經濟觀察報 記者 張琪 2006年，還是摩根士丹利首席經濟學家的史蒂芬·羅奇對《經濟學人》雜志說：亞洲新興國家的弱點在1990年代是對外國資本的過于依賴，并因此遭遇了嚴重的金融危機；而現在則變成了對外部需求的過于依賴，這將它們重新置于另一種潛在的風險之中，那就是一旦美國或中國等國的需求銳減，它們的商品價格和實體經濟就會受到沉重打擊。2007年初，當大多數華爾街人士都樂觀地認為次貸市場出現的問題不會蔓延到整個金融領域的時候，羅奇則很干脆地指出，次級貸款就像新的dot－com，那意味著，正像2000年幾百個互聯網公司的破產導致了整個股票市場的崩潰以及隨之而來的經濟大衰退，美國次貸部門的危機將對其整個負債累累經濟造成災難性的后果，而且，危機一旦發生，歐洲和亞洲將會被迅速卷入其中。

他的這些預言都在2008年異常準確地應驗了。如果說經濟學家在經濟社會不得不扮演一個預言者的角色的話，那么迄今為止，史蒂芬·羅奇似乎比他的同行們扮演得要出色許多。

在西方媒體那里，這位華爾街銀行家的代表性人物，一直以其一貫的陰郁表情和悲觀預期著稱，它們還送給他一個綽號：PerennialBear（永遠的唱空者）。但實際上，這樣的評價并不適用于他對亞洲以及中國問題的大多數判斷。多年以來，羅奇一直對整個亞洲經濟的發展保持著持續的關注，并對其在過去三十年里的表現給予了極力的贊譽。而在中美貿易摩擦和人民幣匯率等問題上，針對華盛頓的保守反華聲音，他一直堅持反對意見?！霸谶^去在的五年里，我參加了至少十次國會聽證會，在會上我提出美國必須解決自己的問題，而不能把什么都怪罪到中國身上。但他們根本不聽我的，所以我干脆放棄了，搬到亞洲來?！彼坪醪⒉蝗狈τ哪?。

實際上，1990年代末期，羅奇就開始撰寫關于中國經濟的評論和文章，中國在那次金融危機中不同于其他亞洲國家的出色表現引起了他對這個國家的極大興趣。他的觀點不僅被主流媒體當作權威意見來引用，更加得到了他所觀察的對象的重視。自從2007年出任摩根士丹利亞洲區總裁以來，他更是把很大一部分時間都用來和別人交流他對中國問題的看法，他的對話名單上常常出現這個國家的政府首腦、央行行長和企業領袖。和他的美國同行們相比，他認為自己更了解中國——那些處于外部的觀察者們，始終無法擺脫有色眼鏡的限制，而他則擁有相當的便利來從內部觀察中國的社會，從而擁有更深刻的洞見。當美國在經濟危機的泥沼中不能自拔、所有人都寄望于中國扮演救世主的角色時，羅奇則一再強調對中國過于依賴出口的經濟結構的擔憂。而這種擔憂在他過去幾年的言論中已不鮮見。

羅奇在摩根士丹利的同事常常以“特立獨行”來評價這位公司的形象代言人，他直言不諱的風格也為他贏得了眾多擁躉。在公共場合出現的時候，他的身邊常常圍著一大群人，其中大部分是媒體記者，他們都想知道他對世界經濟走勢和政府宏觀政策的最新看法；而對于那些剛剛進入投資銀行工作的年輕分析師們來說，史蒂芬·羅奇則代表著這個行業的最高成就者和智力偶像。

羅奇似乎并不喜歡人們為他貼上“悲觀”或“樂觀”的標簽，“不管我說了什么、寫了什么，我只是尊重事實而已，有好的就說好的，有問題就找出來，我從來不擔心袒露真實想法。形勢和情況永遠是在變化的，今后我準備繼續這樣我行我素，真實，坦誠布公?！?

在他的新書《未來的亞洲》的開篇中，羅奇寫道，“亞洲的這股新興的發展勢頭潛伏著不穩定的因素”，正如20世紀90年代末期的金融危機給亞洲各國敲響了警鐘，使得各國整頓了金融機構秩序，此次2008-2009年的全球危機和衰退更應該給亞洲各國發出一個強烈的信號，眼下已經到了重新審視并調整經濟發展模式的基本結構的最佳時機?！皩喼薅?，怠惰已經是一種負擔不起的奢侈”，它必須通過大規模的變革來將自身引入“一個消費主導型、生產輕型化、更環?！钡奈磥?。而令羅奇倍感鼓舞的是，在他看來，中國已經開始按照他所希望的那樣，步入了這樣的變革進程。但他強調，用大量貨幣來激勵經濟以防止其發生大規模下滑的政策，并不是他所推薦的方式。

訪談

經濟觀察報：之前已經有很多本關于亞洲崛起的書，你的書和那些有什么不同？

史蒂芬·羅奇：我認為最大的不同是，大多數寫亞洲或中國的書，要么只看到亞洲經濟增長得非?？?、面積很大、有很多人口，進而盲目地相信亞洲將成為全球經濟的發動機、21世紀是亞洲的世紀等等；要么就把中國和亞洲的發展描寫成一場災難，只強調糟糕的方面，比如脆弱的銀行體系、社會問題、戰爭等等。我的書則不是。我認為中國和整個亞洲在過去的三十年里，已經取得了非常大的進步，但需要改變模式（model），從而在未來的三十年里保持住這種上升的路徑和趨勢。所以我的書是關于一個正在變化中的亞洲的，而不是把它當作某種停滯的、靜態的對象來寫，“變化”其實是著眼于未來的。我希望未來的亞洲經濟能夠從由投資和出口驅動的模式轉變到由內部消費來驅動的模式，所以未來的亞洲是一個消費的亞洲。

經濟觀察報：一些人認為，在很長一段時間內，全世界經濟和創新的中心仍將是美國，亞洲的地位和作用被過分夸大了，你怎么認為？

史蒂芬·羅奇：我認為美國雖然經歷了危機和衰退，它仍然是當今全世界最有力的經濟體。但它是否能在未來的全球經濟中保持同樣的增長，是很值得懷疑的。危機在很大程度上抑制了整個美國經濟的復蘇，在接下來的幾年，它的經濟增長一定會非常虛弱，這將是一個極大的挑戰。美國必須盡快找到合適和有效的方式來應對這場危機。

在過去的三十年里，中國已經走過了一段非常漫長和艱難的路，我很自豪自己能夠親眼目睹了這個過程的大部分。但是我們必須警惕把中國描述得過分強大。要真正強大到足以和那些更加富裕的發達經濟體抗衡，中國仍然有很多問題需要解決。溫家寶總理也在反復提醒，中國經濟的發展越來越“不穩定、不平衡、不協調、不可持續”。他的話可以說是一語中的。中國必須解決這“四不”問題，才能獲得真正的自信。就目前而言，我覺得外界對此確實存在一些夸大。

經濟觀察報：亞洲其他國家也同樣面臨被過度評價的問題嗎，比如說印度？

史蒂芬·羅奇：印度在過去的二十年里發展得也非常好，但和中國比起來當然要差一些，不過它們做的已經是非常出色了。對于印度的未來我感到很樂觀。它在過去的發展中解決了很多低效的問題，這些問題曾經非常不利于吸引外國投資的進入。而且現在，它也開始著手改善它的基礎設施，基礎設施曾經是印度經濟發展的最大障礙之一。所以我非?？春糜《仍谖磥硎甑陌l展。

但另一方面，我們應該看到印度還存在著很嚴重的問題，如果不得到有效解決，仍然會成為前進的障礙。第一是它的基礎設施雖然有所改進，但仍然非常薄弱，尤其是和中國比起來；另一個則是它的政治因素很不利于推進改革。一直以來，印度都要面對四分五裂的政府，內部各部分之間常常斗爭得很厲害，他們必須全部達成一致才能通過新的法律。所幸的是，我認為印度現任政府內部的矛盾相對要緩和一些，在改革的問題上意見也相對一致。

經濟觀察報：你怎么看待政府對經濟的干預？當我們談到中美兩國對經濟進行調節的時候，你認為是同一件事情嗎？

史蒂芬·羅奇：不，兩者非常不同。我認為政府用干預的方式來驅動經濟是一種冒險，因為這存在很大的機會成本。人們可能意識不到，那些用來刺激經濟的資金完全可以被用在效率更高的目的上。而從過去的經驗來看，這些資金如果由政府來使用的話，結果往往是造成巨大的浪費。在過去的三十年里，中國是一個非常重要的例外。但即使這樣，也很難就此判斷在未來中國政府仍然可以繼續成功地扮演推動經濟向前發展的角色。而且我知道，中國政府本身也早就意識到了市場的重要性，并且有強烈的意愿來建立一種以市場為基礎的經濟架構。所以，我認為無論是中國還是美國，都應該強調通過提高私人部門的效率來最終實現經濟的復蘇。

經濟觀察報：你認為中國未來潛在的最大危險是什么？

史蒂芬·羅奇：我最擔心的一件事情是貿易摩擦和貿易保護主義帶來的風險。大家都知道，現在是非常時期，經濟危機給發達國家造成了很高的失業率，損失慘重。中國作為一個出口型的國家，增長非常迅速，很容易成為替罪羊，它們會指責所有問題都是中國造成的。我雖然很反對這樣的做法，但在西方的政客當中，尤其在華盛頓，這是一種很有市場的觀點。他們很有可能通過新的法律來對中國產品實施更高的關稅。這樣做對于中國和美國，后果都將是十分嚴重的。

經濟觀察報：人們看到，在發達國家的議院里投票實施貿易保護政策的，正是那些由于工廠轉移到了新興國家而因此失去工作的工人，他們覺得自己無法再從全球化中獲得任何利益。那么是不是可以認為經濟的全球化和政治民主之間會存在某種不可消解的矛盾？

史蒂芬·羅奇：我認為全球化是一個非常復雜的概念，我在我的書中對于這個問題也談了很多。今天的全球化不僅僅包括制造業，還包括服務業。對于很多專業性很強的或者商業性的服務，互聯網已經為其從業人員打開了一扇通向全世界的大門。對于軟件程序員、工程師、設計師、醫生、律師、會計、精算師、金融分析師、其他商業顧問而言，這種趨勢尤為有利?；ヂ摼W提供的溝通便利使得發展中國家的這些從業人員能將自己的腦力勞動成果方便輸出到任何一個國家?，F在的全球化已經不像以前僅僅關系到那些在工廠里制作東西的藍領工人，內涵要更廣闊。全球經濟發展的過程中確實有許多緊張關系需要解決。但這些緊張并不是因為全球化和民主之間不相容，只不過現在的全球化范圍更廣泛，發展更迅速，從而需要工人和政客們更快速地調整自己來適應。

經濟觀察報：危機會影響人們對亞洲的信心嗎？

史蒂芬·羅奇：我認為現在危機還在，雖然在某種程度上有所緩和。但是，人們對新興市場作為全球經濟增長發動機仍然抱有很大的信心。從去年的3月份以來，新興市場的股市已經上漲了75%-90%。而且人們普遍認為，它們的經濟仍然會保持很快的增長，即使在西方國家經濟增長乏力的情況下。對于我自己來說，我只擔心那些曾經過于依賴向西方出口商品的國家，在后者經濟不濟的時候，它們的出口肯定要受到壓力。

經濟觀察報：你曾經說過在1990年代亞洲國家的弱點在于對外部資本的過度依賴，而現在我們看到，已經變成了對外部需求的依賴，那么對于未來你怎么看？

史蒂芬·羅奇：我確實在亞洲金融危機發生后說過，在解決導致金融危機發生的對外部資本過于依賴的問題方面，亞洲國家做得非常漂亮。但是它們沒有預計到未來的另一場危機，我當時卻看到了，而且我是對的，它來源于外部（主要是美國）需求的劇減。這件事的教訓是，未來的危機永遠不會和以往的相同，永遠在變化，如果你只是修修補補，即使度過了暫時的危機，也很可能要面對導致未來危機的新問題。我不知道下一場危機將由什么引發，是什么樣子，我們現在面臨的情勢似乎更加復雜了，有一大堆的問題，比如，我現在很擔心環境危機，我也擔心全球流動性過剩會造成新的泡沫，這些都可能導致下一場經濟危機。所以，教訓就是你應該永遠向前看，解決最根本的問題，不能只是問題出現時的小修小補。