主持人：我是《經濟觀察報》副總編文釗，我們今天是《經濟觀察報》和上投摩根做的經濟月度觀察的第一次，非常感謝有這么多的同仁來這里跟我們一起分享經濟學人的思想。今天我們邀請了四位嘉賓跟我們一起做交流，法國巴黎亞洲證券首席經濟師陳興動先生、宏源證券研究中心總經理程文衛先生、北京師范大學金融研究中心主任鐘偉老師、中信證券首席宏觀分析師諸建芳先生，謝謝他們的光臨。
首先我代表《經濟觀察報》把之前我們做的調查的相關結果以及今年的寓言跟大家分享一下，然后請四位嘉賓就今年經濟方面比較熱的話題跟大家交流。我們春節之前做了一個經濟學人的調查報告，采訪了五六十位中國比較著名的宏觀經濟學者，就今年宏觀經濟的一些熱點、趨勢判斷對他們進行了訪問，并得出一個基本的調查報告，我們在《經濟觀察季報》里有詳細的介紹，今天我把大概的結論跟大家講一下，他們未必會認同。2009年經濟增長率，我們的調查結果是94%的經濟學人認為大概是在7%到9%，我們在調查的時候，也有比較悲觀的，其中根據我們的調查報告，最悲觀的有兩位，一位是陳興動先生，他給我們的結論是5%，不知道最近陳老師有沒有改變他的觀點。
陳興動：底部是5%，如果爭取不調整的話。
主持人：待會兒我們繼續來聽聽解說，對GDP的增長走勢，大體的判斷，前低后高，都認為二季度可能會到一個底部，接下來會出現反彈，但是對于經濟調整會持續多長時間，大家的判斷不太一樣，我們的詳細列表里會看到。有些人認為可能會持續到明年結束，有的人認為更長一點。對于匯率，有的人認為會小幅升值，還有人認為會保持貶值的趨勢，具體的數字我不念了，如果大家感興趣的話，可以看季報里的詳細圖表。
今年我們根據調查也做了十幾個話題的寓言，大家也可以看到，我們提到了22個話題。其中有一個寓言，我們季報出版不到一個月時間里就實現了，我們當時判斷今年地方發債放性的概率是60%，沒想到兩會還沒有開，地方債以中央代發的方式已經發行了。這22個預言里，第一個已經實現了，至于其他的預言，比如說保8、通貨膨脹是否會再度襲來、中美之間會不會爆發一場貿易戰、消費會不會真的熱起來、現在到底是不是海外抄底的最佳時間，都會在接下來的時間中去觀察。接下來請我們的專家開始他們的解說。剛才陳老師已經講了，我們剛開始對他做的判斷有一些誤解，從剛剛發布的數據來看，一季度貸款出現了天量的增長，1.2萬億，大家對這個貸款有很多的說法和評論，這個增長和實體經濟到底什么關系？實體經濟到底會面臨什么樣的壓力，我們請陳興動老師做演講。
陳興動：謝謝經濟觀察報的邀請，這幾天會比較多，其實現在大家討論最多的就是中國今年的經濟形勢將會怎么樣，怎么走，目前大家都非常關注，但是我覺得現在關注度有點過分，說老實話，好與壞取決于我們的預期，如果我們的預期低一點，我們的結果是大家都皆大歡喜，如果預期很高，大家就會覺得不是很了不起的事情。今年經濟形勢的看法，我覺得通過一段時間的摸索，我對中國經濟有以下幾個觀察。
第一，全球金融風暴之后的全球經濟大衰退，這個顯然是沒有結束的，我們總體來看，今年大體上，2009年將是繼續充滿著風險和危機。有人認為，金融危機在未來三到六個月當中可以觸底然后走出來，（我認為）沒那么樂觀，可能要持續到今年年底，所以今年整個一年是準備的。歐美經濟，最近一個多月以來，我去了歐洲、美國，走了8個城市，春節之前，我走了歐洲13個城市，做了很多比較，給我的感覺是相當不好的，相當嚴重，而且我看不到他們有什么力量能夠把經濟帶動起來。美國的情況比歐洲目前的情況還算好一些，有錢的人還在消費，到機場去，他們國內的旅行還有很多人進行，餐館里大家也在吃飯，該吃吃，該喝喝。但是往前看更加嚴重一些，因為美國的官方的失業率大概7.5%，這個數字也是騙人的。美國有一個數字說，只要你失業只后，連續三個月不到勞動部門積極表現你在找工作，你這個人就不算失業的人，如果把這部分人算進去，美國人失業率已經超過了10%，到了今年6月底以前，大概還有400萬人可能會失業，所以美國失業率可能會上升，大概在13%，這是相當嚴重的。大的救市的單子扔出去干什么去？這是大問題，希望他們能夠找到很好的出口。
所以中國今年如果依賴外需來推動本國自己內部的經濟增長，基本上沒什么希望。我們過去五年時間做的判斷，今天沒有時間全部展開去討論它，如果說我們看過去五年的平均，外貿對中國經濟增長的貢獻在在19%到23%左右，平均一下是20%。20%的經濟增長直接來自于外需，外需的勞動也夸大了國內的需求，出口強勁肯定會拉動消費和投資，我們有40%的制造業投資是和出口相關的。如果這個企業是生產出口產品的，它如果是雇傭一萬個人，周圍通過這個產業鏈連下去，會有另外一萬人跟著它就業，如果它倒下去，另外一萬個人也失業。當時提到我預期2009年經濟增長只有5%，這不是我的預期，我是說，假如把外在的因素刨掉，我們體會一下，看看有多少經濟增長。
在經濟增長上，我覺得不要太悲觀，我已經把眼光轉到別的地方去了，原因是什么呢？去年的時候，我是少數派之一，我認為對中國經濟形勢做一個判斷，2008年不再是經濟過熱，2008年應該更多的政策緩沖期要穩定經濟增長，去年做什么想拯救這個事情，像有一個人站在15樓的高層，他往下跳，人家跟他講，沒關系，接著往前走，外面是藍天白云，接著往前走，結果這個人掉下來了。所以現在我們有兩個心態，你的心態是跟著往下跳，如果跟著他往下跳，你就一點希望都沒有了，越來越糟糕，因為他掉下來了。到了后面，掉下來是加速度在走，我的心態是我們要調整位置，去看看他往哪兒掉，我們現在要看的事情是他如果掉在石頭上肯定摔死了，在中國的情況，我覺得他可能是掉在水池里，我們要做的是看，看看這個水池里有多少水，我們知道水池里有多少水，這個水池的水深夠八米，就是中國現在的保8，如果不夠8，他還是摔死了，所以我們看看現在的水有多少，差多少米，我做了一個研究，那個研究也提供給了中國的有關方面做參考，而且他們基本上認可。我得出的結論，如果政府不做事，這水池里的水是5米，也就是說中國經濟現在5%左右，如果是保8呢，就需要有3米，政策要貢獻出三點出來，怎么貢獻呢？我們現在看看，第一，水庫里有沒有水，我們先查查。第二，我們看看水庫里的水能不能引到這個水池里，我們需要看看有沒有水管子、管。第三，看看水庫里的水引到這個水池里，速度夠不夠快，如果注進水池里的速度不夠高，這個人掉下來的時候，看看政府還能做什么，能不能中間送來一個降落傘，把他掉下來的速度放慢。我們現在已經看到，政府現在已經做到積極的財政政策，做到了寬松的貨幣政策，一月份灌進了16200億進去了，這個速度已經夠快了。
所以我得出來，現在是一個速度問題，從國務院角度來說，就是要把想盡一切辦法，把目前的經濟形勢拉起來，在座的各位已經報道很多了，這個不用再講了。我個人認為，往這個水池里，在一定程度上注個兩三米，應該不是大問題，如果達不到，也肯定是差那么一點點，所以我們預期在這個位置上，不需要太擔心這個水，所以我們有必要轉移看，現在看經濟增長速度是不是能夠拉起來。我們現在回過頭來到一月份的貸款，你們可能已經做了很多報道，16200億，我得到這個數字的時候我個人不相信，覺得不可能有這么大的數，16200億，要這么多錢干什么？去年10月份我和一個中央銀行的高級管理人員在爭論，2008年的貸款控制真的是太緊了，這個是要殺死人的，2009年，我說你要按這個下去的話，2008年經濟急速下降，需要人民銀行負責任的。他說怎么會呢？我說基于過去若干年的觀察，如果按照去年的速度算，去年的貸款36000億的目標，只能允許貸款增長13.9，預示著去年的經濟GDP的名義增長只能13.9，去年又是高峰戰略年，那么經濟增長就掉到8%了，如果這樣講的話，中國的經濟不就是人民銀行創造出來經濟衰退嗎？所以我覺得是太緊了。
今年的情況，如果按照人民銀行的目標呢？貨幣政策又太松了，46000億，按照他的目標17%，今年的目標只進8%的增長，要不了那么多錢，要那么多錢干什么？按照1.1的水平算過去，10%左右，頂多讓貸款的增長快過經濟增長3%個百分點，今年大家都不認為通貨膨脹，GDP如果是8%，加三個百分點，11%就夠了，給17%干什么？所以一月份的數字讓我有很大懷疑，所以我就做了研究，跟各個部門比如說工商銀行、中國銀行、人民銀行、證監會、銀監會等做了一圈討論，大家一頭霧水，我現在為什么講這四個問題？16200億的貸款和其他四個政策相矛盾，第一，16200億新增貸款，可是我們再看看儲蓄—非金融機構及其他的存款下降910億，非金融機構的企業和公司，大部分是企業，企業的存款。特別說明，是企業存款只增加了750多億，換句話說162000多億的錢上哪里去了，沒有變成企業存款。第二個問題，我們看看儲蓄存款當中，居民儲蓄存款，存款總量增加15300億，為什么貸款16200億全部跑到居民的儲蓄存款里了，這是第二個奇怪的事情。第三，我們還發現貨幣的增長超過20%，M1的增長只有6.7%，M0的增長12%，你會發現M2是什么？M2是現金再加上企業的活期存款，意味著企業的活期存款是進錢少的。第四個，我們最典型的是看到所謂的票據融資，6229億，6千多億的票據融資到哪里去了，按說應該是解決資金短缺的，這四個不確定，所以我們做了研究，有幾個發現跟大家通報一下。
現在大家已經看到了，確切的數字分析還對不上，包括人民銀行現在也在內部進行調查、研究，這里的數據他們也覺得一直有問題，但是沒有像我提出這么深的問題，所以第一，一月份的銀行的新增貸款可能有相當部分不是新的，是老的，只不過是改變了，從表外業務變成表內業務。怎么個表法，有兩種途徑，第一種途徑是在去年嚴格的貸款額度的管制下，相當多的企業采取了信托貸款的方式，就是避開了。第二個采取的是集合理財的方式，也算是表外業務。這一點可以在相當程度上解釋了為什么居民的儲蓄存款大幅度上升。如果ABCD四方，A是陳興動，B是銀行，C是企業，D是中間公司，C要錢，向銀行度，銀行說我沒有額度，銀行跟我商量，賣給我一個理財產品，我通過D可能是中間機構也可能是信托公司，把錢貸給了C，今年貸款額度取消的情況下，銀行風險比較高，我不做了，也不賣了，到期的理財產品就還給你了，所以大量的理財產品還給了我，變成了我回到存款的賬戶上。對于企業來說，我還要錢，銀行說不要緊，我可以把陳興動的存款貸給你，所以對企業來說沒有變，變的是我的儲蓄存款大幅度上升，性質改變了，銀行的貸款大幅度上升，企業去年是一百塊錢，現在還是一百塊錢，所以有多少現在不太清楚，看來相當多的票據融資很可能走這一條路。信托的貸款很有可能變化了部分的信托貸款中長期投資當中，這是企業現在的融資。這是我看到的第一個情況。
第二個情況就是，資金鏈現在又有一個客觀的形勢是什么呢？市場上的資金鏈又是很大，這個不能否認，比如說我們現在看了三個形勢，第一個形勢，同業拆借中的加權的利率，加權利率已經降到了零點幾，比去年同期大概下降了1.24個百分點，比去年的12月份下降了0.34個百分點，同業拆借的利率下降，表明市場上的流動性非常強。2月份以來，股票市場大幅度上升。第三個，人民銀行已經重新開始發行中央銀行券，這是流動性過剩，應該說情況相當嚴峻。
現在增加的貸款跑到哪里去了？假如（一月份貸款）即便只有一半，或者是去年一月份的同期那么多，錢就已經夠了，為什么呢？哪怕說去年是8023億的貸款，加起來，如果按余額來算，也保證今年1月份的貸款達到15%。第一季度的經濟增長，大家都相信可能是7以下，甚至是5到7，要這么多錢干什么呢？現在其實不是太要錢，所以我們看得出來，M1里做了一個簡單的計算和總的批判來看，因為M1的增長率6.7%，我查，過去最低，可能是我自己的記錄當中一直回到97年以來，沒有見到M1的增長是6.7%，意味著一月份M1的總量，我們說M1的載進的貨幣比上一季度減少了一千億人民幣，而且M0比12月份增加了6900億，意味著企業的活期存款減少了7900億，但是人民銀行的報告里講了，特別說明了企業存款的新增大概是759億，這樣一算在一起，大概有8000多億左右的錢跑到企業的定期存款里，否則的話，恒等式不等了，換句話說大規模的錢集中在了企業的活期存款上，如果按照這個去判斷，我們可以得出兩個結論，第一，現在的中小型企業肯定是非常困難的，因為從銀行當中得到的貸款是非常少的，現在銀行都不愿意給中小企業采取信貸貸款，所以中小企業在支付了上一年需要必須支付的獎金、各種各樣的福利，有相當多的中小企業被迫還要把資金歸還給投資者。第二個，八千多億的錢，它在企業的定期存款上，換句話說，還沒有到時間出來進行那么快的經濟增長，因為相當多的投資項目還在準備，這么多錢肯定是先趴在賬上，而且一月份的時候，不僅僅是從1月份，從11月份12月份，各家銀行都去搞調研，都是銀政合作，問地方今年準備搞什么大項目，我能不能都去搶?；厝タ纯从幸粋€綜合信息報道，說廣東一月份各家銀行的授信已經超過一萬億，也就是說相當多的錢趴在賬上，這種分析如果你們聽起來有道理的話，我們還是覺得第一季度經濟形勢，這些錢作用不到哪兒去了，也很少作用到第二季度去，恐怕第三、第四季度的時候會轉化成巨大的能量。根據說下半年GDP回升，如果這么大的資金投進去，想都沒有想，那是有問題的，中國的內在需求太大了，如果經濟還是不行的話，可能情況就更加嚴重一些。
所以我的結論是什么呢？我覺得保8不是很困難，如果8達不到，7多一點，我們也是皆大歡喜。其實我擔心的是2011年，為什么呢？我擔心的是，這個過程強化了國有企業、強化了國有部門、強化了壟斷、強化了大中型企業，這次政府想把基礎設施調度起來，讓基礎設施產生對工業的需求帶動生產，帶動和基礎設施相關的產業增長以后，再帶動和基礎設施不相關的增長，通過大貨車輪的辦法，把整個車廂拉動起來，如果各個車廂的輪子被卸掉了，那怎么拉動。謝謝大家。
主持人：謝謝陳興動先生的精彩演講，關于一月份的數據解釋已經很多了，但是我們聽陳興動講完之后還是會覺得有很多啟發，最后他提出了一點，沒有具體展開，我覺得從現在的中國經濟來說，可能是非常重要的，他講到關于現在的政策對未來中國經濟的格局的影響。我拿到了鐘偉老師的演講題目，是假如次貸危機爆發在2010年，我看到這個題目的時候就會覺得被震了一下，你會覺得確實是這樣的，如果中國經濟在去年末到今年初沒有發生次貸危機的影響，中國經濟會怎么樣，世界經濟又會怎么樣，2010年才出現我們現在面臨的一切，這個世界到底會是什么樣子的？下面請鐘偉先生揭曉他的答案。
鐘偉：我所講的內容只是供大家考慮一下，并不是嚴謹成立的，我只能說給大家一個靶子。
假如次貸爆發在2010年，我一直認為中國是非常幸運的，中國可能有兩個問題是非常關鍵的，第一個就是2005年7月份之后到現在，宏觀經濟政策是否恰當，這是一個大問題，我認為2005年7月份以來非常多的宏觀政策都是需要反思的，改革開放三十年來沒有任何一個政策像05年以來的過去四年那樣富有爭議性。第二個就是沒有任何一個時間像05年4月份以來國際經濟轉變得如此之快，因為我主要做中國外匯管理雜志，當這個雜志在07年底、08年初反復登出文章，當時我們的判斷是比較悲觀的，基于這兩個前提，我們再考慮一下如果次貸爆發在2010年，中國將會是什么情況。
如果次貸爆發在2010年，我們先看次貸危機對我們中國的金融層面的沖擊，也就是虛擬層面的沖擊。如果次貸爆發在2010年，我想很多事情將會實現，現在我們所看到的關于中國銀行業或者中國金融機構的國際化步伐會進一步加快，國際并購的案例層出不窮，包括中信想要收購貝爾斯登，也會包括中國四大行以各種方式參股歐洲或者美國的金融機構，也會包括中投大規模向海外的投資。
金融層面所能發生的第二種事情，我們除了金融機構的加速國際化之外，金融市場將加速國際化，金融市場的加速國際化體現在我們在貨幣市場方面允許更多的外資金融機構參股國內的拆借市場，允許人民幣富有更大的彈性，并且建立人民幣衍生產品市場。資本市場方面，我們繼續擴大QD的額度，這些都是有可能的。
金融層面的第三個有可能發生的事情，銀行和保險合并之后形成的新的金融機構的主要財務指標將明顯高于一家商業銀行或者一家保險公司，業務限制放開之后，使得金融機構從事多種業務，是否真的能夠帶來風險收益？金融監管是不是未來監管大的方向？我們在金融混業經營和混業監管方面，我們中國也會層出不窮地冒出更多的金融混業集團，監管也更加開放，這三點現在回過頭來看，也未必不是好事。這是我們對金融層面看起來，對次貸爆發的意義的解讀。
假如次貸爆發在2010年，它會對中國的實體經濟造成怎么樣的沖擊？假如次貸爆發在2010年，在中國實體經濟可以看到下面的一些情況，自從05年7月份以來到現在，中國政府在追求一條不切實際的路子，就是在非常短的時間之內，在企業沒有做好充分的技術儲備、人力資源儲備、外部資源環境不允許、以及國內貨幣政策和其他政策不配合的情況之下，強行產業的升級轉型，典型的就是中國制造業的低端制造業太多了，所以我們必須把勞動密集型的加工企業、低附加值的制造業從中國的制造業鏈條中切掉，轉移掉，哪怕讓這些制造業向中國周邊的國家，比如像印尼等轉移，要扶持本國的機電類產品轉型，這是我們在05年之后對產業升級轉型提出的重大要求，但是產業的升級轉型遭遇到一系列挑戰，這些挑戰是非常嚴峻的，挑戰的第一因素就是外部資源環境不允許，自從中國過度“制造業化”，中國制造部門發展太大太快，在這個進程當中，更重要的是導致了中國制造業的快速膨脹和全球的流動性過剩，導致了全球資源價格的高企，在資源價格高企的情況下，中國的制造業很難有一個比較寬松的資源環境完成產業升級。
第二個因素是較高的國內勞動力價格。勞動合同法的推出，到現在已經被事實證明是過于理想化的，不僅沒有幫助到廣大的中級收入階層，反而使中國的就業形勢和企業壓力更嚴峻了，所以勞動合同法的推行，到現在是理想化情緒過多。勞動力資本在過去的四、五年，每年提升12%到15%。
第三個原因是我們國內的貨幣政策和財政政策的問題，05年7月份到現在，人民幣對美元的匯率大概升值了20到21，07年下半年利率最高的時候，制造業完全不能承受8%到10%的利息，所以中國的制造業在05年之后承受了較高的外匯資源價格、勞動力價格、利率及匯率資金價格，產業轉型也缺乏技術準備，在這種情況下中國的產業轉型是不太可能成功的。
實體經濟的第二個大塊是什么呢？中國制造業的國際化進程，我們也在試圖參與更廣泛的國際分工，并且能夠提高自己在分工當中的地位，但是由于全球流動性過剩以及西方資產價格的高企，在當時，在知識產權方面、在資源方面，中國能夠獲得的分享的權利是非常有限的?，F在全球汽車制造業陷入困境，05、06年，我們在汽車行業上買一點技術都是不可能的。如果次貸危機發生在2010年，我們的技術儲備不足以及我們的資源、勞動力價格和資金價格高企都使得中國制造業不足以在這樣局促的時間和空間范圍之內完成產業升級，中國的產業升級有可能失敗。這是我們次貸危機假如爆發在2010年需要考慮的第二個大問題。
假如金融危機爆發在2010年，會對我們的宏觀決策有什么影響？不僅包括前面的產業政策，也包括貨幣政策。
如果次貸爆發在2010年，中國的貨幣政策根本無法持續，只是到現在我們已經不再考慮這個問題了，似乎這個問題不存在了，這個問題事實上是存在的，如果我們回憶一下，從05年一直到07年，差不多到08年第一季度，我們的準備金率是不斷提高的，央行發行規模是不斷擴大的，國內利率水平是不斷提升的，把準備金率以06、07年的提升速度到08年初的話，差不多可以提升到23%、24%，到09年提升到27%、28%，到2010年差不多30%了，這樣系統就沒有作用了，我們當時是可以推算得出來的。
另外貨幣支持方面不斷推高的利率和匯率，這是一個很危險的自我循環的過程，因為你不斷推高人民幣的利率，流動性過剩，更過剩的流動性就需要提高利率以對沖流動性過剩，在當時的情況下，至少在07年年底、08年初的情況下，貨幣政策到了一個非常難以為繼的地步。
另一個是地方財政，財政政策的主要問題是地方債務問題。長三角地區是非常典型的，中央現在的財政赤字余額過剩大概在6萬左右，債額成本大概在7%到8%，這是很昂貴的數字，地方政府都要出政績，主要是賣地和貨幣銀行貸款來支撐，真正的地方負債是從2000年到07年，其中最典型的是從03年之后做大的，是隨著房地產的景氣，地方政府的債務不斷做大。抽樣調查顯示地方政府現在的負債水平和中央政府負債水平差不多，也就是說中央政府負債率大概占到GDP20%，地方政府也占GDP20%左右，兩相疊加，負債超過40%。這是非常糟糕的情況。
所以從前面的三個方面來講，次貸危機爆發在2010年，中國可能會有什么樣的情況呢？在金融層面，中國非常類似于日本在全世界資產價格高峰的時候進行了不恰當的并購和國際化，在制造業方面，中國也非常類似于日本，失去了一個產業升級轉型保護的機會，在我們國內的宏觀政策層面，中國內部所積累的貨幣和財政政策的矛盾在此之前會爆發，次貸危機來了之后，一切問題似乎迎刃而解，沒有誰再去提資本市場國際化。這是我們假定次貸爆發在2010年，次貸現在已經爆發了，已經爆發之后，我們目前關注的問題是什么？作為中國來講值得關注的問題是比較多的，第一個，關注國際金融局勢的情況。所謂關注國際金融的極端情況就是需要認真地考慮在未來的兩年之內，作為政府，財政能否平衡，我不考慮負債問題，只考慮現金流問題。陸克文有一個文章說只有社會主義才能救目前的危機，另外一個文章是討論美國破產的可能性，我自己沒有這么悲觀，美國的居民儲蓄率在危機過去的十個月之內，從負的水平增加到了2%，美國GDP還有十二、三萬億，但是美國整體的居民企業幾個人的總負債額，這個數字不知道準不準，大概65萬億左右，即便這個數字不準，奧巴馬在09財年需要再度籌集兩萬億左右資金的問題，它從哪兒籌措？如果籌措不到的話，怎么去執行已經進行的政策？要考慮極端情況，如果西方在09年全年現金流不能平衡，它會發生什么？在這樣的背景之下再考慮中國政府對美國國債以及對美國經濟的基本的看法。
第二個就是，到現在為止，我們在國際經濟層面來看，有沒有新的思路去解決目前的問題，對于歐洲和美國來講，我經常強調的是，救助危機的最佳時刻已經錯過了。以美國為例，ABS涉及房地產類的所有的證券類型大概13萬億?，F在看起來，美國為調整這次次貸危機支付的全部金額肯定和由次貸僅僅帶來的經濟損失比大得多?，F在對西方世界來講，救助危機都指向了一個方向，就是國有化，因為市場在西方徹底失靈了，國有化是唯一可以現實采取的措施，以至于以后西方國家再非國有化，那是另外一個問題，現在到了只有公有制、只有社會主義才能救西方經濟的時刻。
第三個是中國經濟，對中國經濟應該抱以什么看法？從08年11月份開始，我們的財政收入工業增加值等等主要指標全部從8月份兩位數增長跌入負增長，到現在的情況，GDP不可能維持在5以上增長，因為外貿貢獻現在是負的，僅僅靠消費，哪怕08年第一季度、第二季度一樣強勁，消費能夠給GDP提供的支撐能力不會貢獻在五個點以上，這是不可能的，目前中國的GDP大概在5%略低一點的水平，所以我同意興動看法，要有效實現保8的目標，需要我們做更多的事情。關于貨幣政策，我們剛才私下也討論了，我支持繼續保持非常寬松的貨幣政策，因為我們對1月份的數字和2月份的數字，跟大家解讀不一樣，如果大家有興趣可以看一下1月份緩步貸款1.6萬億當中，新增的大概有八千多億嗎？八千多億票據融資大概30%，說明商業銀行并不愿意發放更多的貸款，而愿意提供貨幣市場的操作，刨除到八千多億當中的30%，還有70%，理論上應該成為對企業和居民戶的貸款，剩下的五千五百億應該是企業的貸款，企業獲得這些貸款，企業在銀行的存款應該增加，但是到二月份為止，企業在銀行存款沒有明顯增加，這就說明，一月份的大規模信貸投放到企業那兒，大多數是借新還舊，或者變成了企業之間的相互拖欠，企業的流動性狀況緩解得不充分，居民戶在中長期利率五年期以上利率降到4%，八五折的房貸是5%，所以現在借七折還貸和撿來的一樣便宜，第一季度沒有能夠明顯激發居民的消費熱情，也沒有緩解企業流動資金不足的問題，我不是說寬松的貨幣政策是好的，它必然會在危機過后，給中國經濟帶來嚴重的負作用，但是現在是保持寬松的貨幣政策繼續持續下去，一直到經濟復蘇，有明顯的增長為止，這是我們避免最后一次犯錯誤的機會。
現在重要的是活下去。在貨幣市場需要更多的操作工具，同時在09年全年，每月有基礎設施建設，需要財政支出大量資金，因此今年的財政新發國債大眾大概有七八千億是建設資金，財政部歷來是國債市場的籌資者，不是國債市場的建設者，在09年，財政大量發行中長期的固定利率的國債，將會給國債的機構投資者帶來今后中長期的嚴重損失。對于我們的宏觀政策，目前要反思的第三點就是產業政策計劃。如果按照這種產業刺激計劃搞下去，我們想一想，建高速公路，每公里高速公路造價可能三四千萬到一個億，做一公里的高速公路用不了多少個人，所以你可能需要投入到五十萬到一百萬資金，才有可能短期內創造出一個就業可能，值得嗎？還不如直接發錢算了。所以現在大量的產業政策并不是在刺激這些產業，而是給這些產業帶來更多更嚴重的問題。所以現在大量的產業政策并不是在刺激這些產業，而是給這些產業帶來更多更嚴重的問題。
按照目前的財政貨幣以及救市措施，09年全年有速度、有效益，有增長沒就業，因為沒有就業，同時也就沒有穩定，這是09年全年的宏觀經濟的特點。
第三點就是我剛才講的中國應該關注美國什么，關注中國什么，中國怎么看待中國和世界之間的政策關聯，怎么去做出恰到好處回應國際的政策。在目前的情況下，中國要回應整個國際金融動蕩，并且給出有利于世界經濟的恢復和有利于中國經濟恢復的負責任的答案，中國應該呼吁繼續努力堅持全球化，反對貿易保護，這個我就不展開了，因為我相信在未來這段時間，除了中國在強烈地贊成全球化，強烈地推進國際化之外，整個發達國家包括美國在內，他們對全球化的都會有所撤退，華盛頓共識不復存在，因為不是我們不贊同華盛頓共識，而是美國人自己就不贊同了，他們不再認為自由市場，不再認為自由的貿易和投資，不再認為開放的社會對美國是好的，因為他們沒有能力承受來自于中國的潮流一般的高素質勞動力源源不斷提供的廉價商品，他們沒有這些東西。中國應該成為全球化、成為開放經濟的堅定的支持者，因為只有在這個時候，中國的能力是最強的。
第二點，中國應該做什么呢？中國怎么去改革金融機構呢？不僅僅是為了中國的利益，也是為了全球的利益，比如對世界銀行的改革，應該更多關注世界銀行在1945年創立的時候本身考慮到的復興和發展，因此世界銀行應該對于全球的貧困、對于全球的發展負更多的責任，所以對于世界銀行的份額計算，大家有興趣可以計算一下，中國一直在原來提出的計算公式的基礎上算，這個要顛覆掉，應該要求世界銀行確定政策的時候更多地考慮到國土面積和人口，這樣才使得發展中國家能夠在這兩大組織當中占有更多的份額，當然誰能占有更多的份額，誰掏得起才能占有更多的份額，只有中國和日本掏得起錢，所以中國和日本可能會在國際機構中占有更多的份額。改革布雷頓森林機構的第二個因素，擴大SDR在全球范圍內的使用，這個設想主要是這樣的?，F在目前為止，中國、日本及中東國家是把錢直接用于購買美國的國債，使美國的經濟往上走的，這樣單邊的買賣關系對債權方是不利的。美國、歐洲可能是基金組織的債務方，就把中國對美國、對歐洲的單邊的借貸關系變成通過基金組織的多邊關系。
第三個，和世界結合看中國，中國應該積極鼓吹參與建立全球清潔再生能源，中國現在在資源方面沒有優勢，在全球的減排義務中我們又是排放大國，經常挨罵，如果未來全球清潔能源當中，中國不能占有一席之地，就倒霉了，所以美國愿意掏兩千億美金，中國也愿意掏，歐洲再掏兩千億美元。要不然的話，我們下一輪產業的創新過程中可能也夠嗆。
第四個是什么呢？就是要對全球的兼并收購以及產業的遷移抱有一個負責任的姿態，我個人一致認為，中國應該對美國制造業尤其美國汽車業不景氣伸出援助之手，請各位不要誤解，我并不認為胡錦濤或者溫家寶對美國說我想收購克萊斯勒，而是戰略性思考，中國將有愿望愿意討論愿意救助美國汽車產業的問題，接下來就不說了，因為美國國內會爭吵不休，一直爭吵到他們陷入絕境，由他們主動向中國出價，愿意把研發中心遷到中國，只要事情惡化下去。所以我一直覺得我們對于次貸危機在當前爆發應該有更多的反思。
主持人：感謝鐘偉老師給了我們一次頭腦風暴。至少我們現在看到的有可能是一個方向，我想大家還會有很多問題想問，待會兒我們還會有更多的機會去跟大家一塊討論，接下來我們請中信證券首席宏觀分析師諸建芳先生做演講。
諸建芳：剛才興動和鐘偉老師都從不同角度談了他們的一些看法，其中也談到了經濟政策和經濟的走向，有兩點我覺得判斷可能會不太一致，第一，他們提到的經濟的增長情況，可能實際的增長沒有那么高，如果剔除經濟政策的影響，經濟內部本身帶來的經濟增長可能會比較低，這點大家沒有什么爭議，我們認為如果剔除經濟政策的影響，經濟實際上處于一種增長型衰退的狀態，也就是說看上去經濟是增長的，實際上按照中國的目前的發展階段和經濟增長的格局來看，實際上可能是衰退的狀態，實際上政策也不是無動于衷，實際上已經采取了，假定說沒有政策的侵略下，經濟會變成那種狀態，增長非常低的狀態，實際上政策已經在采取了。談到政策，剛才鐘偉老師和陳興動提到的主要是政策方面不太一致的地方，陳興動提到現在的貨幣政策，我覺得從對經濟的需要的角度來說，是不太合適的，實際上論經濟政策的話，也有一種反周期的操作，假如說我們一月份新的增長也是有八千多億，那意味著既帶來了經濟的變化，順著下行的狀態，現在刺激了經濟，使經濟增長速度提起來了，那么提起來的話，從貨幣政策來說是加大力度的刺激，信貸方面何況要加速，才有可能使經濟從原來的不斷往下的軌道上，加速下行的過程中止住下行，漸漸開始改變它的運行方向，實際上是要加強力度的。所以我覺得如果順著經濟下來、通脹下來，信貸供應也隨著減少它的一個投放，增長率還是保持原來的狀態，經濟周期實際上不會出現變化，會沿在過去的軌道上去。
今天我想談的會集中在價格上，在那之前，我想簡要介紹一下中信證券對宏觀經濟的整體看法，這些觀念我們都出了一組報告，大家如果有需要的話，可以發給大家?？傮w來看，我們對經濟有這么幾個判斷，第一，從各種跡象來看，現在經濟運行當中最壞的時刻正在過去，不是完全過去了，但是已經在經歷這樣一個階段。從經濟增長來看，我們判斷去年四季度到今年一季度，可能會成為經濟調整當中底部的一個狀態。接下來實體經濟層面、資金層面，大致也可以看出這樣的變化，實體經濟里，從指標來看的話，像TMI數的變動，我想不展開說了，另外像一些鋼鐵、汽車這些實體經濟層面的變化，十一月份以后已經出現了經濟的下行。資金層面，資金供應方面、貨幣增長新的投放，剛才說到的從結構來看，可能會有很多的疑惑，現在看的話，可能不是很清晰，但是至少可以看出這方面的政策帶來的變化，與年前大概的預期已經有很大的差別。年前主要是十一月份，就認為銀行惜貸非常嚴重，貨幣供應增長會非常低，現在出現的情況和當時市場預期的情況有很大的差異，盡管極個別當中會存在一些不合理的因素，實際上從它的變動總體上來說，我們認為還是積極的。
第二從政策預期方面我們判斷政府可能會將目前的政策進行到底，這點應該相信政府有這方面的決心，這種決心，我想主要還是來自于它承受的壓力，對09年來說，最核心的、最嚴重的、最大的壓力我們認為就是就業帶來的壓力，現在初步可以判斷，農民工由于外需不足、外貿的企業倒掉以后帶來了農民工的失業，還有新產生的農民工，加起來，按照官方的數據也有2500萬，這對政府還有很大的壓力。
另外今年大體上有650萬的大學生要畢業，去年大學生畢業以后不是完全已經找到了工作，還有很大一部分人沒有找到工作，這個也是一個壓力，這兩個因素帶來的就業壓力，現在來看是占得非常大的。今年是比較特殊的年份，有六十周年大慶，對政府帶來的就業方面、政治層面、社會安定層面的壓力都是很大的，怎么樣來解決呢？解決就業，實際上還是要維持一定的經濟增長，如果沒有經濟增長，很難解決這樣的問題，所以我想從這個角度出發，政府的政策會持續出來。假如前面一輪政策效果沒有像預期的那么顯著，我們相信政府還會出一批新的刺激性政策，進一步實施下去，直到經濟能夠見到它自主地恢復增長的狀況。所以從政策層面來說，從趨勢來判斷，我覺得按目前的政策可能還會持續下來?，F在最大的變數或者影響全局性的，我覺得是房地產政策調整，這個可能是影響全局的，因為房地產產業還是比較特殊的，從它對整個經濟當中或者投資當中，對銀行還有對通過產業鏈拉動的角度，無論哪個角度來看都是非常重要的，不是一般性的一個地位，它的調整是帶有全局性，我們判斷，像房地產政策的調整，我們認為09年很有可能發生，而且我覺得上半年發生的可能性也比較大。各位老師也提到了房地產政策出來的話，可能對房地產市場有巨大的沖擊，比如經濟適用房、各個城市里面可能的市場占有和占比的情況，如果換一個角度來看，對房地產市場的維護、發展，它的政策和商品房政策能夠結合起來，不是說一遍是商品房的市場，另外一邊就是經濟適用房的大規模興建，如果這兩個之間，政府刺激的政策和目前已有的住房的存量結合起來做的話，這種沖擊可能至少可以減輕，這樣做的話，相對可能會對整個市場會好一些，這個政策還能發揮出它的效應。
第三個判斷，我們認為經濟是個U形復蘇的狀況，今年的經濟不在于經濟增長水平有多高，而在于經濟增長的走勢和形態，從形態來看，我們認為是U形，左邊是從高往下走，四季度是加速下行探底的過程，今年通過一季度相對底部的狀態，后面下半年開始，增長勢頭可能會提起來，是U形的狀態。這是比較積極的一個方面。
第四個判刑，經濟活動當中來看，今年總體來看，經濟增長的速度還是會比去年有個回落的狀態，企業業績也會比較差，并購充足、產業升級、行業充足這些活動可能會比較頻繁出現，政府也會鼓勵這樣的一些產業的整合和調整，大家也知道中國經濟走到現在為止，過去的三十年，我們什么方面做得比較大，下一步要持續做大什么，很大程度上要對我們已有的層面進行整合，通過升級，經濟發展的轉型來保持它的可持續性，如果按照過去的增長方式來做的話，中國經濟的可持續性已經非常低了。所以我想政府一方面推動這種并購、充足和政策的刺激，一方面考慮的就是短期的對經濟的刺激效應，還要考慮到中國經濟的發展，怎么樣能夠使它可持續。所以在政策方面，體現了這樣一個特點。
第五個觀點，到年底之前，有可能見到物價水平的回升，目前從短期來看，價格的下行壓力是非常明顯的，今天我想主要談一下關于價格方面的問題。年底前可能能見到價格水平的回升，目前的價格持續地往下的狀態，轉變成向上回升的一個狀態。我們大體上可以看一下，這是我們對09年價格走勢的判斷，從2月份開始，CPI通脹來看，是同比負增長，這個要持續到10月份左右，下面的PPI更是這樣的一種情況，大概到四季度，11月、12月，CPI可能變成同比有一個正的上升，但是前年來看，按照我們目前的統計，全年來看還是一個負的。最后兩個月雖然是個正的，但是前面很多時候是負的狀態，所以全年來看是一個負的。但是從走勢來看，漸漸從價格不斷往下降的情況，轉成一個正的。從CPI來看，是實體價格的回升帶來的影響，總體上還是處于一個負的狀態，但是負的程度是不斷收斂，到后面已經收斂到比較低。
從因素來看，翹尾因素和新漲價因素，可以分離一下。翹尾因素，就是去年08年價格運行這部分已經確定了今年產生的影響，總體來看，除去兩個中間那部分，產生價格向下的壓力是比較明顯的，去年價格是比較明顯的影響，前面負的程度比較大，漸漸開始到后面，翹尾因素漸漸開始收起來。新漲價因素也是經過前面第一季度的比較，有一定的漲價的因素，現在開始到下半年，這個因素可能會突出來，后面我會提到，這個和我們食品、糧食的價格有很大關系。PPI全年都在零以下，是價格產生向下的一個壓力。
為什么會形成這樣一種判斷或者這樣一種走勢？第一個因素就是輸入性通縮帶來的影響，因為去年開始，通過大宗商品進口這樣的因素帶來的通縮是非常嚴重的，這個因素，今年會漸漸有所趨緩。我們做了一個估算，從去年高點到現在為止，價格已經調了將近50%以上的程度。按照今年全球經濟增長的狀況來看，回了16個百分點左右。另外是回歸合理的價位，也就是說去年脫于基本面的價格上升的程度，實際上占了19個百分點，也就是說你要回歸到合理的價格區間，大體上要回19個百分點，合在一起大概是35個點。如果目前的價格水平對整個09年的影響持續保持，也就是說不再往下，將來處于一個平均的狀態，就相當于剛才說的35個點，基本上是一致的，也就是說我們現在的價格，從去年回落下來，到目前為止，這兩者之間，我們做的合理的判斷和要回來的程度大體上是一致的。大宗商品價格已經到了，有一些有矯枉過正，雖然過去很高，不斷往下，但是有矯枉過正，往下沖的過程，已經超出了合理的程度。像石油，前面一直往下調，已經調得有點過低，怎么來看？
反彈的依據是兩個方面，第一個方面，目前正在進行的金融危機漸漸開始到下半年，可能會有一定的穩定或者說平穩，漸漸開始平定下來，從過去到前面一段時間比較動蕩的狀態，漸漸有可能會平衡。如果實現那種狀況，漸漸平定下來，對目前市場的流動體出現變化，因為在危機過程中，大家更多考慮的是資金的安全，收益是其次，一旦金融危機開始平息下來的話，這些流動性更多地會考慮它的收益性。從目前判斷，大體上有兩個領域會是他們流動性轉向的趨向，一個是新興經濟體，總體上來說，經濟狀況比較好一點，像中國這樣比較來說相對好一些的。另外是大宗商品，資金可能會往這個方向流動，這樣的話，可能會出現一個大宗商品價格的反差。另外一個因素，剛開始提到，如果所說到資本流向的轉向如果是成立的話，那么美元可能會走軟，美元如果走軟的話，很多大宗商品價格實際上都是以美元來標價的，在這種情況下，還會助長大宗商品的價格的反彈。這里我們所說的反彈，不是說反轉，反轉的話還要具備另外一個條件，這是基本面或者支撐，基本面強勁帶來的對于大宗商品需求有一個很強的支撐，在這種情況下可能會出現反轉，比如像去年上半年那樣，大家回想一下去年上半年的經濟增長的強勁程度，大家都看不到頭的，現在有了轉折性變化，但是那個時候，基本面走得是非常強的，流動性也非常充裕，加上投機因素，整個大宗商品價格有急劇上漲，今年來看，我們認為它是反彈，因為基本面今年是不能獲得支撐的，全球來講，發達經濟體是一邊倒的負增長，在這種情況下主要是基于流動性的因素，還有就是金融危機帶來的相對平靜的影響。這是一個因素。
國際大宗商品價格變動對我們通脹的影響，路徑大致是這樣。我們通過進口大量的礦產品、原油那些大宗商品的進口，把國際商的價格因素帶下來，去年上半年帶來的是輸入性的通縮，下半年急劇通脹，對我們影響的路徑，通過進口價格指數可以得到反映。從原材料、礦產品這些指數當中也可以反映出這樣的走勢，從一些圖形上看，兩者是具有非常密集的聯系，這些變化通過我們國內的經濟活動，會體現在我們的PPI、CPI當中去。這是從路徑上來看，也是第一個因素。
第二個因素是總需求回升帶來的對價格的影響?，F在有跡象可以看出貨幣投放的增長勢頭非?？?，這中間可能會出現一些波動，雖然1月份的信貸投放非常多，有1.6萬億多，但是2月份可能沒有那么多了，投放的量可能會有比較顯著的一個減少，但是總體來看，我們認為今年的信貸方面、增長水平肯定比年前大家預計的要高，總體來看，今年增長會是比較快的，這種快經過一定的時間之后，它會傳導到固定資產投資的影響。另外從貨幣供應快的需求增長加速，貨幣投放或者信貸投放對需求的刺激帶來的對價格的影響，大概就是右邊的圖上反映出來的狀況，12個月左右的時間在價格上有所體現。這樣的影響，大體上我們看到的就是今年的四季度左右，這個因素也會對價格方面造成影響，無形上反映了貨幣供應往上行的態勢，從價格上也會得到體現。
另外一個因素就是目前為什么價格下行程度那么大，或者壓力那么大，這個跟我們去年庫存的狀態有關系，我們從左邊的圖上可以看到，庫存變動對價格的走勢變動有很大的影響，總體上庫存的增速急劇下降過程中，價格也會出現一個比較明顯的往下的狀態，02年以后庫存的急劇增長的狀態下，已經開始明顯變化。最新的數據沒有那么長，從歷史的經驗數據來看，大體上可以推演目前的價格走勢，前面把價格壓得非常低，庫存一點點減緩，對價格的影響也一點點減緩起來，從右邊的圖上，從PMI指數當中也有所反映。
再一個因素是實體價格的運行周期，我們認為從三季度以后，食品價格可能會從目前的下行周期漸漸轉向往上回升的狀態，這個會對我們的CPI產生影響。
還有異常天氣帶來的對食品價格的影響，干旱主要是對夏糧有明顯的影響，但是整個糧食當中，夏糧占的比重并不是很高，10%幾左右，對價格不是決定性的，但是會對價格回升產生一個正面的刺激。
另外就是為什么周期會有一定的轉變，這跟政府提高糧食收購價格，阻止糧價下行有一定的關系。
這些因素結合起來，我們判斷食品價格三季度以后會有一個變化。剛才提到的三個因素，對價格短期里通縮的狀態，逐步逐步減緩，轉變成了一個上升、回升的態勢，其這正面影響的因素。
從價格整體考慮，也有一些因素對價格的回升產生壓力的因素，這里有兩個，第一個就是產能過剩的狀態，還有一個是就業狀況惡化帶來的一些影響，對價格回升產生了一個阻礙作用。
就業不足是物價下降的另一因素。剛才已經提到了一些因素，像農民工大量地釋放出來，還有大學生和其他就業方面的壓力帶來對價格的向下的壓力，但是總體上來判斷，我們認為價格的負增長的狀態運行一段時間以后，到今年年底之前價格從同比來看可能會轉化為正的狀況，這是我對價格的一個基本的走勢判斷。
但是這個是要有區別的，描述的是一個走勢，并不是全年，因為全年是各個月份加上去的平均計算，所以變成了一個負的，我們對經濟走勢的關注還是對價格的關注實際是看價格的走勢和趨勢，不是統計核算出來的數。我的發言結束了。
主持人：謝謝諸總，中信的團隊是非常強的，剛才講了物價今年大的趨勢，我們剛才幾位嘉賓主要都是沿著現在的危機下可能會有什么變化，如果我們假設危機會再一次出現，或者說出現第二撥的時候，我們會面對一個什么樣的情況呢？我們大家是沒有太好地想這個事情，宏源證券也是比較強的團隊，他們在這方面有很多研究，下面有請程總講救市政策能否抵擋金融危機再次沖擊？特別感謝程總，因為他今天出差剛回來。
程文衛：非常高興接受這個邀請，跟大家做一些交流。前面這幾句話說得非常精彩，冬天來了，春天還會遠嗎？但是在春天來臨之前，沒有人會清楚地知道春天還有多久才來。按照我們這個年齡段來看的話，現在會不會出現冰河世紀的情況誰也不知道，我們看那個動畫片，覺得那個小動物非?？蓯?，但是這個情況發生在現實世界的話，對大家來說就是一個非常痛苦的。
宏觀政策總是在事后去調宏觀經濟的預期，搞宏觀經濟的人出現以后，尤其作為政府，大家總是想通過自己的政策對宏觀經濟運行做調整，但是我們可以看到，從目前來看，很多宏觀經濟政策都在過調宏觀經濟自身的運行。我們從美國的網絡經濟泡沫破滅之后，從格林斯潘的一系列政策可以看得出來，他把利率從非常高的利率降到零利率，當美國逐漸好轉以后，他把他的利率上調，一直調到我們所說的次貸危機的泡沫破滅，實際上這是一個破滅政策，像一根刺一樣，最終刺滅了美國房地產經濟的泡沫。我想提醒大家一句，全球的金融危機應該是在美國的網絡泡沫破滅之后就應該來到，為什么沒有來到？是因為非常有幸，中國之后加入了世貿組織，因為中國這么多人加入了全球化這個系統之中，加入了全球的經濟運行之中，環球的整個的經濟體中，使得全球的金融危機往后推遲了，但是這個危機遲早是要來到的。但是我們再看，在推遲七年的整個過程中，所謂的經濟政策在調整過程中，一直是在過調，從美聯儲的利率，我記得當初金融危機爆發之后，催生了美國的房地產。零利率政策的出現，對于未來全球經濟的發展起到了什么樣的作用？我覺得產生的后果會非常嚴重，雖然大家都極其希望全球經濟包括中國經濟，像一個自由落體一樣能把它接住，使得全球經濟不至于出現大的問題，但是一次一次采用調整非常過度的政策，使得全球的經濟像一個人一樣，身體素質已經非常差了，這種過調的經濟政策，因為在調整過程中，很多人現在已經擔心是不是在未來一年未來兩年或者兩三年之后會出現一個全球的惡性過程，包括美國的零政策，產生大量的注資，所以全球的金融危機實際上爆發的頻率是越來越快，而且爆發的程度是越來越厲害，深度越來越厲害，影響面越來越廣。這就出現了第二個問題，一旦這種問題出現了之后，美國是當時全球經濟一體化主推的，我們可以看到，從09年以后開始，在各地的全球經濟中出現逆全球化的過程，歐美一些國家也出了一些貿易保護政策。
我前兩天看一個報紙，咱們國家各個地方也都在推出消費券，一個地方推出消費券的時候，所有領消費券的，消費券只能買本地的產品，這也是從世界范圍來看，逆全球化的過程演變到咱們國家，本來就一個比較嚴重的地方保護主義，結果適應了金融危機的過程，地方保護主義可能會重新愈演愈烈，這對于解決全球性的金融危機包括解決國內的矛盾是非常不利的。在美國提出逆全球化的過程中中國一定要加大對外開放，一定要支持全球化的過程。
第三個問題，要談到國際的信用貨幣體系，因為一系列的政策都是和貨幣體系是相關的，我們考量一下全球的貨幣體系就可以看到，從最早的物物交換發展到一般的貨幣，再發展到金銀，再發展到紙幣，目前進入了基于信用基礎上的貨幣體系，但是整個這個體系，隨著經濟發展速度越來越快，更替也越來越換，物物交換持續很長時間，然后出現了一般的以金銀作為貨幣的支付手段，再進入紙幣，我們可以看到基于黃金的貨幣體系時間很短，70年代到現在，基于信用的基礎之上的貨幣體系時間更短，就30年，所以我覺得全世界的國際信用貨幣體系正在遭受一個摧毀的過程，基于一個什么樣的基礎的貨幣體系能夠建立起來？從歷史的發展角度來看，不太可能再回到基于一個開采的礦山的黃金體系，把所有財富奠定在取決于它的開采量和儲量，我們所說的紙幣、黃金、大宗商品，包括我們自己所買的房子，都是一種財富標的物，我有多少錢，通常說我有幾套房子、汽車、現金存款、黃金、有價證券，這些都是貨幣的一種標的物。能夠起到在國際之間具有支付和儲備、儲存功能的貨幣。我覺得從目前來看，現在大家又在討論一個問題，09年美國還不至于有太大的問題，因為希拉里到中國來，到中東，我12月份去美國的時候，跟美國財政部的官員聊天，他們說發國債，我說你們有沒有一個預案，當你的國債發不出去的時候怎么辦？他說我們從來沒有想過這個問題。所以美國有一種根深蒂固的觀念，我想發東西，應該全部能發出去，沒有可能性發不出去。但是一旦出現他所需要的資金量發不出去，他們說這個問題也好解決。后來我再去芝加哥，他們有一個港口，他們有好幾個航空母艦，這樣強大的軍事力量，對它的貨幣體系起到強大的支撐作用，在技術領先能力上，世界上沒有任何一個國家能夠比得上美國。
再看第三個問題，貨幣信用體系的重構，現在的國際信用貨幣體系的一個摧毀過程，什么時候能夠重構？
第四個問題轉回到國內了，中國的宏觀經濟來看，包括國家的經濟來看，作為國家層面，中國是很缺乏基于全球視野下的國家戰略的研究以及執行力，為什么這么說？我覺得這有一個很大的背景，因為中國是窮慣了，中國真正的國家實力在改革開放之前是很窮的，而且很多人的外匯儲備也是這幾年，尤其是加入世貿組織以后積累了大量的財富，但是這部分的國家財富的運用能力，包括基于全球視角的一個戰略以及執行能力，我覺得現在是非常高的，所以才會出現一系列的問題。我們不去深找這個問題了。
最后一點，又回到我當時在美國跟他們進行交流的時候，其中跟幾個省的大的投行的人進行經濟交流的時候，剛才鐘偉教授也提到了美國的儲蓄率從負數轉為正數，這個問題非常關鍵，美國前十幾年、幾十年，儲蓄率一直是由正下滑，下滑為負，也就是說美國經濟的增長是基于它的信用消費體系，鼓勵你去消費，這樣的話，他的儲蓄率不斷上升，為了應對金融危機爆發，美國人的儲蓄在不斷提升，美國以及美國人的生活方式、經濟發展的模式將會在09年發生巨大的改變。而我們國家因為對外進出口占GDP的40%，這樣一種基于美國以及美國人的經濟發展及生活方式的改變，對于國內的經濟，整個經濟結構將會產生巨大的影響?，F在咱們國家推出的一系列的貨幣財政有沒有考慮到這些問題，如果沒有考慮到這些問題，我覺得很有可能在下一輪的過程中又會落后。
怎么樣去把握好這次金融危機的機會，能夠真正地使我們國家有話語權的問題。從科技上來講，我們不談政治， 政治剛才談得比較多，從科技上來講，一定要參與到他們的整個的計劃去，奧巴馬上臺以后提出了一系列政策，怎么去參與？不要再落后于像芯片、IT、通訊技術后面，如果我們沒有把握住這次機會，以我們手中的現金也好、錢也好，參與到全球經濟技術振興的過程中，在下一輪經濟中，中國還會以我們的廉價勞動力去換取一張顏色為綠的鈔票，只是別人的計價貨幣，這是非常悲慘的一件事情。謝謝大家！
主持人：感謝程總，我們剛才陳總從宏觀面上講了他的一些想法，包括從比較大的面上構建一個未來中國在國際社會中的定位，包括怎么樣去真正地抓住這樣一個可能的機會，去實現整個國家地位的提升。我們下面進入討論環節。
提問：剛才您說中國可以參與美國的新能源這一塊，現在都在講抵御全球化，奧巴馬提出的購買國貨，中國的實體經濟有沒有一個機會走出去，參與到美國的經濟體當中去？
程文衛：我覺得從企業層面來看的話現在還不太清楚，貿易保護主義，對現有的企業還是有壓力的，從國外的傳統消費習慣來看，中國提供廉價的商品，危機來了之后，在歐洲的國家已經明顯感覺到他們對以前中國提供的廉價的商品采用了抵制，更多地采用自己的商品，比如日本更多食用自己的蔬菜和大米，使自己的生活成本提高了30%，對他們本國的經濟也產生了很大的壓力，我們國內企業可能會是一個比較大的壓力，因為很多大的訂單取消，但是對國外的消費體來說，有一段時間的高成本的商品之后，有可能出現一個拐點，我再也承受不了了，有可能會再次來采購低成本的商品，在整個過程中不是我們不能做，我們本著國家跨度比較大，產業跨度也比較大，以前專供國外的產品是不是可以給國內來提供消費呢？在這個階段，拉動內需，整個外貿條件好了以后，再去滿足國外的需求。
提問：除了出口的話，還有沒有別的機會？或者是參與美國的新能源？
程文衛：他們都是保護主義的心理，我們需要什么，他并不會提供給你，比如說他們成立了新能源開發組，我拿完錢之后再成立這樣一個機構，我們是不是可以給你提一些條件，買你們國債的時候，我在某些領域必須要參與進去，因為我們有錢，我們要更大提升我們在國際上的競爭的話語權，通過什么樣的手段和方式，而不是說你賣給我國債，我就老實巴交地掏錢買你的國債。
提問：在國家層面上要怎么做？
程文衛：要提高整個國家在戰略層面上的研究與支撐。
提問：對于國內的產業振興計劃，現在盛傳說是房地產，又有人報道說是物流業，這些產業振興計劃，可能都達到他想要的目標嗎？
諸建芳：剛才提到的產業振興計劃，第一點，剛才我也簡單提了一下，這次即將面臨的是短期內的困難，這個背景下提中長期的規劃，感覺遠水不解近渴的狀態，根本性的是中長期的。為什么在這個背景下，短期也會有一定的調整，會提振大家信心來說可能更有利。另外就是從它的振興計劃出臺以后到開始啟動，從政府的政策和資金上是有一定的投入的?；氐侥銊偛盘岬降膯栴}上，對整個經濟增長方式轉型和產業升級有沒有幫助，這個做的話，還是會有幫助的，我覺得最大的特點，改革三十年以來，我們一直都是粗放式地進行，我們現在存量已經做得非常大了。另外，這三十年當中，我們都是通過引進外資、通過吸收外國的資本來做大我們的企業，尤其是制造業里比較明顯，中國如果往下一步去發展，真的要崛起的話，突出的體現是高能耗、高污染、安全等等，都存在著很大的問題，這些總體來看，在經濟增長還是比較初級的，崛起的話，還要有趕超的意思，過去我們和國外差距非常大，引進外資、引進技術，我們可以實現拉近和他們之間的差距，但是你要趕超，要和他們齊頭并進，達到和他們相當的水平，你通過引進是不可能實現的，通過引進來趕超其他國家，這是不可能的，現在國家提出來了創新性的國家?，F在的中長期規劃，十個規劃當中，大部分已經出來了，還包含了這些內容。這個還是一些傳統行業，比如像鋼鐵等類似這樣的行業，從方案來看，也是可行的，淘汰落后的部分，在更高水平上復制，我覺得還是會有效果的。這是總體來看，并不一定每一個都很合適，總體來看還是可以的。
程文衛：從國內的宏觀經濟，經過改革開放三十年來，很多行業需要進行一個梳理，這次金融危機爆發之后，確實給國家的產業的梳理提供了一個非常好的時機，所以出臺產業政策之前一定會梳理清楚，哪些應該扶持，哪些應該給予配套政策就可以了，出臺這些政策都是考慮到未來國家和經濟發展方向，同時考慮到產業的現狀，打一個比方，比如說造船，09年一個訂單都沒有，你不可能讓所有的工人全部回家，所以他一定要出臺相應的產業的扶持政策，比如說從國家層面，怎么樣使得這個產業保持一個相對穩定，一旦經濟復蘇的時候，這個產業一定會成為全球制造行業當中最強的產業，國家更多從這三個層面來考慮。
提問：我看到一些報道，提高行業知名度，通常都是以央企進行的，對于中小企業，盤活存量、淘汰或者產能的同時，是不是產生了央企對中小企業的吸納，會不會對經濟有害？
諸建芳：有的行業是央企，有的行業里是民企，所以整合起來，不見得是國企和央企，有的可能是產品和領域很小的地方，但是它在這個細分市場里，市場份額和行業地位非常好。如果過分地集中達到壟斷的狀態，這樣的話可以改善一些無序的競爭，作為企業來說，從全球來看的話，是需要真正整合，做強做大這樣一個階段。
提問：剛才程總提到的貿易保護主義的抬頭，我想起二月初的時候摩根史丹利的人提出一個觀點，他認為最后一個階段全球貿易保護主義的興起和去杠桿化，您覺得這種觀點，當下的貿易保護主義的興起正好印證了他的去杠桿化進入了一個新的階段？
程文衛：全球化是美國興起的，拿一個國家作為邊界來看，任何一項政策出來都是為了這個國家的利益最大化，美國出這個政策的時候，是整體實力達到能掌控全球資源的時候所以提出了全球一體化，所以他在全球一體化過程中收益非常大。這個政策的出臺，使得美國享受了全球的廉價勞動力、全球的廉價資源，使他們國家的經濟迅速發展，但是發展到這個時候，他覺得他不能再試了，這個要禁止，有可能說，他現在解決完國內的矛盾之后，他認為這項政策換一個提法，不叫全球一體化，或者換一種名詞，依然會推出一個對這個國家邊界有利的政策，這個政策一定是全球前幾個經濟體提出來的，我希望國家能夠提出能夠對全球經濟有影響的政策。
提問：全球貿易保護主義和去杠桿化之間有沒有必然的聯系？
諸建芳：貿易保護主義，每一次都有這樣的情況，這種貿易保護相對是比較弱的，不那么嚴重，尤其像今年一樣，指望著中國的經濟比較強勁一些，會帶動他的出口，可以拉動他的經濟，這樣的話，客觀上的狀態，他首先要考慮到我怎么樣保護自己。
去杠桿化，你提到了五個階段，兩者之間還是有聯系的，你其中有一個去全球化，過去全球化，大家分享他的收益，全球化以后，雖然人沒有移動，但是商品大量出口，中國也分享了他的好處，我們大量的原油、礦產品，假如這些東西我們不能進口的話，中國經濟增長不可能有兩位數的強勁增長，因為你的資源匹配性不好，你的鋼鐵工業要發展，你沒有大量的鐵礦石，你也不可能發展。石油，我們現在也是幾乎一半靠進口。這些都是在全球化過程中分享它的收益?，F在危機出現以后，如果我們經濟封閉的話，美國出現的問題，我們也可能沒那么嚴重，幾乎沒什么因為，但是對美國反過來說也是這樣的，全球化，他也分享了好處，大量的商品供應著他，但是也是把他慣壞了，他的透支性的負債消費，目前處于這個危機狀態當中，全球化對他的傷害和影響、沖擊是很大的，所以為了降低他的負債，肯定去全球化的某種影響，美國的消費不能按照高曲的方式消費了，這個來看，從短期某些階段來看，和去全球化肯定是有關系的。如果我們往前看的話，一旦走出了全球化，這種程度只會越來越加深，已經開放了，經濟互相之間融合的狀態下，再退回到原始狀態的單一個體，這種可能性沒有，這是不可逆轉的，全球化還要推進。經濟危機中斷了或者延緩了全球化，但是這個趨勢還是要進行的。
提問：您怎么看美元的未來？您是怎么看待未來的貨幣政策？
諸建芳：美元，整體上來看，從目前的經濟狀況，如果美元和人民幣比較的話，如果美元和歐元來看的話，歐元相對更不看好，我覺得可能也會發生，對美元的危機當中，哪一個國家經濟結構調整得劇烈的話，后面的解決相對來說會好。亞太金融危機，臺灣、香港當時硬撐著，沒有做很大的調整，后來危機過后，這兩個區域經濟很長時間都是很低的增長，但是韓國，亞洲金融危機沖擊非常大，后來經濟走得非常強，這一輪它又面臨著比較嚴峻的沖擊，但是這是兩碼事，這次是跟他的小國經濟有很大關系，中國受到的沖擊肯定要小，所以這一輪當中也是這樣，美國經濟也會有很大調整。歐洲是歷史形成的一個狀況，它的經濟的結構是非常僵化的，沒有效率的，現在調整也沒有那么蔑視，所以我覺得相對于美國，我不是看好。
程文衛：當他需要美元的時候他一定會讓美元處于相對的強勢。整個貨幣信用體系現在處于一個中期過程中，作為國際貿易互相支付過程中，在外匯比較長的時間里可能會產生創新的支付方式，這是值得注意的。另外，對于國內的貨幣來看，當我們國家最大擁有什么的時候，那個幣種一個是開始不被國際社會所采用，當我們擁有很多銀子的時候，貨幣很多國家就轉而以黃金做支付，未來是什么樣的，我們自己能不能在國際支付過程中基于我們所擁有的巨大外匯儲備來創新一組，這里有一個危險的因素，因為美國有強大的軍事實力，一旦美元或者幾個國家不以美元作為他們之間的貨幣支付手段的時候，我覺得可能就會產生一些地區性的沖突，或者有可能上升到軍事上，不是沒有這種可能性，他一定會用他強大的軍事力量來保護他的貨幣在全球的強勢。
諸建芳：現在調整我覺得沒有什么爭議了，怎么調整，我覺得現在有一個趨勢（ ……） 我們對貿易伙伴提供貸款，提供擔保，另外從全球視野來看，我們現在外貿當中，今年正好發達經濟體是負增長的，我們這個多元化已經實施了多年了，能夠加大我們的市場份額的地方，像有非洲、中東、拉美這些地方，這些地方正好一個最大的特點是資源型的，非洲的礦石很多，中東產石油，拉美地區也有石油也有礦產資源，這是我們經濟下一階段當中可持續增長的非常重要的，這個正好和我們的政策取向的一致性，我們外匯調整很有可能往這個方面調整。方式，一個是通過貿易，比較淺層次提供對方信貸，促進我們貿易增長。深層次就是資本，我們現在有些企業，國內的資源型企業也會通過這一輪全球經濟進行對外經濟擴張，比如說對非洲，我們承包他們的基礎設施，這是一方面，收購他們的礦山等資源類的企業，通過資本的輸出，保證我們以后的資源方面的供應，外匯儲備可以發揮這些方面的作用。另外對這些國家的基礎設施如鐵路等的建設，肯定會有一批設備要采購，可以向他們國內輸出我們的產品，像工程機械等等。我們的基礎設施方面的工程承包、勞務輸出，這方面我們非常成熟了。礦山方面，我們也具備這方面的實力和技術。
外匯儲備一個買美國國債，可能還會買一部分，不可能不買，你一旦停止這方面的行為，他一崩潰，你也遭殃。從目前外匯儲備的格局，美元如果摔倒了，第一個受傷的肯定是中國，那種買債還會做，但是在外匯儲備里的占比和增長程度可能會降下來，社會其他資產也是現實很好的方式?，F在中國經濟整體上和發達經濟體，我們是比較弱的經濟體，收購強勢的文化，到現在為止找不到一個成功的案例，所以如果收購金融類的企業，失敗的可能性是非常高的，那我不如試試實體企業。所以我覺得可能會轉向貼近實體經濟，實體經濟向外擴展，貿易向外擴展。
主持人：非常感謝我們的兩位專家，也特別感謝今天過來的朋友，這是我們第一次搞這樣的活動，今后每個月都會在合適的時候有這樣一個安排，也會通知大家，希望大家繼續支持我們。
