經濟觀察報 郭宇寬/文 有人告訴我，如果想知道真正的儒家文化是什么，不用看中國現在那些新儒家，而要看從來不把儒家掛在嘴上的茅于軾先生，從他身上才能看到那種最傳統的溫良恭儉讓的謙謙君子之風，這在一個經歷過“文革”的國家，尤其罕見。

最近這次和茅老約聊天，改了三次時間。八十歲的老人，一次是災后趕去四川，一次是為了和銀行的幾位負責人商量農村小額貸款，一次是要去富平學校。每次他都顯得特別不好意思，來信道歉，但他實在沒有辦法。在八十高齡還像他這樣忙碌的人，恐怕不會很多，而他所忙的都是為了別人的事情。

最讓我吃驚的是，以前有一次去他家，看到茅老正在認真地把各種會議上的文件袋子整理得整整齊齊，我問，賣廢紙有必要這么仔細嗎？他說，不是賣廢紙。茅老參加的各種會議上都發裝資料的袋子，很多人都隨手扔了，他覺得還有用，就每次都搜集起來，富平學校的學員們還能用得上，他每過一段時間就送去一次。以前我還見過七十多歲的茅于軾騎著“二八式”自行車去參加會議，在一群裘馬輕肥的經濟學家中頗為扎眼，最近兩年他被家人和同事勒令禁止再騎自行車了，但對小額貸款、富平學校這樣完全沒有個人收益的公益事情，還是親力親為。

在這次和他聊天的兩個小時左右時間內，大約有10個電話打進來，他都非?？蜌庥终J真地說，“真對不起，我這里有客人，我們簡短一點兒說，一分鐘吧?！苯酉聛硭麜浅：唵味笠睾碗娫捘穷^作一些安排。

在我們交流的時候，茅老的夫人趙女士安靜地在一旁傾聽，有時茅老記不清楚的時候，她就會補充，中間兩次起身為我的茶杯續水，讓我很不好意思。盡管創辦了第一家公益家政服務培訓學校，為貧困地區的婦女進城就業找門路，但茅老自己家里沒有雇保姆，每天的飯菜都是夫人趙燕玲一手打理。我問他，為什么不用保姆，茅老說“我太太不愿意指派別人”，說這個話的時候，他的臉上分明有些自豪和幸福的表情。

思想與時代的變遷

郭宇寬：你的經歷在那一代知識分子中非常普遍，是學工程的，后來怎么開始朝經濟學的路子走呢？

茅于軾：我真正系統地接觸經濟學理論已經很晚了。不過我五十年代初就對運籌學非常感興趣，當時找到一本書，是英文的，里面提到英國人怎么運用運籌學的思維，解決最有效率地發現德國潛艇的問題。這些思想方法對于我考慮的如何在鐵路系統節煤、提高調度效率等問題有好處。這大概是我初步接觸和經濟學有關的領域。

郭宇寬：運籌學似乎最適用于計劃經濟理論，好像和你現在對市場經濟的推崇很不吻合？

茅于軾：運籌學用在宏觀經濟領域確實是有計劃經濟特色。做事情就是要有效，不論計劃經濟或者市場經濟目標都是一樣的。但是計劃經濟用計劃的手段來達到目的是錯了。人都有弱點，人都有私心，計劃經濟要和人的私心斗，很難成功。我曾經說過，要說一個國家最好的制度，肯定是“上帝獨裁制”，他又有同情心，又無私，又全知全能，讓他來管理國家肯定最好。但問題是世界上哪里去找個上帝呢？所以還是市場機制更加可靠一點。

郭宇寬：那你是什么時候開始對市場經濟產生認識呢？在改革開放以前你就意識到了嗎？

茅于軾：改革開放前沒有接觸什么經濟學理論。但現在想起來，我的一些直覺還是對的，這大概不需要特別復雜的經濟學理論，一個正常的邏輯思維就可以得出一些基本的看法。比如當時我看到市場上豬肉這么短缺，要排隊都買不到。為什么農民養豬賺不到錢、想吃肉的又買不到肉？我就發議論，豬肉為什么不漲價啊，價格提高了，農民才有積極性養豬啊。這是憑直覺。后來這就成了我的罪狀，算是“右派言論”。

郭宇寬：你在那個時候，就對根本的體制產生了懷疑？需要很大勇氣吧，很多人是想也不敢想啊。

茅于軾：這也是一個自然的過程。一開始也覺得新中國什么都好，特別是49年聽到毛主席宣布中國人民站起來了，我當時真是特別振奮。當時社會風氣也非常好，我們都一心想著建設社會主義。后來漸漸就覺得有些不對勁了。當然，有很多話，還是不敢說的。人心也變得特別壞，給逼得彼此檢舉揭發，人和人都不信任。有一個笑話：“反右”開會的時候，彼此都在找能劃為右派的對象，但是礙于面子不好說，有一個人憋不住去撒尿，回來就成了右派。

郭宇寬：你在那段日子有沒有過特別絕望的時候？

茅于軾：大多數時候我都是比較樂觀的。最苦的時候，我也想著，這種荒唐的日子總會過去的。特別到了“文革”后期，我想，這樣搞，所有中國人過得都不幸福，這樣的日子不可能長久。那時候上面老是發文件，發的那些文件，看不出和馬克思主義的理論和追求有什么關系。到“文革”后期，我已經看得很清楚了，有人今天整這個，明天整那個，只有一個邏輯，就是想抓權。也許愛思考的人對政治都是比較敏感的，毛澤東一開始號召紅衛兵，我就跟我太太說，劉少奇危險，后來他果然出事了。記得毛澤東去世的時候，我在鐵道部研究室抄材料，聽到門口有人哭，我知道大概怎么回事。我材料也不抄了，回家去了?，F在回想起來，我這輩子沒有哪一天感受那么深刻。我知道中國要巨變了。

但也有一次真是很兇險，大概1958年的時候，我收到通知，讓我準備去東北采石場勞改。我當時特別絕望，如果我去大概就死在那里了。當時我都不敢告訴我太太。奇怪的是，過了一段時間，我的名字被勾掉了。我到現在也不知道是哪個好心人幫的忙，真是感激這樣有同情心的好人救了我。當時也不敢問?，F在我都想找到這個人，感謝他，但找不到，可能已經不在了。

“文革”后期我已經是“死老虎”，別人也不怎么整我了。我在山西大同的時候，買了一個收音機，當時已經能聽到外國廣播，但聽到的都是些消息，沒什么知識。直到八十年代才看到哈耶克的《通向奴役之路》，講得真是透徹，和我“文革”中的一些思考完全印證了。

區分財富和地位的不平等

郭宇寬：改革開放三十年來，有很多人覺得改革開放救了中國，但也有人認為改革開放打開了潘多拉魔盒，放出了資本主義怪物。

茅于軾：今天的中國有很多的問題，但相比過去的巨大進步是不言而喻的。有些今天的年輕人，沒有經過“文革”那個時代的苦難，很容易把一些宣傳當成歷史，得出片面的結論。但我知道有的五十歲上下、經歷了那個時代的人，也覺得現在不好，“文革”好，這是比較費解的。我想什么人都會有吧，有些人是不可能被說服的，因為只有非常真誠而且愛思考的人才可能被說服。

郭宇寬：那你怎么看待現在的貧富差距？這好像是你的觀點常被指責的原因。比如你說過“為富人說話，為窮人辦事”，也受到比較大的爭議。

茅于軾：貧富差距是我們應該深入研究的一個社會問題。增進弱勢群體的權益和發展機會是非常有必要的。我做的小額扶貧貸款以及富平學校，也都是出于這個目的。

但我最近在思考一個問題，“平等”這個概念不能籠統地說，我覺得至少該分成地位的平等和財富的平等兩個話題。就像我們說一個人有錢有勢，錢就是財富，勢就是地位。但仔細想來，二者是有區別的。有錢的人不見得有勢，有勢的人不見得有錢。

我有個小小的發現，就是我們中國人的觀念里對財富的不平等很敏感，但是對地位的不平等卻不敏感。人類發展有一個趨勢，財富的差別越來越大。比爾·蓋茨交了那么多稅，還有好幾百億美元，比起一個中國普通農民能差一億倍。但是人的地位差距，特別是人格尊嚴的差距卻在縮小。比如現在一個服務員給布什總統倒一杯咖啡，總統也得說一句“謝謝”。但當年慈禧太后絕對不會對李蓮英說謝謝。一個是主子，一個是奴才。也許我們對現狀還很不滿意，但這畢竟是一種社會的進步?！拔幕蟾锩钡臅r候，大家工資收入看上去比較平等，可地位卻很不平等。解放后我們消滅了富人，打倒了地主、富農、資本家，大大地縮小了貧富差距，但我們人為地制造了地位的不平。首先是農民變為二等公民，喪失了應有的權利。城里人分為三代貧農的依靠對象和各式各樣的階級異己分子，“黑五類”更是比奴隸地位還低。結果，不但政治上極端不公平，經濟也倒退到崩潰的邊緣。解放后的三十年，我們的發展和全世界的潮流是相反的，縮小了貧富差距，擴大了地位差距。從發展看，恐怕未來的三五十年里貧富差距是不會消滅的，但是地位和權勢的差距可以大大縮小，甚至完全消滅。但是現在不少人還把“文革”時代當成最平等的時代。

郭宇寬：貧富差距加大給人帶來的不公平感，我想也可以理解吧。人是一種復雜的動物，很大程度上不能用帕雷托最優來解釋，比如原來我們兩個人都是差不多的，你拿50塊，我拿30塊，現在我雖然收入和福利增加了，但你一下子財富比我高出幾千倍、幾萬倍，這會對人在一個社會中的自尊感帶來很大的傷害。

茅于軾：競爭中，各個人條件都很不一樣。有些人就比較占優勢。但我想這不是大家仇恨的理由，我們更需要把注意力放在維護一個公平的競爭環境上。

我想舉奧運會的例子。一個比賽，全世界挑出尖子運動員去參加，可是冠軍只有一個。那個得冠軍的得到很多榮譽包括金錢。像劉翔這樣的人都是千萬富翁了，其他人就沒什么關注了。那大家還去參加奧運會干嘛？我注意到，在開幕式上，大家都興高采烈，這好理解，大家都想來得冠軍嘛。但我們看到奧運會閉幕式上大家照樣興高采烈，其中絕大多數都是沒有得到冠軍的。人生的意義在參與，不在名次。我們能有機會去“鳥巢”看奧運都很興奮，他們能夠參加比賽也很興奮，沒有必要仇恨得冠軍的人。但我們為什么要特別仇恨那些有錢的人呢？要是有人違法犯罪，用不正當手段得到財富，當然可以把這樣的人抓起來。但我們不能對富人這個群體有偏見。因為人家富了，就有仇視，這就沒有道理了。一個仇富的社會是沒有前途的，要提倡致富光榮才對。

腐敗不會創造財富

郭宇寬：你怎么看待現在老百姓非常痛恨的腐??？有一種觀點認為改革開放帶來了腐敗，而且現在的富裕也是掠奪的結果。

茅于軾：我同樣痛恨腐敗，但我反對用腐敗來否定改革開放的成果，好像改革開放的成果就是腐敗。改革開放的主要成果是部分地給予了人民自由，從而獲得了巨大的財富增長。這才是這三十年經濟發展的主要原因。腐敗是不能創造財富的，它是零和博弈，那些貪官竊取人民的財富，是不能創造價值的。如果我們十三億人都打麻將或者做小偷，你拿我的錢，我拿你的錢，這幫人總體的財富不會增加，大家最后還是窮光蛋。中國1978年以后這么多的財富，是從哪里冒出來的？絕不可能是靠腐敗，靠掠奪，這些財富是因為中國人民的勤勞才智被發揮出來，才創造出來的。至于腐敗，全世界一切發展中國家或多或少都有。中國不是最壞的。最近透明國際發表各國的腐敗指數，中國和印度的名次相同。中國和其他發展中國家相比較，突出的是財富創造的成功?？墒俏覀円恍┤酥豢吹截澪鄹瘮?，這不公平，也不符合事實。當然，我們反腐敗要堅決徹底，要加強政治體制改革，不讓那些掌握權力的人輕易地竊取人民創造的財富。但我反對因此而否定改革。而且有人說要讓大家回到改革開放前的那個狀態，這是不值得提倡的。

郭宇寬：你還經常為企業家說話，講他們對社會的貢獻，好像有美化企業家的意思，這好像讓人感到片面，聽上去忽視了工人、農民的貢獻。

茅于軾：我們這個社會要感謝企業家，并不是從道德上說，每個當老板的都是好人。不管富人窮人，里面有好人，也有壞人。我要表達的是，我們要尊重企業家這個職業對社會的貢獻。企業家精神被發揮出來，是中國 “文革”以后解決的一個最重要的問題。企業家解決的是如何依照市場規律配置資源的問題。他們把人力、物力、管理、技術用成本最低的方法組合起來，生產出市場最需要、能夠賣高價的商品。這是他們的本事。說財富是工人、農民的勞動創造的，也沒錯。但在改革開放之前，也有工人，也有農民，大家也都很辛苦地干活，為什么那時候大家搞得連肚子都填不飽？那個時代和現在差別在哪里？我覺得主要是計劃經濟消滅了所有的企業家，現在有了企業家，財富就生產出來了。差別就在有沒有企業家。 所以我不斷呼吁要善待企業家，愛護企業家。

郭宇寬：對你的一些觀點，網上非議很多，有些還罵你缺乏良知。你做的都是為社會好的事情，看到這些言論，會不會覺得難過？

茅于軾：有人罵我罵得非常毒，我也不知道他們和我怎么結了這么大的仇。有朋友關心我，給我發短信，說你千萬別往心里去啊。我說我真是一點兒都沒往心里去。你說對一個經歷過“文化大革命”的人，這點事兒算什么？現在他們再怎么罵你，也不能沖到你家里去打砸搶，也不能扣我的退休金，減我的工資，更不能開除我的公職。這個社會進步多了。都說家家有本難念的經，我家里孩子很好，太太也很好，沒有什么難念的經。我現在每天心情都很好。就是年紀大了，腿腳沒有過去利索，耳朵也背了。我還能抓緊時間做些對社會有益的事，就很滿足了。

（作者為資深媒體人）