開工項目的計劃總投資同比增長40%多。去年中央經濟工作會議有一句話，嚴控新開工項目，目的避免經濟往過熱的方向在走，但是短期我們看不到一個特別得到完全控制的跡象，這是其一。

并且這些資金的來源，主要第一個在地方，第二個還是國內的信貸在支撐著，經濟的一旦短期內投資的快速增長的話，這就有可能為未來提供一個憂慮，我們知道在未來半年，到明年剛才講到的海外的通脹會起來，在海外通脹會沖入到國內之前的話，你首先必須把國內的通脹給抑制下去，否則的話內外夾擊發生惡性通貨膨脹的概率就會升高。在這之前要抑制通貨膨脹首先必須把預期控制下去，避免經濟的過熱，從目前的數據來看，今年1季度經濟增長可能會超過12%。其實在外需面臨這么大困境的情況下，你的經濟增長還超過12%的話，其實已經是朝著一個偏熱的方向在走了，所以在這個時候就要把這個勢頭控制下去，避免它往物價方面傳導。因為我們知道經濟增長有一個潛在增長率，大概是九點多，你超過這個水平的時候，通貨膨脹壓力就比較大。假如我們采用急剎車的話，很容易使經濟處于困境。

第四個方面當然是要講房地產面臨的體制和困境，我們這個時候回到2007年，再回到2004年，假如2004年房地產的調控政策有力度的話。2005年到2006年、07年我們的經濟增長也就維持在九到十的一個范圍，可能就沒有2008年急速的困境，因為當時可以把內需控制住，04年調控的時候對房地產有問題，到了07年我們的經濟增長GDP單季度的增長超過了12點多，結果外需一旦受困的時候，內部的通貨膨脹壓力導致你被迫調控，結果導致內外共振，內外共振的結果我們就知道到08年下半年到09年上半年被迫采用四萬億，現在的房地產困境我們看到短期價格繼續攀升。

當然，房地產很多具體的怎么一些措施，或者困境，待會兒會有其他的專家進一步地說明，我就講講個人的一些看法，覺得房地產造成當前的困境主要還是供給和需求引起的，供給和需求引起的話，第一供給不足、需求旺盛才會導致價格偏高，為什么供給不足呢？第一個方面是土地的招拍掛制度，現在城市的所有供地，只有一個途徑可以出來，就是通過政府的拍賣，這樣會產生兩個后果，第一個很多單位有地的話，他沒有一個盤活的動能，因為他盤活了是給你政府，土地增值跟他無關。對他本人沒有利益的事情誰愿意去做呢？所以這是導致它本來城市有很多供地，但是盤不活，導致供給減少。

第二個方面，地方政府主要的財稅來源，跟拍賣地密切相關，地方政府就有一個是高地價產生的一個功能。這個時候它會自主地去調節土地的供給市場，這是一個方面，土地的招拍掛制度。

第二個方面正因為土地的招拍掛制度，開發商的引領模式發生了變化，開發商與其建房子還不如炒地，本來作為一個房地產的開發商就應該像其他的制造業一樣，跟你生產礦泉水的瓶子沒什么差異，你應該獲取的是社會的平均利潤，他由于預期到地價不斷往上攀升，他就囤地而不建房。當然很多人說我們在查這件事情，你能夠查到施工嗎？施工周期加大你怎么查？供給的增加主要是兩個方面，一個是消費結構升級對房地產或汽車的需求加大，這是一個方面，導致剛性需求加大。第二個方面，就是老百姓，包括投資者能夠投資的渠道非常有限，因為他可以預計到未來的貨幣總是在不斷地貶值，他投資渠道有限，很多行業都沒有放開，他就尋求一個保值增值的過程，導致購房者甚多，解決的辦法你就朝著這四個方面去就可以了。

第一個方面供給減少，土地招拍掛有問題的話，你就改革這個。第二個你開發商獲取暴利，沒有獲取平均利潤的話，不加房囤地的話，你可以加增一個土地增值稅，嚴格加增，其實就可以辦到這件事情。你炒房的話，你可以通過叫做特別消費稅的方式，因為你拿兩套以后是占用了整個社會的資源，你可以對它征收稅收，預計從這些根本上去梳理的話，可以避免困境的產生，這是第四個方面。

我們來看看未來經濟增長的長期動力，這就回到了一個比較中長期的問題，我們只有74、75年的時候，日本當時也面臨著像咱們這樣的金融危機的困境，日本是通過政府支出之后引來了經濟的高速增長，中國會不會也這樣？我們就回到以前的索洛—斯旺模型，不管它是外生的也好，還是內生的也好，實際情況第一從人口的角度來說，我們來看看到2013年的時候，咱們中國的老年撫養比和少兒撫養比是往上走的，未來我們的人口紅利這塊是慢慢消失的，它會帶動經濟往下走。第二個是趨勢的問題，剩下就是技術了，所以當時70年代之后，后來到80年代，日本經濟為什么能夠快速地攀升？其實它就是后來靠美國的產業的轉移，因為美國制造業的空心化，往服務業方向轉移，就導致日本由外生的技術給它，導致一個快速的增長，技術的拉動。換成我們的話說叫產業結構在升級，由勞動密集型或技術密集型、知識密集型轉換，我們現在面臨勞動密集型向技術密集型轉變，但是這個技術從何而來？有這個困境，加入日本、歐盟轉移到你這兒，首先它必須有一個往上升級的空間，否則它不會一個空心化。沒有日本當時的環境你就只能靠自主創新了，這就是回到我們在前的時候，總書記在中央黨校用了60多個快速說明調產業結構的問題，兩會期間反復強調調結構的過程。但是我們只能未來拭目以待，也就是說從長期經濟增長的角度，我們是找到了這樣一個契合點去做。

今天我主要就是講這么一些，謝謝大家！

劉元春：感謝潘所長剛才對未來的一些形勢的前瞻性的問題做了介紹，他主要是從問題的角度來看待我們對內對外所面臨的一系列的問題。當然由于時間的關系，他很多的內容沒有展開，我們在嘉賓發言之后，還可以進行提問，下一位嘉賓是我們的華生教授，華生教授是大家比較熟悉的著名的經濟學家了，也多次到人民大學給我們的同學進行講解，他講演的題目是“房價調控與經濟結構調整”，我們下面歡迎華生教授給大家做演講！

華生：大家晚上好，非常高興能到人大來跟大家交流，因為這一次《經濟觀察報》出的題目是從兩會看中國，我當時就說因為兩會上最熱點的一個話題就是房價，而且兩會的議論對房價后來的調控也產生了重大的影響，盡管產生的影響在我來看方向上可能是有誤導的，因為在座的我相信大多數是學習經濟學的，學習經濟學最關鍵的是從身邊的，我們每天發生的現實當中去獨立地找出它的本質的關系。流行的觀點包括媒體上的，包括政府的，未必是正確的。

就房價而言，大家知道兩會上是代表委員們談論最多的，當然可以理解，大多數代表委員不是專家，所以說外行話的很多，但是確實反映了一個什么東西呢？反映了房價已經成為全民關注的一個焦點。我們知道北京市為了避免房價問題被炒作，本來北京預定拍賣的幾塊地，專門推遲到兩會后去拍賣，兩會之后拍賣又出現了幾個地王。而且都是被中央國企下面的企業拿走了，所以接著又引起一個連鎖反應，就是有關方面受到批評，急急忙忙做出決定，要求78家非主業的中央企業推出房地產，媒體上也有很多報道和評論、炒作，我不知道大家怎么看這個事情，在我來看這個基本的方向是完全錯誤的。

如果我們是課堂我就會先讓同學來回答這個問題，因為任何一個商品永遠不會因為制造商品的人多了，會使房價上升，把78家企業趕出去，不讓他們造房子，房價不會因為這個下降，如果這個要下降我們學經濟學的就可以全部回家了。但是這個里面為什么會導致這樣的結果呢？要問的是這樣，包括我們媒體上大家都在講討伐央企，說它退得還不夠徹底，諸如此類。

為什么會認為這些企業，或者說一部分企業，或者說人家說央企全部都退出去，對房地產有好處，為什么會產生這樣的看法？可能是因為比如說產生了地王，當然沒有央企，也有別人，產生了地王以后至少一段時期當中對購買者的心理產生一定的作用，但是如果從這個角度，學經濟學的同學馬上會問一個問題，這個影響太小了，還不如明天地鐵通了，它的推動比產生一個地王的推動大得多，這樣是不是意味著我們下面就不能再修地鐵了呢？或者說新的基礎設施、新的道路、交通所有這些的改善都會提高土地以及房產的價值，這樣那我們就沒法，是不是這些都應該停下來，讓交通變得特別困難，所以房價就很低，我們就很高興。

我提這樣的問題，因為這樣的東西打開報紙，打開電視大家都在談論，認為這些是對的，但是經濟學告訴我們，他們都是錯的。造成房子只是這個當中的一個環節，剛才我聽了我們剛才上一個嘉賓也談到房地產的問題，房價的價格問題，他的基本觀點我是贊成的，當然分析上可以不一樣，學經濟學的簡單道理就是供給和需求。有一句話說你要教給一個鸚鵡說供給和需求，鸚鵡就成了半個經濟學家，現在房地產之所以是這樣一個情況，房價之所以居高不下，越調控越上，最主要的確實是在供給和需求兩個方面，都出現了很大的問題。從供給方面來說，首先還不是別人，是中央政府，因為我們知道我們的土地供應是嚴格按照計劃供給的，為了保住18萬畝土地紅線，所以土地首先是國家有計劃分配給各個省市，各個地方，我們這個計劃的制定本身就存在嚴重的問題。這個嚴重的問題是跟我們現在畸形的城市化是有關系的，本來城市化就是農民進城，農民進城不會造成土地供應的緊張，我相信很多人都在農村待過，我在農村干過很多年。中國農民平均每人占的宅基地是兩百平米，一家有三四口人就可以占一畝多地，在城里面如果住在十層樓上，除以十，一家才占十平米，而在農村他占了一畝多地，就是六百多平，農民進城應該節省出大量的土地，使土地供應應該是非常寬裕的。但是我們走了畸形的城市化道路，就是將近一億六千萬農民工進了城，再加上他們的家屬還有兩三億，他們離開農村但是沒有離開土，他們沒有能夠在城市落戶，所以他們同時還占住了在農村的宅基地和承包地，甚至我們號召要建材下鄉，讓他們在沒有人住的地方進一步蓋房子。

這樣使得由于農民進了城，一億人到了城里面，但是他們在農村的土地不能夠釋放，為了要保護、保持耕地，就要控制城市建設用地的供給，這樣就使得我們整個的土地供給處在一個非常緊張的狀態里面，所以要解決，比如說像這樣一個房價的問題，你可以分析出很多東西來。給我們整體的城市土地的供給，就沒有能夠適應我們這個城市化進展的局面，其原因就是跟我們這個特殊的，走的一個畸形的城市化道路，農民工進了城，總理到地鐵站去慰問工人的時候發現他慰問的全是農民，因為我們的建筑工人全都是農民，不是工人。這是我們現在特殊的現象，一百年前農民進城是工人階級的先驅，一百年以后他們再來就成了農民工，所以這是我們土地供給緊缺的第一個根源，是在全國。

第二道是地方政府，這是大家關注比較多的，待會兒我還會講這個問題，地方政府因為所有的土地必須經過地方政府收除以后進行拍賣，現在對招拍掛的批評也是不對的，沒有招拍掛之前誰有關系就可以拿到土地，招拍掛至少像我們高考入學制度一樣，高考制度有無數的問題，但是它最起碼提供了一個公平的問題，招拍掛也是這樣，如果房改改掉了招拍掛，實際上為腐敗敞開了大門，因為土地價格的招拍掛只是實現土地的價格，不會給土地增加一個額外的價格。包括我發現有人提出來了，說是應該把好的土地跟比如去建保障房的土地搭配起來，這樣不一定是價高的人得土地。這個我們學經濟學的人都知道，經濟學上有這個，搭配銷售，緊俏的物資跟人家不要的東西搭起來賣，這在經濟學上是缺乏效率的，初級教科書上都有。

所以實際上我們討論的任何一個問題當中都有一大堆經濟學，至于地方政府的問題不在于招拍掛，而在于地方政府對土地的壟斷，壟斷者動是要讓它的收益達到最大化，收益達到最大化經常不是供應最大數量的土地，因為土地數量供應太多了，土地價格就會下降。最好是控制在一個適量的土地，使得土地乘以價格等于最大，這是我們在教科書上學來的。

所以在中央政府這一面，首先在整體上卡住了土地供給的盤子，地方政府這兒又在土地上切了一大刀，使得住宅用地的供給嚴重地受限。比如說北京的房價很高，說西三環西四環要拿出二十平方公里來建一個開發區、科技園。地方政府手上的地，我們知道住宅用地之占它所有建設用地的大概是三分之一左右，用多大的土地用于住宅完全在地方政府，也是一個作為經濟人的考慮當中。一方面我們看到建設用地用低價，甚至是廉價去吸引外來投資，提供工業用地，這也是建設用地，同時用高價去拍賣，作為住宅用地和商業用地，這是完全符合一個經濟人的假定的，它的利益怎么最大化，為什么用低價去出讓工業用地呢？是為了以后的稅收收入，住宅用地是一次性賣完的，他就用最適量的土地供應來達到最佳收入，這是在地方政府這一塊。

再下面是房地產企業，房地產企業普遍在囤地，應該說也是一個合理的行為，因為土地價格在上漲，我們并沒有強有力的控制措施，有的只是行政做法，房地產商一般都是比較神通廣大的，否則他拿不到土地。因此，對于已經神通廣大的這些人，一定是跟地方政府建立了良好關系的人，讓政府再去勤政檢查他們，剝奪他們已經到手的天文數字的利潤，這顯然基本上是不太可能的。所以在住宅的問題實際上不是建造的問題，而是土地供給的問題，而且我們這兒有一個特別大的思想上的混亂，就是說房地產業是國民經濟的支柱產業，實際上在我看來房地產不是什么支柱產業，房地產業主要是設計推銷，是屬于第三產業當中的一個分支，它對國民經濟沒有什么拉動作用，真正對國民經濟有拉動作用的是建筑業，因為建筑業要消耗大量的鋼鐵、水泥、化工產品，諸如此類，它拉動了國民經濟的十多個產業。所以我們看到在20世紀西方工業化過程當中，從來都是把建筑業作為國民經濟的支柱產業，在我們這兒實際上是在體制下面的一種扭曲和變形，是房地產偷天換日，搶走了建筑業的支柱地位，我們的建筑也是微利的，房地產業是暴利的，因為房地產商盡管他們不愿意承認。

我們的需求也是有問題的，講需求是我們自己不太歡迎的地方，但是應該說中國人對房地產的需求是被過渡地刺激和夸大了，對于中國這樣一個人均可耕地面積比較少的國家，我們的人均可耕地跟韓國差不多，比日本好不到哪兒，因為我們的大山、沙漠太多，但是我們住房的條件像北京、上海這些地方，已經達到，甚至超過那些人均收入是我們十倍、二十倍的國家的水平。這個當然是跟我們的整個稅收制度，因為我們的制度實際上是刺激對房地產需求的，包括刺激對房地產的投資和投機的需求，我講過了，你如果是靠勞動掙錢，一個月、一年掙了幾十萬以后，你那個稅率是很高的，你要交30%，我們的邊際稅率是45%。一個人如果你一年掙了一百多萬，你準備把45%拿去交稅，但是如果你投資房產的話，你基本上可以不納稅，我們的稅率規定是20%的房地產所得稅。但是各地都有變通，而且是合法的變通，北京市的規定是說這20%太難征了，因此干脆用1%代替吧，按照銷售額的1%代征，土地增值稅我們從來就沒有征。保有房屋也是不用征稅的，而且我們征稅的稅標的也不是真正的標的，北京的房價已經翻了這么多倍了，這是外國人炒作的中國人一個題材，中國有一個大本事，造假確實是比較嚴重，所以我們的房地產購銷合同絕大多數都是陰陽合同。就是你用一個很低的價格簽約，按照這個來收稅，我們的稅收部門忙不過來，所以全國都在這么做，但是沒有人發現。所以我們實際的成交價跟我們在網上簽約的價格一般來說要高一倍以上。

所以這樣就使得房地產成為投機和投資最好的渠道，就是你基本上不用納稅，至于那些交易稅，那不是按照所得來的，交易稅我們反而是過高，因為它阻礙了普通居民去頻繁地換住房。這本來是一件好事，孩子要上學了，家里面有了病人了，需要調劑一個地方，所以交易稅應該是降低的，但是我們的問題，我們在講我們的整個稅收制度對勞動太苛刻了，對資本是太寬松了。所以人家說中國確實是資本的天堂，就是說我們的稅收基本上沒有什么。

由于在供給方面的嚴重不足和需求方面的刺激和擴張，所以造成了房地產市場，房價的泡沫在不斷地積聚，這一點我覺得是沒有什么疑問的，如果是相當于股市上的市盈率，在房地產市場上就是房價和收入比，或者是房價和租金比，我們中國都是世界上最高的地方，是世界的高地。所以房地產如果再不下決心進行調控的話，不但是老百姓不滿的問題，一定孕育著巨大的金融風險。因為現在包括地方政府的融資平臺統統都是靠土地去抵押換出大量的貸款，所以房地產的問題不僅是土地的問題，還是金融問題。中國的房地產泡沫在遏制，當然它會影響太多的既得利益，從中央政府來說，并沒有什么既得利益，但是有信息上的障礙，觀點是非常地不統一，所以需要我們在座的同學好好學經濟學，將來到這些政府部門去提供一些更有價值的觀點，看法太不統一，對這個問題的判斷，濫竽充數的觀點太多，對于地方政府來說，它有一個很大的既得利益，更不要說對于房地產商，以及在需求方面的調整，都會涉及到巨大利益關系的調控。有多套房的人，有奢華的住房的人很多，這都會涉及到一大堆利益關系的調整。

我從房地產這個地方說起，實際上是想說一個更大的題目，我們是說從兩會看中國，從兩會看中國就可以看出來，樓市問題是中國的最大的問題，以至于內行和外行都在談論它，但是它確實是反映了一個焦點。從兩會上來看，大家可以注意到它的一大特點，你可以看一看列舉出來的房價，兩會上的熱點問題，絕大部分是熱點問題，所以我有一個觀點，中國經過三十年的改革開放之后，原來的經濟改革的動力和對外開放的動力都已經衰竭，沒有什么推動它的力量。中國改革進入一個新的階段，從經濟改革進入社會改革。當然我們今天不會去展開。

我想在這個地方說的一個就是兩會在所有題目下面的一個主題是改變經濟發展方式，所以我想講的題目不是調整結構，是改變經濟發展的方式。改變經濟發展方式也好，調整經濟結構也好都不是今天提出來的，都提了五年、十年，甚至更長的時間，實際上大家要問的是為什么沒有調整過來？盡管我們不斷地變換口號，從改革經濟增長方式，然后到調整經濟結構，然后再到改變經濟發展方式，現在正在制定十二五規劃，有可能再發明出一個新的口號來，但是我想內容都是一樣的。

我想說的就是我們要改變經濟發展方式，我不知道大家想過沒有，要改變一個方式，你就得知道現在是什么方式，然后你才知道往什么地方改，我們現在的經濟發展方式是什么？我不知道有多少同學考慮過這個問題，我們現在的經濟發展方式，我的觀點用一句話來概括，就是強勢政府主導的經濟發展方式，這是中國經濟發展方式的一個顯著的特征。就是我們的政府在這個當中起了非常大的作用，其中包括非常大的積極作用，包括地方政府，我們的地方競爭對于推動中國經濟的高速發展應該說是功不可沒。當然，它同時帶來了巨大的問題，要改變經濟發展方式，核心是什么呢？就是要改變政府的職能，我覺得我們兩會討論了半天，如果把這個給放過了，你什么也改變不了，因為你這個發展方式就是政府主導性的發展方式，你不改變政府的職能，你這個方式肯定改不了，再過十年還是這個方式，而且我們看到兩會以后這個方式還有加強的跡象?，F在通過應對經濟危機，通過經營城市，我們政府越學越聰明，導致了他們對經濟主導的能力更強了，地方政府建立那么多融資平臺，一個省、一個市都提出上萬億的投資計劃，他們是雄心勃勃地要把中國經濟向前推進，但是肯定有一條，按照這個辦法發展，發展方式是轉變不了的。因為政府越來越企業化，特別是地方政府企業化，這個是不可能轉變發展方式，只會強化我們原有的經濟發展方式，所以我今天也不想展開來。我就把這個問題提出來，我們真正要去思考一些問題的話，對現在報紙上，包括文件當中流行的說法，要用我們從書本上每天學到的經濟學的知識加以評判，真正找出它當中的問題加以思考。

我就講到這兒，謝謝大家！

劉元春：我們結構調整不是簡單的經濟結構的調整，一些簡單的調整，我們從最基本的邏輯角度來看是很精辟的，我們再次感謝華生教授給我們做的精彩的演講。

我們下面就進入提問的環節。

提問：華老師，我注意到您提到一個事情，說78家房地產企業被趕出，我覺得有這樣的情況，如果那78家大企業尋找中型企業，或者是其他行業的企業去融資，把營業執照轉化到中企，你覺得中小企業的風險是什么？代替大型房地產企業蓋房子的是中小企業，中小企業擁有執照，我就想問一下，中小企業面臨什么樣的風險？又怎樣去避免這些風險？

華生：這個好像變成一個企業經營的策略的問題了，本來在討論央企退出的時候還不是從這個角度，你這個問題就等于是說現在進入房地產行業，不管是小企業、中型企業，還是大型企業，前景怎么樣？能不能賺錢？實際上個人都有個人的招數，如果是回答這個武裝呢，我也可以回答，我個人的觀點是如果中央政府沒有堅決的決心，從供給和需求兩個方面采取措施來改變房地產市場泡沫積聚的情況的話，做房地產會繼續贏利，而且會贏得很多，但是如果真正因為各方面的原因、壓力和考慮，真正采取有效的措施的話，房地產市場的降溫是必然的，對所有企業都一樣，不管是大型、小型還是中型，我們討論央企的問題，剛才在于什么呢？我剛才講的，因為那么多的熱點集中在上面，在我看來是不對的，我剛才說的那個道理，房價永遠不會因為造房子的人多了，他們會推高房價，只有造房子的人多了，由于競爭的結果房價會降低，這是一般的經濟學的道理。當然你可以說在兩會剛開完，這些央企都跑去爭地王有點不識時務，政治敏感性不夠，但是跟它的經濟判斷力沒什么關系，這些企業之所以用那么高的價格去拿下這個土地，實際上暴露的是我們土地制度上的問題，他們絕對不是今天拿這個土地去蓋房子，他們一定是虧了，他們看到的是五年前拿到土地的現在去蓋房子一定賺錢。他們看到的是這個，這是我們制度上的漏洞，所以剛才我把這個問題提出來給同學們考慮，就是說看到一個問題的時候，你要找它真正的原因，你不要像我們有些外行的代表委員那樣，馬上順著表面現象來，那樣就把國家給治壞了，后面的原因是土地制度上的，我們2007年的地王我查了一下，還沒有一塊土地現在開始動工。由于你在土地管理制度上留下巨大的漏洞，就會造成這種現象的出現，它后面國資委急急忙忙讓央企70多家退出這個，應該說走了一步更錯的棋。一個這件事情本身，剛才我們說的跟房地產調控本來是沒有關系的，而且國資委一直說不做婆婆，在這次壓力之下又趕緊做了一次婆婆，整個跟我們調控的方向，跟我們改革的方向，跟我們要做的這些都是不一致的。如果國企不應當贏利的話，它不是應當退出房地產，他們應該從所有地方退出去，如果國企不需要贏利的話，那股份制改造就是騙人，股份制不但有國家股東還有其他股東，其他股東進來不是為了給國家做貢獻，是為了賺錢的。我們現在一個措施出臺了以后，里面涉及到哪些邏輯，在哪些邏輯上對的，哪些邏輯上是不對的，這是我們學經濟學主要去學習這個工作。謝謝！

提問：這次我們是從兩會來看中國，這次我也是跑兩會的一個記者，因為一開始我們請了一個教育方面的專家來給我們講一些教育方面的問題，他也講到我們教育方面一個是出口、一個是進口的問題，出口比如說像我們的學生進入大學，出口問題包括我們的學生畢業、就業的問題，我前兩天《經濟觀察報》招一個前臺，我當時感觸比較深，我們招一個前臺竟然有二十多人去應聘，其中四個是模特兒，還有一位是一個貴州臺的主持人。當時我在想，其實我們學校培養出這么多學生，我們在學院對學生出口的時候，我們怎么樣幫助他們解決出口方面的問題？因為我們面臨好多問題，現在好多人都在說一個結構性的問題，我們也看到比如說很多企業確實面臨很多民工荒的問題，我們也看到所謂的白領是供大與求的，我們的學校會不會在教育方面對這一塊進行一個妥善的配置？

第二個問題，前一段時間我跟院長這邊也進行一次交流，當時我們談到了宏觀經濟中最大的風險是什么，我記得當時你說一個高速膨脹，最后我回去理解一下，這個所謂的高速膨脹是我們投資方把風險過大的問題，包括華生教授講的經濟增長模式的問題，是不是政府主導下的投資膨脹是不可以避免的一個問題？請問我們這個問題將來怎么去解決？謝謝劉院長。

劉元春：感謝這個提問，我先回答第二個問題，在前一陣子，我們進行了一些交流，曾經談到在未來我們可能面臨的宏觀經濟的最大的一些風險到底是什么？我們從2008年到2009年來看，我們最大的宏觀風險大家認為是我們的外需出現了大幅度的波動，未來會不會出現這種波動？我覺得這種風險本身實際上它是在一種周期性的變化過程中間所產生的，具有強烈的外型性，在未來來講，我想出現這樣的巨幅波動的概率很小，雖然外需波動的情況在某種程度上左右了我們經濟增長速度高，高多少的狀態，但是它不是我們最大的風險。最大的風險我認為實際上短期來看，還是一個流動性泛濫所帶來的資產泡沫的問題，這是一個短期問題，從中期的風險，實際上很重要的一個就是我們去年過度刺激里面對一些問題認識不足所帶來的一系列的中長期的問題。這個中長期問題就是大家很多人認為，我們在基礎建設這個大規模地進行投資，沒有任何問題，但實際上這次問題很大，因為在中國這樣的一種體系下，政府的特別是地方政府，它這種企業化行為導致它有投資機制和內在的膨脹機制，導致我們所看到的一旦中國的投資啟動之后，很難被我們的宏觀調控剎住車，這個來講，實際上我們從92年、93年，都可以看到在地方政府投資的主導下，中國的持續性的投資膨脹，現在我們很多人做宏觀分析的談論的是未來投資會出現大幅度下滑。經濟可能會出現二次探底，我覺得這個問題肯定是一種錯誤的分析，實際上我們從目前來看，目前的數據來看，我們的在建項目的性質，它的規模、周期都可以看到未來會在產能問題上面出現更積聚的一個問題。因為大家都知道投資驅動型的自己模式在短期會表現出一種波動，在中期和長期會表現出一種蕭條，因為投資經過兩面性，在當即是需求，在未來是供給。我們老談論的一個問題，如果這樣的一種延續，我們的結構是沒辦法調整的，也就是我們原來去年第三季度所談論的一個很重要的話題，我們在九五期間所提出來的結構調整，實際上在未來五年內結構的問題不會改善，還會進一步惡化，為什么？

原因就在于我們內在的機制沒有根本的變化，簡單地從環保門檻，從我們的低能耗的門檻，對兩高企業的限制，好像是可能會使我們的增長方式有一點點變化，但是這些限制都是什么？沒有起到釜底抽薪的作用，釜底抽薪的作用很重要的就是要改變一方政府制度性的內在膨脹的機制，這個風險是非常之大，當然這一個落腳點跟我們華生教授所談論的政府職能的轉變實際上是一致的，這是剛才談論的第二個問題。

第一個問題可能是在座諸位所關注的一個問題，當然也是我們在大學里面當老師重點關注的一個問題。我們在大學里面當老師很重要的一個，培養的產品，就是我們的產品不能夠銷售，或者是廉價銷售，很簡單那是生產者的最大的壓力。但是目前來講，我們就會看到，中國本身的高速的增長，特別是高速的現代化，與我們本身的人口之間的資源稟賦關系實際上是存在著先天的沖突。這種沖突實際上在某種程度上就決定了我們可能會產生強烈的失業，或者說中國的自然失業率在全世界應該是最高的一個國家。但事實上，我們從來沒有一個自然失業率的概念，按照我們的測算，中國的自然失業率可能是接近10%。但是因為我們沒有一定的社會體系和各方面的這一系列的東西，因此導致我們在這個管理上面實際上是存在問題的。同時，我們的宏觀管理問題演變成我們一個強烈的社會問題。這樣導致了我們可能出現了很多的沖突，當然涉及到我們的大學生，特別是我們考慮到這些名牌院校的大學生，他們的就業問題。目前來講，可能大家會看到這幾年相對比較艱難，但是我感覺冬天可能已經過去了。雖然我們招聘的過程，比如說今年我們招聘兩位教秘，應聘的全是清一色的研究生，并且都是名牌院校的研究生，還有大量從國外回來的研究員，可能我的學員就那么一兩個，我們覺得這樣的人才放到這樣的崗位上是浪費了，目前來講我們會發現中國的勞動力市場上的制度性障礙是非常嚴峻的。它所帶來的我們所講的結構性的、摩擦性的失業現象，實際上非常大的。更重要的是由于我們把一些崗位進行固化，把它的各種待遇，體制內和體制外的待遇進行強化，實際上在某種程度上是加劇了我們結構性失業的存在。同時，也使我們很多人感受到就業的狀況跟自己預期狀況有非常大的差距，但是從我們人民大學，至少從我所了解的我們學院的狀況來講，好像這兩年都是大家叫得很厲害，但是實際的結果還是比較好，因為我們的學生在社會上是最受歡迎的學生。   

提問：華教授，我們覺得房地產政策確實存在著很多問題，在國外管理房地產比較優秀的國家里面，他們的房地產稅收政策是一個什么樣的政策？第二個問題是，目前炒得挺熱門的，要推出物業稅，物業稅到底是什么樣的一個稅種？推出方式到底怎么樣征收？物業稅如果是推出的話，對房地產的發展會有多大的調控作用？第三個問題就是中央政府在房地產稅收的改革方面正在做什么？第四個問題，中國到底在房地產市場上需要什么樣的稅收政策？謝謝。

華生：房地產稅收國外的情況，所謂國外很多國家都不一樣，我就給你一兩個例子就可以，比如說美國，美國如果你買房子，比如像我們這次海南房子這么火爆，你去買了以后，你炒作。美國是如果購買房子在一年內出售的，不是你的自住房，按照個人所得稅交納稅收，個人所得稅中國是45%，美國大概在40%左右。把聯邦稅和地方稅加在一起，你炒一個房子，光這一個稅種拿走了40%，我們是1%。另外比如像囤地，韓國的情況跟我們有相似的地方，韓國是說如果土地拿到手以后，在規定的三年還是幾年內沒有開發的，按照刑法，不按照稅法，按照刑法問罪，這個大家可以去查各個國家都有自己的做法。把像我們這樣一個建設用地嚴重緊缺的國家，對房地產從消費的方面，基本上沒有什么稅收，或者是對炒作贏利這方面沒有什么稅，是很少的。我們在民意上的稅也很大，比如說土地增值稅，我們的土地增值稅早就頒布了，但是一直沒有實行，近一兩年來實行的不知道是什么原因，這個稅收不上來，稅率很高，因為它的規定是土地增值超過200%的邊際稅率是60%，實際上這個稅已經完全夠用了，問題是它沒有用。是跟這個稅制的設計是很有的，就是我們這個稅制設計得太蠢，操作的人收不來，這個需要學稅制的人幫他改善。

至于說剛才講到的物業稅，這是國外普遍的一個稅種，我們現在對它有很多誤解，物業稅就是保有稅，就是你擁有這個房子每年都要交納的稅收，我們前一陣說用物業稅根本解決不了房屋投機的問題，這個話是對的，房屋投機是需要用所得稅、土地征地稅去解決，為什么房地產商對物業稅眾口表示反對呢？它打擊不了一時的投機，他也打擊不了你賣一個房子賺一千萬。但是任何一個行業要賺錢，關鍵是要需求旺盛，我們看到所有的朝陽產業，需求旺盛的地方大家都要賺錢，需求萎縮的夕陽產業就賺不了錢，物業稅是調整老百姓的需求，物業稅是按照國際上的慣例，按照價值征收，你住得越貴就交得越多。像北京這些豪宅，比如說是一千萬、兩千萬的別墅，或者說是高檔的住宅，按照比如說像美國芝加哥現在收的是3%的物業稅，出去是兩千萬，每年要交60萬的物業稅。那你愿意住你就住吧，所以物業稅的調節作用非常厲害，因為要知道我們老百姓往往為國債利息差那么零點幾就夜里面起來排隊，如果物業稅一出來調節之后，大家就會自動選擇，我是住60平米的房子，還是住70平米的房子，還是住80平米的，比如說50平米以下的房子免征物業稅，它會比你任何行政手段更有利于調整需求結構，需求一調下來，房地產商的暴利就調下來了，做任何一個行業的企業家最怕的是需求的消失。

你最后一個問題本來是應該去問中央政府的，我在這兒可以多少道聽途說地說一點，實際上我們現在不是需要任何新稅種，我揣想也不會出臺新稅種，盡管有的地方政府提出來，要征收特別消費稅，其實沒有必要。中國現在的稅足夠用，像我剛才講的土地增值稅、增值地價超過200%，我們地價超過200%的土地遍地都是，那個稅率是20%，為什么我們沒有征呢，我們學經濟學的你去研究一下稅法就可以知道，也許設計的人就是讓你征不來的，所以我們的問題是現有的稅足夠了，土地增值稅再加上個人所得稅，這兩個稅一征，你可能把土地收益的大部分都拿過來了，現在的問題不是要創造新稅，包括剛才講的物業稅，我們原來就有房產稅，單位要交，個人不交，個人是暫時免交，你不暫時免了它也夠用了，加上我們的增值稅可以和房產合并成為房地產稅。稅收的問題簡單地說我們現在稅是足夠用的，怎么可以把它用起來，之所以沒有用，是因為觸及到太多的政府個人的利益，關鍵的問題是怎么在用之前要下決心，因為你這一刀切出去會使很多人血淋淋的。   

提問：華生教授，我有兩個問題想問一下您，我知道您在國企改革這一塊有很深的研究，我們現在看到國資委正在籌備一個新的資產管理公司，按照國資委的說法，這個新的資產管理公司的主要功能將是賣資產和買資產，您一直也是在講國資委成立之后，一直是政資不分，這個新的資產管理公司成立的話，有沒有可能改善它這個問題？第二個，其實從去年年底開始到現在一直是國進民退，這只是國企改革路上的小的反復？還是國企改革整個大的方向也在發生變化？因為我們近期也聽到國資委高層的表態是說我們不僅需要一批有國際競爭力的大型央企，也需要一批有競爭里的中小型央企，這跟他們以往的表述也是有差距的，所以這么來看的話，以央企為代表的中國經濟整個格局上會扮演什么樣的角色？謝謝！

華生：關于國企改革的問題，第一個問題很好回答，國資委又要成立一個資產管理公司，能不能起作用？能不能改變什么？我的回答是不能，成立一個管理公司按照現有的方式去改革肯定是不行的，國企改革是一個大題目，這個確實是85年的時候我們寫過一個報告，當時我好像也來過人大，也寫過報告，就是講國企改革，說國有資產的管理系統，推動政府逐步地把這個系統建立起來。但是我們今天的國資管理系統比我們1985年，也就是25年前提出的只做了一半。本來是應該做雙倍都不止，因為這25年有多大的歷史進步，因為那個時候根本沒有資本市場。所以現在國資改革肯定是一個重大的問題，前幾天也是在《經濟觀察報》開了座談會討論中國模式，中國模式從經濟上來說，如果以后有的話，那就是在國資管理體系的改革方面要能夠走出大的創新的步伐來，這也需要大家的共同努力。至于國資委本身，它就我們現在的制度問題很多，你也不能光聽國資委說什么，因為它權利也有限，我們最大的幾十家企業一把手都不是他任命的，他管的東西也很有限，他現在的管理方法那當然這個問題也是很大的，我們今天不能在這兒展開來說。但這個問題的難度在什么地方？難度在于大型企業不管是公有制、私有制、中國外國都是代理制。你比如像李嘉誠那樣的企業做到這么大的，大部分企業可能三年五年都不去一次，他必須要依靠代理人來管理，因此，大型企業要管理成功，取決于代理人制度要比較成功。過去在這方面最成功的就是美國，美國的企業是你看看它的上市公司的大股東，基本上都是這些基金，這個占有的股份大概都不到七八，構成的這樣一個管理制度，在美國的法律框架下過去認為運轉得比較好，這次金融危機暴露出來問題也比較嚴重。

東歐國家的，我們現在也做不到的，中國面臨的是一方面央企管理存在這么多問題，如果我們不搞央企，把它私有化，就出現一大批私有企業，這是肯定的，現在我們就面臨著這個問題是真正的兩難問題，撇開意識形態，我們接不接受家族企業來控制我們的經濟命脈，如果真是他自己靠本事掙出來的，他也沒有問題，我可以肯定地告訴你企業規模大到一定程度的時候，一切都不是自己再出來的。舉個例子，我們這兩天看到吉利汽車收購沃爾沃，我們很興奮，這次大家沒什么毛病挑的，民企收購了世界名牌，但是它的大部分錢是國有資金。大慶石油資產管理局投了30個億，還有大量的銀行資產，用那么多的資金，包括國家對購并的支持，成功了。當然它有聰明才智，但是這是中國人多少的資源加在他頭上啊，所以肯定得跟你們說，就我看到的，我經歷的，企業做大了，沒有說靠自己的努力，說是公平，沒有公平。這個還僅僅是一個品牌，如果像中石油、中石化這樣的品牌，是和國家利益連在一起的，這里面官和商之間的界限是很難劃分清楚的。官和私是中國人面臨的真正的挑戰，就是怎么走出一個經濟模式來，現有的國資委框架現在這個做法只是小打小鬧，你也不要對它寄于太多的希望，因為它確實權力太小。

劉元春：由于時間的關系，我們今天的互動環節就到此結束，我們今天整個的論壇也到此結束，我們感謝邀請到的各位嘉賓，也感謝各位老師、各位同學的光臨，謝謝大家！

——完——