主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。改革開放30年，可以說中國的法治一直在前鋒，從人治到邁向法治，從國家強制到社會自治，點點滴滴，有太多的利弊得失可以值得我們總結，如何評價中國法治30年所走過的歷程，中國的法治應該向何處去，所有這些問題，本期我們非常榮幸地邀請到了著名的法學權威江平先生，我們歡迎他。
潛規則無處不在
主持人：江先生今年已經78歲高齡了，我知道江先生最早好像是跟我們是同行。
江平：學新聞的。
主持人：那為什么后來改成法學呢？
江平：這不是我自愿的，學新聞是我的自由戀愛，但是學法律是強迫婚姻。因為那時候國家在1951年第一批派留學生去蘇聯的時候，當時選了一些人學法律，就把我給選上了，就是這個偶然的原因吧。
主持人：那么中國改革開放30年可以說也是一個法治建設的一個30年，那么這30年的法治進程的話，我們每個人其實都有很多的體會，就是從無法可學到學無定法，就是很多學法律的人都知道，就好像現在這個法律的更新非常非?？?，以至于我們有時候都不知道現在哪些事情，哪些法律又變了，是吧，那么這樣一個情況是怎么產生的，怎么會產生這樣一種變化節奏呢？
江平：這就是改革30年的一個重大變化，前30年我們根本不重視法律，或者叫法律虛無主義，沒有多少法律，那么改革開放很重要的一個主軸線就是要加強法治建設，而法治建設基礎又必須要有法律才可以講法治，連法律都沒有還講什么法治呢。
主持人：我記得您曾經說過一句這樣很深刻的話，也算是一個很意味深長的判斷，說是有法律不等于有法治，是吧，就說法律的條文當然很重要，這個律條都很重要，但是有了這些律條并不等于真正有了法治，那么就我們中國目前的情形來看的話，您應該有感而發。
江平：應該說一般說來有法律也應該就是有法治了，但是又不等于有法律必然有法治，所以我們要具體來分析哪些法律是法律里面體現了法治精神，而哪些法律可能沒有體現真正的法治精神，這個應該具體分析。
主持人：對，有了條文，這條文里邊貫徹的并不見得是一種法治精神，說不定還是。
江平：你比如說《行政訴訟法》，你比如說《國家賠償法》，我認為這個法律就體現了法治精神。你比如說《游行示威法》，我就覺得并沒有很好體現法治的精神，其實《游行示威法》是一個限制和禁止游行示威的法律，有法律并不等于說是體現了法治，對不對，所以應該區別來看，什么事情都要具體分析，我看這是個很重要的。
主持人：對，那么最近發生的全民關注的一個事件，就是這個三聚氰胺的這個毒奶粉事件，這個事件的話，從很多人現在當然是從食品安全的角度來討論這個問題，實際上應該是一個典型的法律案例吧？
江平：從法律的角度來看，應該說一方面有法律規定了很多規則，另外許多地方又有潛規則。
主持人：潛規則，對對。
江平：連送奶都有潛規則，哪兒都有潛規則。我們可以看出來潛規則對于法律規則的破壞是很大的，因為他利用潛規則來獲得各種利益，而潛規則也好，其它的什么規則也好，本質說來是一個利益的驅使，是吧。
主持人：利益驅動。
江平：而在高額利潤的驅使下，什么法律都可以被踐踏，是吧，所以我們應該注意到在市場經濟里面利益的關系就往往可能把法律給沖垮了。
主持人：對。那么很多學者在論述當今我們中國法治存在的諸多問題的時候，都把癥結最后歸咎到司法不獨立上頭，您對這個觀點認同嗎？
江平：這是其中一個重要的原因，但是如果我們要司法獨立，還要必須是真正的獨立，或者說還需要有法官高水平的獨立，還得有法院擺脫了腐敗的獨立，是吧，如果法院還是腐敗的，法官還是水平不高的，那可能獨立會造成了相反的效果，但是這并不是我說我反對司法獨立，而只說獨立要有獨立的基礎。
主持人：對，好。下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎江平先生給我們演講，他今天演講的主題是反思中國30年法治進程。大家歡迎。
改革三十年，法治在前鋒，中國的改革和中國的法制建設緊密相關，從無到有，從公到私，中國正在朝法治國家的軌道加速。然而民眾的訴求在不斷考驗著中國法治的現代化水平，面對公法與私權的博弈、司法改革的困境與出路，三十年來總一問：中國法治邁向何方？法學權威江平直面中國法治三十年。
江平：我想讓我來講這個題目，30年來法治的進程，我想至少我可以夠上是30年的見證人，在1978年以來到現在的30年，也可以說再往前的30年，明年我們國家建立60周年，我也可以說我是60周年的見證人。那么我想我們總結歷史經驗很重要，而且我們要來思考這30年我們走過一個什么樣的軌跡，是吧，我把它概括為四個軌跡。
那么第一個軌跡就是剛才主持人說了，法治和人治的關系，我想我們總結這30年，你們都比較年輕，要是從我們老一些的人來說，什么叫改革，這30年，我看改革就是要把前30年那個做得不好的東西改掉，是吧，甚至說得再深一點，在我們之前全世界有這么多社會主義國家，這些社會主義國家有許多垮臺了，那么為什么垮臺呀，它垮臺的里面總是有一些不好的東西在那兒吧，我們怎么能夠把它來改掉，我想這是個核心的問題。
那么第一個問題涉及到人治和法治，我們知道，所有的社會主義國家都有一個共同的東西，那就是都有一個領袖，是吧，而這個領袖呢是非常高的人物，是像神一樣的人物，他的一句話就是最高指示，從斯大林到我們國家，都面臨著這個問題。
從改革開放一開始，小平同志就說了很深刻的一句話，那就是說要讓制度來管人，不要讓人來凌駕于制度之上，一個國家不能因為一個人的一句話把整個國家都變了，那是很危險的呀。如果我們有了一個好的制度，有個穩定的制度，制度能夠約束人，甚至約束我們黨的領導人，那么應該說這就是制度來管住人了，所以我想我們改革開放從什么開始，就是要從制度開始，所謂制度開始，某種意義上來說就是從法律開始，因為制度所表現出來的最穩定的東西是法律，法律就是制度層面上的概念。所以我想這是我們30年來要遵循一個重要的軌跡。
我們知道前30年一開始，什么叫法治，什么叫法律，法律就是講的這十六個字，四句話，有法可依，有法必依，違法必究，執法必嚴，我想這四句話里面最核心的問題是要有法可依，我們現在說的要到2010年完成一個社會主義法律的一個體系或者叫做初步的社會主義法律體系，這條應該說我們做得相當不錯了，還仍然有個別的一些領域，我們沒有很好的制度，或者制度還沒有更多的法律條文來體現出來，但是至少我們在主要的一些領域里面已經都有了，我想這應該說是我們很可喜的現象，是吧。
不僅我們要有了法律制度，我們還要有法律制度的科學化，《立法》里面規定了什么是憲法，什么是法律，什么是法規，什么是規章，什么是規范性的文件，以前籠統都叫法，縣長說了一句話可能也可以叫法，因為什么，凡是帶有規范性的，可能比如說他都認為是法。
這樣的一個籠統的概念不行啊，法律的權威性應該說這30年來我們有很大的進步，我們終究法律在經過多少年的普法，經過多少年來人們學習法律，包括普通的老百姓，包括官員，我們懂得了法律是不能任意被踐踏的，我想在這一點上，這是第一條主線。
從人治到法治是中國走向現代法治國家的第一課,江平認為，國家和社會的職能轉變也值得關注.公權和私權到底有過怎樣的糾葛？法制與法治的區分意義何在？
我既關心足球，也關心市場秩序
那么第二條主線呢，我講的就是國家和社會這條主線，我想社會主義國家長期以來應該說也有一個共同的東西，那就是國家機構很龐大，國家權力非常龐大，國家什么都可以來干預，就容易造成它的反面，什么叫它反面呢，國家成了官僚機器了，我們看看社會主義國家有許多國家機器都變成官僚化了，是吧，或者說國家機器公務員走向了他的反面了，或者叫異化現象。
按照巴黎公社的，國家工作人員是人民的公仆啊，是不是，可是我們看許多社會主義國家長期以來不是公仆啊，是欺壓在老百姓之上了，所以這是一個非常大的教訓，但是我們應該說這30年來我們確實
國家的職能也發生了一些變化，政府的職能也發生了一些變化?，F在我們提出來市場就是兩個東西，一個市場要自由，一個市場要秩序，對不對。那么自由方面，我們現在各種法律都有了，我們國家的經濟發展的速度，在全世界可以說公認的吧，屬于數一數二的，但是我們國家的市場秩序究竟如何？
我看到了一個材料上頭說，中國的市場秩序在國際上排名排在第110多位了，市場中的欺詐，市場中的賄賂，市場中的行政壟斷或者其它的一些，還在往下降，如果我們再有毒奶事件，我們的市場秩序在世界排名還要降，不希望看到我們的市場秩序的排名和我們的足球排名一樣都繼續往下降，我就高興了，因為我既關心足球，也關心市場秩序，是吧，可惜這兩個都是很不如人意的。
我想這就是我們很好要解決的第二個問題，是吧，涉及到的我們的國家和自治，社會自治，這個兩個方面的情況。
那么第三個問題呢，我覺得我們現在的主軸線是什么呢，或者說30年來改革開放的我們的第三條主軸線，我想我們30年來的主軸線就是私權和公權這個主軸。
我覺得我們改革就是從承認和擴大私人權利開始，30年的改革開放，我們就是從這一條來開始的。我想要從這點來看的話，我們可以看出來，30年的這條的主線就是體現為我們承認了民營企業，私營企業在國民經濟里面的重要地位，我們承認了私人的財產和國家財產一樣重要，平等地位，是不是，《物權法》，我們承認了私人權利的保護的重要性，任何情況下不得侵犯私人合法的權利，我想從這點來說，應該說這是我們很重要的一個軌跡。
但是我們也要看到，在我們國家的現代的這個階段，社會矛盾仍然非常突出，一個社會沒有社會矛盾是不可設想，但是一個社會如果社會矛盾太尖銳了也危險，這社會可能承受不起。
那么矛盾我們就要來分析，什么樣的矛盾呢？中國現在可以說最主要的矛盾，最主要的問題，還是在于公權利對私權利的侵犯，這在我們《物權法》通過的時候表現是特別明顯，是吧，改革開放，我說了，從私權利益的承認和私權利益的擴大，和私權利益的保護開始，同時也就增強了人們的權利意識。
我覺得30年改革開放對于我們來說，有一個很重要，就是從義務意識越來越走向權利意識，從義務本位逐漸逐漸走向權利本位，這是一個了不起的成就啊，不論你企業也好，不論公民也好，你得懂得你有哪些權利，要懂得哪些權利侵犯了，我要誓死保衛自己的權利。
那么第四的軌跡是什么呢？我說第四個軌跡就是我們常常講的從法制，制度的制，到法治，治理的治。
有人問法制，制度的制和治理的治有什么不一樣??？要照我來看，我第一個問題講的是改革從制度開始，沒有制度怎么能夠建立法律呢，是吧，法律本身就體現為制度啊，所以在這個概念上法律是體現為制度。但是我們要看到制度有的就有好有的就有壞了，法律也有好有壞了，能夠給予老百姓更多的權利，能夠給予老百姓更多的利益，這是善法，能夠促進經濟的往前發展，不要制約我們的經濟發展，不要扯經濟發展的后腿，這是善法。
反過來你可能就是惡法。所以我們在發展法治的過程中，認識了一個很重要的東西，就是法律有沒有它的價值觀和它的理念，是不是，這個法律如果沒有了它的價值觀，沒有它的理念，《憲法》如果沒有了它的價值觀，沒有它的理念，那法律也可能是壞的，《憲法》也可能是壞的。
是吧。你說希特勒當政的時候有多少法律呀，也很完善，他也有《憲法》，但是它如果把能夠消滅猶太人作為劣的民族來寫進去的話，那就是它就沒有了、喪失了一個法律的一個價值觀，是不是，這法律究竟是干什么的呀，所以在這個意義上來說，我們越來越進一步認識到法律并不是一個，本身是一個最終的目標，某種意義上來說，也不是為法律而法律，而是我們法律要達到正義，要達到公平，是吧，來體現人的價值，要保護人的價值。
<我想這一條應該說就是我們現在還正在走的這一部分的路程，是吧。
我想在這個意義上我也想特別說一說兩個問題，是吧，一個就是我們的人權入憲，我覺得人權入憲是我們法治進步軌道里面很重要的，入憲是表示我們的觀念改變了，我們認為人權是應該提倡，應該寫進《憲法》的，我們認識了人權的重要性，是吧，雖然我們并不等于說我們人權就一切做得很好了，人權可以作為政治斗爭的工具，美國人可能跟我們政治斗爭用人權的工具，是吧，但是我們不能夠說人權就是壞的，人權吧，人權本身是保障人的權利有什么不好??？
所以我想這條是應該看如何來看待人權。我最近寫了一篇東西，講了人權也是硬道理，是吧，小平同志講了發展是硬道理，這句話說得非常好，沒有資本主義社會主義之分，那么人權有沒有??？我們能不能說這是資本主義人權，這是社會主義人權？
我想人的任何一種權利，你的財產權，你的社會權利，你的政治權利，是吧，你個人的權利，你集體的權利，你的生存權，你的發展權，那都是人的權利，都應該來保護，是吧，都應該來發揚。所以我說從這一點上來說，我們的第四條軌跡告訴我們法律的發展要重視法律的價值。
我想第二個概念，我所說的法治理念呢，就是法治離不開政治。在這個意義上來可以說，改革30年就是兩條主線，一個市場，一個法治，我們《憲法》里面很重要的兩條，一個是實現社會主義的市場經濟，一個是實現社會主義的法治國家，是不是，一個市場經濟，一個法治國家。
而市場經濟體現的就是經濟體制改革，而法治體現的是政治體制改革，是不是，這兩個東西應該共同前進，作為兩條軌道，作為兩條軌跡，作為兩條重要的內容，能夠大體相應地在進步，是吧，在發展，這是我們應該抱著的一個理念。
江平在評價中國30年的法治進程時，用了一個形象的比喻，進兩、三步退一步。那么中國法治的現狀如何？如何克服潛規則的惡性破壞？
中國30年的法治進程進兩步退一步
那么前面我講了四個軌跡，在這四條的軌跡的過程中，它究竟是一條什么線，它是直線地在這上升呢，還是拋物線呢，還是曲線呢，那么我覺得我們要是回顧這30年的進程，我們可以說中國的法治建設走的是一條曲線上升的道路，既不是直線又不是拋物線，直線我們可能過分樂觀了，是吧，拋物線我們可能過分悲觀了，是吧，現在在往下降，不是，我們是在曲線上升。所謂曲線上升就是既有進步又有退步，要看到，要實事求是看到。
但是我有時候用一個形象的比喻，我說中國30年的法治進程，可以說是進兩步退一步，或者進三步退一步，是吧，但是終究它還是在前進，也許在某一段時間，進得多一點，退得少一點，也許在某一段甚至退了，但是從整個30年的歷史長河來看，我們的法治還是有長足的進步。
我認為不管怎么叫中國特色，它終究要有比較，如果中國特色是關在中國的鳥籠里面自己去來看進步還是退步，那沒意思，是不是，我們還是要放在一個世界的眼光、歷史的眼光來看。那么如果要是從這個角度來看，那么這四個方面還有哪些不足呢？
我想我們紀念改革開放30年，不完全是在于歌功頌德，也不完全在于陶醉自己，過去我們取得了多大的成就，我想任何的嚴肅的個人也
好，政府也好，政黨也好，只要是一個嚴肅的態度，他就應該認真地來考慮有哪些可以做到而沒有做到。只有這樣嚴肅的態度，我們才能夠進步，我才能夠知道方向。當然我這是個人的看法，不見得我說的都對，是不是。那么我覺得這四個方面，我們來看一看。
第一個在人治和法治的方面怎么樣?？赡芎芏嗳苏f，現在法治還早著呢，是不是，現在人治東西還是很多，是不是，如果從我們現在來思考，究竟有哪些方面影響了我們人治和法治呢？我看有兩條。
第一個就是在中國這種情況下，在社會主義國家的情況下都有一個黨的領導，都有一個黨的體系，這個問題現在是很敏感的話題，但是你要講法治人治又不能夠回避這個問題，我想這就是要區別黨是作為一個領導者呢還是黨作為具體的公權利的行使者?
小平同志在一改革開放就講，黨政關系必須要弄清楚，所以我們國家現在加強的是黨的領導的作用，而不是讓每一個黨的具體的負責人都行使公權利里面的這種權利，你不解決這個問題怎么行??？黨的權利的監督的機制怎么樣來完成呀？
像這些問題是我們進一步需要來思考的。
那么第二個呢就是剛才我說的潛規則和土政策了。法治的一個很大的天敵就是潛規則和土政策。中國的潛規則太多，而潛規則背后是各種各樣的腐敗，是吧。法律作為全國大家都必須要執行的東西，但是到了下面，你去看一看，到了鄉里面，到了村里面，它走樣了多少??？有些合乎他利益的話，他就是層層加碼，是吧，不合乎他利益他減碼，合乎他利益他就層層加碼，我想這些問題都需要我們很好思考。
那么第二個問題我們來思考一下現在有什么問題，就是國家和社會的關系，是吧。盡量減少國家不必要的干預，盡量給社會更多的自治。那么我覺得從現在我們回思起來這30年，也有兩條可以來思考的，一個怎么就是轉變政府的職能，我想經濟學家很多人感到這個問題，市場改革到了今天進一步的阻力是什么呀？
吳敬漣教授也好，我在上次北大博士后那次論壇，厲以寧教授談也好，都提到了市場改革的下一步如何改變政府職能，還是個最重要的一個觀念，是吧。當然美國的金融危機表明，美國現在也實行了更多的凱恩斯主義，或者說更多地實行了國家干預，或者有人說美國可能比中國還社會主義，是不是，不管他是怎么說法，咱們現在來看確實有一個趨勢，在經濟危機下面政府加強了它的干預的力量。
但是中國應該說從整個市場來看還是國家干預過多，本來國家應該更多創造了你的秩序，現在國家把資源更多地它希望能夠來控制。
我想這些就是問題呀。
本來應該國家更多地拿出錢來搞點公共產品，是吧，解決了教育的、醫療的，但是各級政府為了要錢，他也得沒錢過不了日子啊，所以他往往就希望在資源方面能夠來享有，是吧，來取得資源，來謀得利益。
我想在這些問題上，表明了我們政府的職能還要改變，有限政府，有限政府，不是講它責任怎么有限，是講它權力是有限的呀，有些不是它所干預的領域，它不應該去干預呀，這部分問題確實很多。
第三個問題呢，我想就是涉及到公權和私權，是吧，我想公權和私權，在我剛才講的過程中，也已經講到了，現在私權被公權的侵犯的現象還是比比皆是。
我就拿奧運期間北京的為了使得環境比較好，能夠有一個很好的不被污染的天空，或者說我們要有一個更好的交通的不太擁堵，是吧，我們實行了單雙號，要是從法律角度來說，我覺得完全必要，這也可以叫做公共利益需要吧，是不是，但是公共利益需要了以后，要不要補償??？北京市市政府答應補償了。
所以有人一問我這個問題，我說這個問題我是贊成啊，補償了嘛至少，對不對，而且是這兩個月，至少我這兩個月的養路費已經明確宣布了，明年交養路費的時候一塊兒就少交了，是不是。那如果辦奧運，這個工廠也停，那個地方也停，其他這個工廠都停了，那也有人提出問題呀，那這算不算由于公共利益而限制了私人的財產的利益怎么樣，是吧，我想這種情況要說起來的話，應該說相當多的問題，是吧。
最后的一個就是我們所說的法制和那個水旁的治。刀旁制和水旁治，我想我在剛才講的時候，也涉及到了這個問題，是吧，那么這里面涉及到兩個問題，一個就是我說的人權入憲是一個了不起的成就，但是人權入憲只是剛剛開始，并不等于寫進去的東西就是現實的東西，是不是？
我們應該看到，從我們國家來看，長期以來，或者說從封建社會以來，公權利就是很龐大的，私權利就是很小的，那么到今天，我們要一下子想改變這種情況，把我們的執法部門，公安部門，其它部門侵犯了公民的權利的東西，如果一下子都要在這個短短的時間里面都改掉，也不現實，但是如何來解決這個問題呀，是吧？權利的保障。
終究說來政治體制改革和我們的經濟體制改革，總的說來，我認為還不是同步的，或者是差了很多。如果我們經濟體制改革走得比較快，政治體制改革長期滯后，那不僅會造成脫節，不僅會造成扯經濟發展的后腿，甚至可能造成斷裂，是吧.
而這個斷裂就會要造成社會的更大的動蕩和不平衡，因此我們要看到30年改革我們取得了很大成績，但是現今社會矛盾、社會沖突仍然很厲害，火山口仍然有一些，是不是，不能夠掉以輕心，我們在解決社會矛盾、社會沖突方面，法律仍然是我們很重要的一個武器，我們必須運用好這種東西，那么來解決社會上各種的矛盾，我今天講就講到這，好吧，謝謝大家。
（江平簡介：出生于1930年，是中國民商法的主要奠基人之一。他是著名的法學思想家，從事了變革時期法律學術奠基工作，在不同時期都擔當了旗手的角色；他秉持知識分子的批判精神和道義擔當的理想，信奉法的精神，只向真理低頭。他被譽為我國法學界的精神支柱，其影響早己超出了學術的范疇。 ）
（此文由江平先生在“世紀大講堂”所作的報告整理而成）
