經濟觀察報 記者 陳哲
經濟觀察報：南京市近期出臺了穩定勞動關系的相關政策，出發點是什么？
趙大春：去年12月，在金融危機影響實體經濟之后，市總工會對企業民主管理制度、企業裁員、勞資關系等問題，提出了一個原則性的意見，要求廣大工會系統積極應對。
1月20日，市總工會正式下發了 《關于當前形勢下做好企業民主管理的意見》，實際是對之前原則的細化。在這里面著重強調了工會組織怎么辦，著重點在哪里。
此前，我們也進行了多次座談和走訪，集思廣益后達成一個共識，就是企業民主管理實際上是一個制度性的東西，過去側重于維權，當前要通過制度來發揮工會的建設職能。完善職工民主管理制度，將它的政治優勢轉化為經濟優勢，這是一個戰略思路上的調整。
具體說來，首先就是工資集體協商問題。協商的原則是，首保崗、次保薪、再增資。我們提出工會不要主動提出裁員、降薪?，F在的確有工會存在這種現象，我們認為這是不適宜的。
工資集體協商的核心就是應該建立平等協商的長效機制，不是勞資雙方臨時來談問題，而是一個長期的、動態的溝通協調制度。隨著形勢的變化，這個機制能夠保證隨時能就某些問題進行協商。
至于協商的內容，不只是簡單地商談工資總額的增長，也可以協商制定本企業的最低工資標準、勞動定額和計件單價等勞動標準，還可就公積金與保險金的調整、培訓、休假等福利待遇等問題展開協商。重點就一個，工資盡可能不降，并適度的增長。
同時，我們還在協商的類別上進行了細分，效益好的企業如何談，效益次的如何談，困難企業如何談等等。
經濟觀察報：相對于工資協商，現在更尖銳的問題可能在于企業的裁員行為上。
趙大春：是的，這是我們指導意見提出的第二個問題。事實上，金融危機對南京實體經濟的影響是很大的，一些用工單位希望通過裁減人員和壓縮工資來降低用工成本。據了解，南京市企業去年12月底裁減的人員數，要多于新增就業的人數。
市總工會提醒企業盡量不使用裁員的做法。比如說你企業有100個人，你裁10個人，企業是10%裁員，但對個體職工來說就是100%的損害。而且，對企業來說，員工被大量裁掉，也存在風險，你后面總歸是要發展的，要發展就必須有人力支撐。
所以針對這些企業，我們更多地建議它適當減少職工的工作時間，而不是裁員。比如把每周工作日減少為四天或三天，工資做相應調整；其次是輪流放假，依照相關法律法規來支付生活費；再就是組織各類職工在崗培訓，企業給員工培訓，就把職工的心牽住了。
如果非裁員不可，企業應嚴格堅持民主管理制度。比如單方解除勞動合同、裁員等重大問題，要經集體協商、職代會等形式，聽取意見和建議。一次性裁員20人以上或裁員數占職工總數10%以上時，工會要按 《勞動合同法》予以監督，超過50人則須上報市總工會。
在這方面做的比較好的企業也不少。有的企業從去年9月份開始，生產就受到影響，但通過工會和企業雙方的努力，裁員變成放假。
經濟觀察報：具體到執行層面，有哪些困難？
趙大春：在基層運作的過程中是碰到了一些困難。因為經濟形勢確實比較嚴峻。
有些企業在這個時候覺得職工是負擔，特別是部分中小型民營企業比較迷信裁員是過冬的有效手法，一般會采取對策來規避 《勞動合同法》等相關的法規。比如，法規說企業一次性裁員20人以上時，工會要監督其裁員的法定程序，他就今天裁7個，過一個星期又裁10個。再比如，到年底時，企業將裁員行為視為解除勞動合同，而不是經濟性裁員，如此等等。
經濟觀察報：有人說，非公有制企業的勞資關系協調是最難做的，尤其是私營企業，一些老板根本不跟工會談。
趙大春：確實有部分非公有制企業存在這個難題。一般來說，國有大型企業有比較好的工會傳統和基礎，工會主席一般是副總、專職，開展民主管理、穩定勞資關系的力度也比較大。非公有制企業工會主席，一般是中層、兼職。所以相對來說，在非公有制企業推進協商的難度要大一些。
但是我想強調一點，在歐美國家，工會和資方的對話叫談判，他們更多的是對立對抗，單純強調維護會員的利益，而我們的工會需要建立的制度叫協商，強調既要維護職工的利益，也要維護企業的發展。所以搞工資集體協商，并不是站到企業的對立面，而是利用好的民主管理制度，動員全體職工幫你出主意、想辦法。
當然，也有私營企業老板思想開明，工會主席的能力水平也很好，相關的工作開展比較順利。
所以企業里的工會和行政方，它必須有一個對話平臺，要建立一種長效機制。機制建立起后，以后不僅是談工資，還可以談福利與其他的一些事。制度一旦定下來，協商的程序有了，雙方互相體諒，互相支持。等待形勢一好，企業的后勁很快就會顯現出來。
經濟觀察報：長效機制的建立需要很長時間，如何有效解決當前勞資問題呢？
趙大春：上級工會正有針對地加強指導和協調，盡快找準短期內各方利益的平衡點。
另外，企業工會的工作要轉變觀念和開拓思路。關鍵要看工會主席和他的團隊能不能敏銳地抓住問題的關鍵。如果作為職工的利益代表，工會主席本身的認識不夠，能力素質又達不到一定的水平，這樣與企業行政方協商的結果就可想而知了。在勞資談判中，強資方的現象是比較普遍的，工會主席的能力在談判中將起到關鍵性作用。這就是民營企業中工會工作成效參差不齊的一個重要原因。
經濟觀察報： “意見”下發后，收到什么成效？
趙大春：實事求是地講，意見的發布剛剛一個月，現在還處于一個不斷發現問題、解決問題的過程中，所以談不上成效。但是它的迫切性、針對性和時效性已經凸顯出來了。我們最后的落腳點，是把工會的政治優勢化為經濟優勢。很多工會主席第一時間就拿著我們的 《意見》開始與行政方協商，希望能說服企業行政方維護勞資關系的穩定。我們對企業和員工能夠達成共識、共渡難關還是充滿信心的。
