2009年4月17日-19日，“博鰲亞洲論壇2009年年會”召開，本屆年會的主題為“經濟危機與亞洲：挑戰與展望”。以下為博鰲論壇官方網站與中國（海南）改革發展研究院院長遲福林與騰訊觀察家趙曉博士對話實錄。
主持人：這次年會的主題是“經濟危機挑戰與展望”，您覺得現在對中國來說也受到了一定的影響，您研究改革多年，您認為本次危機會不會成為中國改革的一個新契機？
遲福林
遲福林：這個問題很好，3月28日、29日開了十幾國的研討會，主題就是增長與改革，國際金融危機背景下的亞洲新型經濟體。討論了一系列問題，昨天聽到溫總理提到一攬子計劃，昨天講的一攬子計劃我有一個很深的感覺，與年初講的已經發生了變化。年初講的一攬子計劃主要是兩個大問題，一個4萬億投資，一個是十大產業振興規劃。昨天的一攬子計劃里面內容在拓寬，第一個問題是擴大內需，發展方式轉型，第二是投資，重要是基礎領域投資的時候，重點是農村、中西部的投資，包括貧窮人的居住工程問題。第三講自主創新，第四講人的全面發展。我們特別重視把人的全面發展和素質提高，其中重點是教育改革和新醫改作為一攬子計劃中的重要問題。
當時我在聽溫總理這一段話的時候就在想，如果加上一條就更好，就是要改革。我們新的經濟刺激計劃講得很重要，可是要實現這些事情我們有一些最緊迫的改革需要盡快進行。比如資本價格新體制，包括財稅體制改革，這樣的改革和上面四個方面的事情相結合，可能我們才能達到標本兼治，短期中期相結合，走出一條中國經濟社會協調的、中國經濟增長可持續的路子。本次博鰲亞洲論壇，我昨天聽溫總理在講的時候就想，我們應該完成一攬子計劃的前四條，盡快改革。從這個情況來說，第一是危機挑戰改革，能不能應對危機，在于你的經濟體制的進一步轉軌和社會轉型。這次經濟危機在中國最大的特點是，外部的沖擊和內部體制性、結構性矛盾在一起，為了解決這些問題，除了投資以外，還要盡快改革結構和調整體制的問題。這是很大的事情，所以我很贊成你剛才說的，危機不僅僅是挑戰改革，而且危機是中國新階段改革的重要契機，如果這次在反危機當中，我們改革在某些方面有實質性突破，才能夠達到轉變發展方式來實現科學發展的大目標。我不知道趙曉博士怎么看。
趙曉：我很榮幸有機會和遲院長在一起交流，也感謝騰訊網提供的機會。遲院長是我很敬重的老改革人，親身參與中國改革二十年，特別是在國家體改委不幸的撤銷以后，他所領導的中國改革研究院擔當了很重要的研究和呼吁的角色，前幾年我也經常參加他們的活動，最近這兩年有一點忙，沒能湊在一起聊。
遲院長剛才講到的核心觀點是，危機不僅是挑戰改革，而且危機應該成為改革的新契機，這個總結我特別贊成。表面上看現在的危機是國際金融危機帶來的，其實很大危機是國內危機和國際危機疊加在一起。國內危機既是有關周期性的問題，宏觀經濟周期性的問題，同時也有溫家寶總理一直強調的，有體制性和結構性的問題。所以我們可以看到，有外部的問題，體制的問題，結構的問題，周期性的問題，這些問題需要不同的辦法對付。特別是改革的問題，體制性的問題，需要用制度創新的辦法應對。過去幾年經濟增長在10%以上，按理說增長速度非常之好。但過去幾年的改革相對來說是比較滯后的，在一定程度上甚至是退步的，所以在這樣高速增長下，積累和很多改革的矛盾，積累了很多體制性的矛盾，甚至我的看法是中國的體制越來越走向國家資本主義，而不是走向成熟的市場運營模式。所有過去幾年我們看到，在資源價格的行為機制沒有形成，競爭體系也沒有形成，你發現重要的資源、生產要素，包括土地和資金都是國有。同時政府的管制越來越多，這就是國家資本主義的發展模式。
主持人：遲院長，剛才您和趙博士都提到改革迫切需要進行，您認為最重要的是哪一個？
遲福林：不久之間，中國改革發展研究院出了改革的年度報告《危機挑戰改革》，講了四個方面的改革，一個是如何以進一步的市場化改革推動經濟增長方式的體制機制轉變。我剛才談到，壟斷行業的問題，財政稅收體制的問題，在這方面都是為了經濟增長方式當中的體制機制的轉變問題。
第二個方面的改革，是積極的社會變革減輕經濟壓力。中國發展到現階段，很多問題特別在反危機下不僅反映在經濟層面，同時傳導到社會層面，比如就業問題就是社會面臨的突出問題，現在反危機狀態下，我們需要防止的是雙向傳導，就是經濟問題已經傳導到社會上，農民工的大量失業，現在我們所要防止的另一個傳導，就是不要讓社會問題反傳導到經濟問題。如果雙向傳導的話，那么本身給危機中的經濟增長帶來的壓力遠遠超過經濟本身，可能會制造更多的壓力。所以，解決壓力靠什么呢？我們恐怕靠積極的社會變革，有積極的社會變革，比如收入分配的問題，比如城鄉的問題，比如基本公共服務制度的問題，這些問題解決以后，才有可能搞一個制度平臺來防止社會問題進一步傳導到經濟問題。
第三項就是執行積極的對外開放戰略，與博鰲亞洲論壇非常相關。這里就是涉及到中國在反對新的貿易保護主義當中，溫總理昨天談到這件事情，表明了中國的態度，中國在積極推動亞洲新興經濟體經濟循環中發揮自己的特殊作用。就是我們在歐美反對保護主義的同時，發展多邊的自由貿易區，明年與東盟的自由貿易區成為現實。反映在這方面最引人注目的是人民幣國際化的問題，現在人民幣國際化問題是長期的過程，但至少是它在亞洲新興經濟體新的經濟循環當中有極為特殊的作用。所以我們正在醞釀一些措施，比如雙邊多邊的人民幣直接結算，這一塊可能發生的變化超出我們原來的預料。
主持人：讓人民幣先期在東盟地區取得好的地位。
遲福林：昨天溫總理的主題演講中談到這個問題。第四個問題是政府轉型，當時談的政府轉型研討會上，當時我提出的時候趙曉明確表示，政府轉型將成為整個改革中最關鍵的事情，政府轉型提得太及時，充分肯定政府轉型在整個經濟增長方式的轉變和整個發展方式轉型當中的重要作用。所以政府的自身建設和改革，政府能不能成為公共服務性成為，都是我們反危機當中政府有效性的根本問題?，F在我們說政府作用特別重要，在保增長的作用、民生中的作用特別重要，但這個作用與現實的情況來看，取決于政府轉型的時機，取決于能不能成為公共服務型政府，如果這方面做好了，政府作用的有效性才能得到發揮。
所以，歸結四方面的改革，可能是我們反危機當中的巨大壓力，我們體制機制面臨突出矛盾，社會轉型尤其是社會公共需求轉型面臨突出矛盾我的對外開放面臨新形勢，政府轉型面臨新背景，變成一攬子四個基本方面，所以我們一直呼吁，把一攬子的經濟刺激計劃和一攬子的改革相結合，我們才能在新階段真正找到一條全面化解危機的路徑。
主持人：現在最艱難的地方在哪里？在推進改革的過程中哪一方面非常困難？
遲福林：我們改革的最大問題是動力的問題，剛才趙曉講到，我在改革研究當中二十多年，我認為今天的現實背景下，改革動力的缺失是我們推進技術當中最難的一件事情，比如大家都知道壟斷改革不改不行，政府4萬億的投資未來一兩年需要撬動40萬億的投資，很顯然就要進入壟斷行業的改革，讓民間資本進入到這個行業里面去，才能達到四兩撥千斤的目標，但改革的動力在哪里？所以壟斷行業本身自己沒有改革的動力，外部環境應該說又缺少這樣一些基本的推動力，所以走到今天，在利益主體多元化，在全社會改革共識缺失情況下，尤其在利益自主，包括政府自身利益傾向具有普遍化的背景下，我們最缺的是改革動力。如何形成改革動力是今天面臨的問題，什么動力？就是利用危機當中形成的壓力化成動力，我今天特別強調，在正常的情況下動力很困難，因為利益結構在改變，但危機的壓力可能會化解某些方面的動力。所以今天強調改革，恰恰要抓住危機狀態下的動力。
主持人：趙老師，您認為如何促進改革的動力？
趙曉
趙曉：首先，我認為遲院長這么講，我聽的感受與您可能不同，我的感受因為遲院長是老改革人，實際上把一生最好的時間段、精力和才華獻給中國改革，對中國改革的水有多深，形勢如何他非常有感受，冷暖自知，他非常清楚水冷水熱、水深水淺。他自己感覺動力不足，這句話非常沉重。如果他自己發表一個觀點，你可以聽可以不聽，但他提出缺乏改革動力，包括前面講到的面臨改革的壓力，同時要做這些多項的改革，現在面臨改革動力不足的問題，我覺得非常沉重。我看到我們的緊迫性越來越強，某種程度上的陷入的危機，將來的危機會越來越重。改革的任務越來越艱巨，越來越困難，但問題在于改革動力不足。
一方面你需要改革，另一方面動力不足，所以我聽到這里一個非常沉重的問題，這里面一個很關鍵的原因，就遲院長講到了，我們沒有改革共識，而且利益開始分化，利益分化的背后出現了一批既得利益集團，他們不愿意改革繼續往前推。中國現在形成了改革的危險，就是說既得利益集團從中阻撓改革，因為有既得利益，它不喜歡中國的過去和中國的未來，就想維持現狀，對它最能產生收益。還有另外一批人沒有得到改革的收益，就是民眾，大也不需要改革。實際上既得利益剝奪了這部分人的利益，按說需要進一步的改革平衡?，F在形成的僵局是雙方從不同的方向扼殺改革，一個從右過來，一個從左過來，所以中國的既得利益和中國的民粹力量，表面上來講他們的利益是沖突的，但他們共同說不要改革，這一點是驚人的一致。這樣一看，公眾也罷，既得利益集團也罷，實際上形成了目前對改革阻撓的力量。
我們現在看到，我的感受是遲院長講這句話，背后有很多內涵，我能感受到這里面非常大的沉重性。
主持人：改革開放三十年來，現在的情況和三十年前完全不一樣，那時候是自下而上，從農村開始。那時候農民對改革的積極性非常高昂，現在可能是趙老師和遲院長所說的，利益集團已經形成，他們希望維持現狀，改革很難推進?，F在遲院長您覺得有一個容易突破的突破口，可以先開始改革。
遲福林：我感謝趙曉博士的深度理解，他說的很對，我從事改革工作改進三十年，可以說我們在推動改革上自我責任始終沒有放松，我們始終意識到我們這一代人恐怕只能做一件事，就是推動改革，為民族、為國家，為百姓做一件好事。實際上推動起來確實很難，第一原來是一個改革的推動者，某些改革的推動者成為既得利益者，可能有某些人他過去是積極推動者，現在成為改革的不贊成，或者某些方面成為一個改革的阻礙。
第二方面，我們現在很大的事情就是很多事情推到改革上，比如醫療，本來醫療在政府財政里面包的發生，現在政府是想卸下財政包袱，就把板子打在改革身上，說是改革方向錯了，使人們對改革產生很多的誤解。
第三，在中國的轉型當中，政府對改革的推動特別重要，中央政府以前一直說進入改革的攻堅戰改革是硬骨頭，雖然口號提出了，但實際很困難。因為現行的體制因素，例如政績的問題，干部的選拔機制問題，財政稅收體制問題，這使得某些政府部門或者某些地方政府形成了某些自身利益的傾向。那么，如果這是一個事實的話，他本來是公共利益的推動者，在這樣的平臺上他有推動改革的動力，如果他受了某些利益的驅動，就很難再推動改革，甚至成為推動改革的障礙。所以你提到，在這樣的困難情況下有沒有辦法？我覺得有，就是要讓老百姓獲得利益的改革，我高度評價醫療體系的改革，我叫醫改新政，為什么呢？把基本醫療制度的缺失成為醫療改革中的主要改變對象，因此建立基本醫療衛生制度成為公共產品，這個目標很清楚。把公益性作為醫療改革的主要方向，把公共醫療衛生的均等化作為一項主要任務。這樣的改革真正推動起來，能得到廣泛的社會支持，當然推動這些改革，可能就是已經遠遠超出醫療本身。
比如說沒有政府的改革能推動這些事情嗎？這些改革本身就是政府轉型。第二沒有財政稅收改革能推動這些事情嗎？所以新醫改已經提出了一個能夠得到社會廣泛支持的，并且有利于發展防止轉型的事情。我現在最重要回答你的問題，能夠以新醫改為重點推動相關的改革，很可能是改革的突破口，既對于擴大內需有利，對社會積極新改革的產生效果。
趙曉：我們討論到這里越來越有價值，越來越有意義。前面遲院長談到，今年中國改革的特點。因為我們既有微觀層面的改革，又有宏觀財稅方面的技術。既是有關經濟的改革，又有社會和政府的改革，或者叫政府的轉型。從原來必須單一的改革轉向全面的改革，既有國內的改革，同時兼顧國際改革，國際國內統籌改革。
遲福林：結構性改革的特點相當突出。
趙曉：今天改革的新趨勢，同時我們怎么化解改革動力不足，同時找到新的改革突破點，帶動其他方面的改革，他提出社會改革，特別指出醫療改革，這是一個很好的方向。因為如果改革能夠給更多的百姓帶來收益，那么它可能會重新贏得改革的支持，重建改革資源，因為改革需要資源，需要共識的資源，需要大家擁護的資源。這個改革既是體制的轉型，同時對擴大內需有好處，因為相當于給老百姓增加收入，當然從另外一個層面是解除后顧之憂，相當于給老百姓發錢。這有利于通過穩定老百姓消費心理，鼓勵老百姓消費，對宏觀經濟又有作用。所以這樣的改革可以作為重點往前推，這個改革回過頭來倒逼財稅改革，讓政府成為服務型政府，而不是純粹經濟增長型的政府，有利于政府轉型。在其他公共服務的改革可以類似往前走，以公共服務改革作為突破口，既起到擴大內需的作用，又倒逼政府改革，倒逼宏觀經濟改革。
主持人：形成改革格局。
遲福林：我們有多方面改革需要做，第一有利于實現增長方式轉變，有利于擴大消費，增強老百姓的消費能力，公共消費支出擴大了，老百姓的私人消費顯然會增加。第二，在反危機情況下，防止社會問題給經濟進一步增加壓力，第三，有利于推動新的改革。第四，有利于推動政府改革，政府把這些事情做好，確實有職能的調整和改變問題，所以基于這樣的改革真做好了，會發揮牽動全局的影響作用，并且像趙曉博士說的，可以獲得更多的改革資源。
趙曉：我覺得改革也有好處，前面談到改革動力不足，改革有阻力，到這是要害改革阻力，既得利益沒有辦法阻撓，沒有動用這些人的既得利益。還有公眾這些人不歡迎改革，改革是意味著他們掏腰包，增加負擔。而這個改革讓公眾受益，所以這個改革很好地避開了改革動力不足的現象，有可能重建改革動力。
主持人：這次的全球經濟危機是歐美體制導致的，中國從中能夠吸取什么教訓，我們的金融體制是繼續創新，還是先穩了再說。
遲福林：在金融危機狀態下，我們看到自己的金融體制比較穩定，也要清醒、客觀的看到，我們的金融改革不到位，金融體系某些方面突出的矛盾和問題，包括經濟社會生活的實際需求有相當大的差別。所以我們一定要清醒地看到，我們看到人家的問題不代表自己不改正自己的問題，不等于自己的問題不是問題，這點一定要清醒。
更重要的有幾件事情需要提出，第一通過歐美的狀態可以看出，經濟發展方式的建立是極為重要的。中國本來2003年前后就應該完成增長方式的轉變，外部的出口市場很好，延遲了我們的增長方式的轉型。所以發展方式的轉型問題是一個極為重要的問題，歐美在發展方式上應該有某些方面的問題值得研究。
第二，我們需要進一步推進市場化改革，但是不等于照搬歐美市場化改革的方法，我們的市場化大方向沒有問題，歐美過大的虛擬經濟問題，杠桿化無限放大的問題，這些是我們市場化改革當中警惕要出現的，也可以說我們間進一步堅定市場化改革的時候，警惕不要把人家失敗的問題作為自己推進的動力。
第三，不要把市場僅僅盯在周圍，有可能有新的亞洲經濟循環出現，如果這個條件和局面可以出現，博鰲亞洲論壇將達到一個目的，可能我們會在整個中國發展的外部環境上走出一個新的天地，我想這更需要從中國層面意識到危機對中國，我們需要思考的基本層面的問題。
主持人：時間問題，訪談到這里結束，有一個通用的問題請教遲院長。這次與博鰲亞洲論壇秘書處一起合作，向所有嘉賓發起調查，就是亞洲經濟信心指數的調查。當中有一個問題，您認為中國經濟什么時候復蘇？
遲福林：我看到第一季度的工業增加值1、2月份3.8，第三月是8.3，我們已經初見成效，逐步好轉。我想中國今年的經濟走勢在外部環境沒有更大的沖擊下，是逐步走向好轉。我想未來，到今年年底和明年，中國經濟應該會比現在的情況好得多。如果外部市場，比如亞洲我們明年和東亞的自由貿易區建立，信號新的外部市場，貨幣拓展新的外部市場，最近一兩年經濟的復蘇應該是能夠達到這樣的目的。
主持人：還有替網友問一個問題，中國的出口什么時候不在負增長。
遲福林：就是我剛才說的條件，在歐美市場發生重大變化的情況下取決于一個是怎么樣努力把歐美市場這樣一個出口量減少縮小到最低程度，第二是新興市場的開發。所以，我想這個事情取決于一個外部條件變化，就是我們正在推動的亞洲區內的經濟循環。如果區內的經濟循環能夠形成，這一塊可能負增長的情況得到很大的改善，我不敢說哪一個有負增長的判斷，我想說博鰲亞洲論壇研究的話題將是我們減少負增長的關鍵性問題。
主持人：謝謝遲院長！
（文章來源： 中國改革論壇）
