經濟觀察報：近期巴以沖突出現了一些新的變化，你對事態的發展與當前的狀況如何解讀？

安泰毅：在加沙附近有一個小鎮斯德洛特，一些不明形勢的人以為它位于有爭議的以色列領土里，但其實它位于以色列本土（Israelproper）。這個小鎮七年來遭到來自加沙的持續不斷的火箭襲擊。過去七年間共有6000－7000枚火箭和迫擊炮彈發射到了斯德洛特，目的是殺害以色列公民。

2006年夏，以色列單方面從加沙地帶撤出了所有平民和軍事設施，我們希望以此來做出讓步。我們把鑰匙轉交給巴勒斯坦人，希望這個有著沙灘與藍海的美麗城市能成為一個經濟與旅游中心。希望能和我們的鄰居巴勒斯坦人開啟一個新時代，摒棄前嫌，在未來簽訂一個和平協議。但他們沒有把加沙發展成一個經濟天堂，卻將之變成了一個恐怖主義天堂。哈馬斯奪取了加沙，實際上將其從巴權力機構手中挾持了過去。斯德洛特一直遭到轟擊，那里的孩子和他們的父母在七年里擔驚受怕。他們使用的火箭很簡易，但如果被打到就會死亡，也很難建立一個系統來加以防范。

任何一個國家的公民每天遭受這樣的打擊，他們會怎么做？他們很快就會像以色列一樣去保護公民。如果巴上層無法停止這種襲擊，我們就必須采取行動。那些發射火箭的人躲在平民背后，或是在學校和醫院里，我們的政府和軍隊在做出巨大的努力盡量減少對平民的“間接傷害”，但我們仍然有制止襲擊的義務。我們盡力減少對無辜平民的傷害，但我們并不能保證他們不受傷害。我們很珍視生命。我認為以色列人比巴勒斯坦領導層更在乎巴平民的傷亡。

經濟觀察報：你知道聯合國、歐盟以及其他一些機構都指責以色列在加沙地帶使用了過度（dis－proportionate）的武力，你對此有何看法？

安泰毅：我認為這是無稽之談。說這種話的人不知道我們做出了多大的努力來盡力減少平民的死傷。這些人在過去七年里沒有為阻止來自加沙的火箭襲擊做任何事情。

經濟觀察報：能否具體講講，你們在開展軍事行動的時候采取了什么措施來避免平民遭受傷害？

安泰毅：要制止卡?；鸺陌l射是很簡單的。以色列有很強大的火力。用我們的火力，很快就能讓卡?；鸺陌l射永遠停止。但我們盡力使用最小規模的火力，盡量向具體的火箭發射地發動打擊。在這么做的時候，我們其實是在拿本國士兵的生命冒險。相信我，就算是比這些火箭更大的安全威脅，我們都有足夠的火力去消滅。

經濟觀察報：巴武裝從加沙發射了幾千枚火箭，這些火箭造成了多大的物質損失和人員傷亡呢？

安泰毅：最嚴重的損失是精神損失。我去過斯德洛特，也和心理醫生聊過，過去五年里出生的兒童在未來將無法過上正常的生活，因為他們從出生的時候起，就一直生活在恐懼中。如果他們提高火箭射程，襲擊其他城市，年輕人將受到嚴重的心理影響。設想一下中國一個小小的邊境城市每天遭受這樣的襲擊，那是不可想象的。而那些偽君子卻在譴責以色列的行動“過度”。

經濟觀察報：我在以色列的《國土報》上讀到一項民意調查，有64％的以色列受訪者支持以色列政府與哈馬斯實現?；?，你認為談判?；鹩锌赡軉?？

安泰毅：我支持單方?；?。我支持全世界的國家——包括中國——向哈馬斯施壓，要求其停止對斯德洛特的火箭襲擊，這就是我的意見。要實現任何?；?，我根本不需要同哈馬斯談判。我認為國際社會應當很明確地對此采取行動，這是國際社會的義務。不過，我們有意愿同哈馬斯談判，但哈馬斯必須接受國際社會設定的三個前提條件，停止恐怖活動。

經濟觀察報：在1993年《奧斯陸協定》簽署前，巴勒斯坦解放組織也不承認以色列，但以色列仍然與巴解談判，現在為何就不能和哈馬斯談判呢？

安泰毅：我說了，我們不排除與哈馬斯談判的可能性。我們希望哈馬斯接受三個前提條件，這三個條件是國際社會設定的，不是以色列設定的。屆時如果巴勒斯坦人選擇他們做領導層的話，我們可以和他們談。我們很希望達成一個和平協議。為了這樣一個協議，我們也許會做出很大的領土讓步。但我們希望對方能有人愿意與我們和平相處。但在我們看來，哈馬斯屬于為數很少的一群極端力量，不愿接受以色列在其本土上的存在權。

經濟觀察報：另一個問題是，你認為以色列確已結束了對加沙的占領了嗎？抑或說加沙仍是一塊被占領土？

安泰毅：我們給他們所有的空間與可能，讓他們在沒有以色列插手的情況下處理自己的問題。我們希望看到他們發展經濟，盡量減少對我們的依賴。他們的很多電力需要以色列供應，而他們將火箭對準阿什克隆，那里有向加沙輸電的發電廠。如果他們擊中了，他們會指責我們切斷了對加沙的供電。他們原本可以實現一種獨立的生活方式，給當地的窮人帶來奇跡，但他們卻把心思全花在對以色列的“圣戰”上。

經濟觀察報：加沙的邊界依然受到以色列和埃及的控制，而且以色列仍然控制著加沙的上空與海岸線，你認為以色列真的結束了對加沙的占領嗎？

安泰毅：真正結束你所謂的“占領”，將是在我們和巴勒斯坦人簽訂和平協議的時候。巴勒斯坦人談論著一個包括西岸和加沙的“可維系”的國家，屆時以色列對那些地方的介入將正式終止。但現在加沙的情況是，他們完全有能力處理自己的事情。

經濟觀察報：在近期的加沙沖突之后，阿巴斯暫停了與以色列的和談進程，以色列愿意恢復這個進程嗎？

安泰毅：正如我之前說的，和平之于以色列，不是一種業余愛好，而是一個戰略選擇。如果巴勒斯坦人從加沙發射火箭，派出恐怖分子殺害以色列學校的年輕人——上周有八名以色列學生在耶路撒冷遇害，在這種情況下我們還和巴領導層談判，對我們而言是件很困難的事。我們不想讓恐怖分子決定和談走向。只要對方有人愿意坐下來，努力尋找結束敵對行為的出路，我們就會同巴勒斯坦溫和派談判。

經濟觀察報：但哈馬斯在巴勒斯坦民眾中有相當的支持，兩年之前他們還贏得過一次選舉，你真的認為哈馬斯可以被消滅嗎？他們是不會在一夜之間消失的。

安泰毅：我沒有如此的雄心來安排巴勒斯坦的內部事務。如果你提到那次選舉，確有50％的選民為哈馬斯投票。但我看到的研究報告顯示，投票支持哈馬斯的人之所以這么做，一半是因為認同哈馬斯的意識形態，另一半是因為對當時執政的巴上層的腐敗感到不滿。你告訴我哈馬斯是通過選舉上臺的，但我要告訴你，任何民主國家都絕不會允許恐怖組織參加選舉。哈馬斯是民選上臺的這種說法，在某種意義上是自相矛盾的。因為恐怖組織本身就不可能是民主進程的一部分。

經濟觀察報：你提到了耶路撒冷猶太教學校遭襲擊的事件，據報道襲擊者是一名以色列籍的阿拉伯人，你認為這是否也可能是一起犯罪，而不是恐怖襲擊？

安泰毅：這絕對是一起恐怖襲擊，因為其動機就是要殺害猶太人。這和搶銀行是不同的。

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　　經濟觀察報：去年11月巴以舉行了安納波利斯會議，到近期巴勒斯坦總統阿巴斯宣布中止談判為止，你認為這個進程取得了什么進展嗎？

安泰毅：談判雙方都認為，如果我們真想給這場會談一個機會的話，就必須保持非常低調。我不能告訴你取得了多少大的進展。但我認為，在所有非常棘手的問題上展開誠實、開放、深入和真誠的會談，這本身就有很大的意義。

經濟觀察報：你們確實談及了諸如邊界、耶路撒冷這樣的議題嗎？

安泰毅：我知道核心議題是什么。在邊界、耶路撒冷、巴勒斯坦難民這些事情上，我不能告訴你什么情況。不過我們的想法是，談判要觸及所有這些問題。但必須注意，就算雙方的談判代表達成一致的解決方案，我們只不過是回到了“路線圖”的第一階段。

經濟觀察報：“路線圖”的第一階段是什么內容？

安泰毅：結束恐怖主義?！奥肪€圖”非常明確地指出，解決巴以沖突的任何進展都必須以結束恐怖襲擊為基礎。沒有人可以要求我們退出在伊斯蘭教創立1500年之前就曾經居住的土地，又不給我們什么保障。談判進程結束之日，就應是沖突結束之時。不管安納波利斯進程達成什么結果，要予以實施的話，我們必須看到恐怖襲擊的完全結束。就算我們達成了協議，假如我們又聽到“卡?！被鸺湎聛淼穆曇?，我們會說“絕不！”，我們會停止任何條款的執行，直至看到恐怖襲擊的結束。

經濟觀察報：但自從哈馬斯去年6月奪取加沙之后，巴勒斯坦權力機構就失去了對加沙的控制，他們有什么辦法來制止火箭的發射呢？

安泰毅：我不知道，我不知道。也許向哈馬斯與那些支持哈馬斯的國家施加非常強大的國際壓力，會有點作用。斯德洛特和阿什克隆的以色列人在遭罪，而加沙人因哈馬斯的愚蠢行為而遭受的痛苦更深。如果真想要改善巴勒斯坦人的處境，就應該向哈馬斯施壓。哈馬斯恐嚇斯德洛特和阿什克隆的居民的行為，無法助其實現任何政治目標，只會產生兩個后果，一是加沙居民處境更悲慘，二是和談遭受威脅。

經濟觀察報：一些人權組織說，在加沙出現了嚴重的人道主義危機，你們能否做一些事情來緩解那里民眾的痛苦？

安泰毅：我也認為加沙人的處境不佳。但人道主義危機的說法基本上是哈馬斯的宣傳，他們想指責以色列造成了這樣的形勢。就算有人道主義危機，也并不是以色列的責任，而是哈馬斯領導層的責任。因為只要他們停止發射火箭，一切就都好了。所以不管那里的形勢惡化到什么程度，都不是以色列的責任。換了任何另外一個國家，這么做的后果都要嚴重得多。沒有任何一個國家能像以色列這樣盡力減少對平民的傷害。以色列國防軍能在五分鐘里制止一切來自加沙的火箭發射。

經濟觀察報：在1967年戰爭之前，加沙曾經被埃及占領，現在有一些傳言說，以色列可能和埃及達成某種安排，把加沙還給埃及。你認為有這樣的可能嗎？

安泰毅：這個問題你應該去問埃及大使。

經濟觀察報：另一個問題是關于西岸的定居點的。根據 “路線圖”計劃，以色列應當停止在西岸繼續修建定居點，你們將會這么做嗎？

安泰毅：多年以來有一些人、包括我一些很好的朋友都說，定居點問題將是巴以達成和平協議的最大障礙。但我想談談七年前的戴維營會談，當時克林頓總統、阿拉法特和以總理巴拉克在那里會談。巴以雙方幾乎達成一項和平協議，該項協議將給予巴勒斯坦人所要求土地的94％－96％，不帶定居點。那是巴拉克的建議。當時大多數以色列人也都支持將90％以上不帶定居點的土地歸還——不，不是“歸還”，是“移交”——給巴勒斯坦人?，F在以色列政府致力于將定居點及其他重要的問題置于一個和平協議的框架之中解決。

經濟觀察報：還有一個問題，從巴勒斯坦一方的觀點看，隔離墻的修建是非法的，因為那是在“綠線”的巴勒斯坦一側修建的，對此你怎么看？

安泰毅：以色列可以在一周之內拆掉這道墻。在那里修建這道墻，并不像他們所稱的是在制造 “既成事實”。如果你沿著那道墻行走，你會發現5％－10％是真的墻，其余部分都是帶刺的鐵絲網。如果你聽巴勒斯坦人說，你會認為我們修了“長城”，但不是“長城”。嚴肅地說，自從那道屏障立起來之后，在其周邊地區，成功的恐怖襲擊次數明顯減少了。我們只是采取防衛措施來保護自己的平民，而且這不影響最終的協議。如果我們能夠最終決定邊界的走向，我們五分鐘就能推平這道“長城”。不過我不想誤導你，它確實影響到了住在那里的一些巴人的生活。和在加沙一樣，我們盡力減少對平民的負面影響。

經濟觀察報：能否就此舉一些例子？

安泰毅：我們修建了地下隧道。如果這道屏障阻礙了兒童上學的話，我們還會護送兒童去學校。這是可以恢復原狀的，我們實現了和平就能將其拆除。我們想讓你們的讀者知道，不論在中國還是在其他任何地方，我們絕不想被看作是一個給巴勒斯坦人帶來傷痛的民族。巴勒斯坦人有一個效率很高的宣傳機器，宣傳說以色列人想傷害他們。我們心中對巴勒斯坦人沒有芥蒂，只是想要一起和平地生活。他們停止發射那些愚蠢的火箭，你就會發現整個地區的形勢完全改觀。