馬國川
我講的都是實事求是所以符合馬克思主義
經濟觀察報：在上世紀七十年代末至八十年代初期，你在想什么？
湯一介：大概就是想，我們得做點什么事情，因為感覺到1949年以后哲學研究上問題比較多。我們學習蘇聯的那一套東西，實際上把馬克思主義教條化了，不利于我們中國的健康發展。
經濟觀察報：當時不僅是哲學，文學、歷史等學科都受蘇聯的影響。
湯一介：比起文學、歷史來，哲學尤甚。建國后進行院系調整，把全國的哲學系都并到北京大學哲學系來，全國就剩一個哲學系了，還請了兩個教哲學的蘇聯專家，要我們學習蘇聯，聽他們那一套東西，以斯大林的《辯證唯物主義和歷史唯物主義》為最基本的教材。特別是當時蘇聯有一個日丹諾夫，他關于哲學的觀念和哲學史的觀念影響了我們，使得我們整個哲學界都是按照蘇聯的模式來想問題。七十年代末鄧小平提出改革開放，解放思想，那我們應該做什么？我的一個學生金春峰提出要重新評價唯心主義，因為唯心主義在蘇聯是被全盤否定的，不僅是錯誤的而且是反動的，是為反動階級服務的。
經濟觀察報：文章發表在哪里？
湯一介：好像是在《光明日報》上，大概是1979年或者1980年發表的。那時候我就有一個考慮：怎么才能使哲學研究特別是哲學史的研究突破原來的教條主義的框框？原來的說法是，哲學史就是唯物主義和唯心主義的斗爭史，前者是進步的，后者是反動的。我就想，能不能把哲學史看成人認識的發展史？
經濟觀察報：是人的認識史的發展，而不是兩條路線的斗爭。
湯一介：既然是人的認識史的發展，不僅唯物主義會提高人的認識能力，唯心主義也可以提高人的認識能力。比如從西方哲學講，當時都認為黑格爾是唯心主義，可是黑格爾的辯證法被馬克思繼承了。后來，我就寫了一篇文章《中國傳統哲學中的范疇諸問題》，發表在中國社會科學院權威雜志《中國社會科學》上。文章認為，從范疇的發展史來看，有的范疇是唯物主義提出來的，有的范疇是唯心主義提出來的，常常是唯心主義提出的范疇在哲學史上影響更大。這樣從人的認識史的發展來講，就不好全盤否定唯心主義了。幾乎是在我的文章發表的同時，有些老先生也發表了討論哲學范疇的文章，比如張岱年在《人民日報》發表的文章。
經濟觀察報：大家都在試探著突破禁區。
湯一介：我的文章是1981年發表的，當年正好在杭州開一個宋明理學的討論會，還有國外的學者參加。會議中間我們一部分與會者還開了一個小會，以我發表的那篇文章作為討論對象，專門討論范疇問題。
經濟觀察報：就等于在哲學史研究上有了突破。
湯一介：不僅中國哲學史，實際上對中國哲學的研究也有了突破，大家不再限制在所謂的唯物主義、唯心主義斗爭的歷史上來考慮問題。
經濟觀察報：這是不是有一個時代背景，就是八十年代初有一個人道主義的討論？
湯一介：那個還稍微晚一點。人道主義的討論是紀念馬克思逝世一百周年時發生的，是1983年。但是當時文學界在這個方面可能也有些討論，當然我不熟悉文學界的情況。1981年，我就在北京大學開了一門課，叫做“魏晉玄學和佛教道教”，這種課在1949年以后是很難開出來的。我開這個課非常受歡迎，三次換教室，一次比一次大，最后沒有辦法，就發聽課證上課，外面來聽的人很多，當時周一良教授也來聽，他可是研究魏晉史的專家。
經濟觀察報：為什么當時那么多人喜歡？
湯一介：因為是一個新的東西，當時沒有過。另一方面，那些教條主義的課程很冷淡，這說明，傳統哲學的東西只要講得好一點，符合道理一點，大家還是很愿意聽的。其他的課程都有這種情況。到1983年，著名的美國羅氏基金會資助我去美國做研究，我就來到哈佛大學費正清研究中心。在哈佛大學，我首先遇到杜維明先生這些現代新儒家。
經濟觀察報：杜維明是海外的新儒家。
湯一介：他在哈佛大學做教授。我原來不是研究儒學的，我是研究魏晉玄學也就是道家思想的，可是出去就碰到這些新儒家。
經濟觀察報：以前知道這些人嗎？
湯一介：知道，因為杜維明大概在1979年就已經來中國了，他在北京師范大學教書，也常來我家。那個時候我對他們的思想并不了解。 到了哈佛，發現他們都講儒學，我想是不是應該了解他們的思想？現代新儒學這個路子是不是好？新儒學受牟宗三先生的影響非常大。牟先生的一個基本思想就是，中國的“內圣之學”可以開發出符合現代民主政治的 “外王之道”，中國“心情之學”能不能經過良知的坎陷開出認知的系統？我當時覺得這個路子可能有一點問題。他實際上還是希望從我們自己的思想傳統里發掘出來西方的民主、科學思想。 當然不是說我們一點民主思想沒有。但是是不是一定是這樣的？我就想是不是可以從一些別的角度考慮。正好那時在加拿大蒙特利爾召開第17屆世界哲學大會，邀請我去參加這個會。這個會議有幾千人參加。
經濟觀察報：這么大規模？
湯一介：很大，會議要分很多組，可是在這之前從來沒有中國哲學的討論組，只有一個東方哲學的討論組，把中國和印度、日本等都放在一起。我是從哈佛大學直接去的，中國也派了一個代表團去，團長是社科院的副院長汝信。我在中國哲學圓桌會議上作了發言，從另外一個角度考慮中國傳統哲學的真善美問題。我認為，中國傳統哲學問題可以從三個基本命題發揮出來，一個是“天人合一”，是解決人和自然的關系問題；一個是“知行合一”，是解決人社會生活的問題；還有一個是“情景合一”，就是人的感情和外在的景物結合才可以產生美。我講了以后大家熱烈鼓掌，反應很好。
經濟觀察報：臺灣學者參加了嗎？
湯一介：參加了，臺灣有一位學者給我提出問題，說你講的這些東西怎么一句也沒有提馬克思主義呢？
經濟觀察報：這是將你的軍呢。
湯一介：我說，什么叫馬克思主義呢？馬克思主義就是實事求是。我講的都是實事求是，所以符合馬克思主義。這就把他給頂回去了。大家覺得很有意思。
我們對思想解放起了一定作用
經濟觀察報：你什么時候回國的？
湯一介：我呆了半年多就回到國內了，那是1983年秋。第二年暑假，我在夏威夷參加了一次比較哲學會議，從這個會上回來以后，北京大學哲學系的年輕學者已經開始運作成立“中國文化書院”了。他們都是哲學系的助教，包括李中華、魏常海、王守常等人。
經濟觀察報：當時他們還都很年輕。
湯一介：年輕。他們得到了馮友蘭先生的支持，張岱年先生也支持，北京大學哲學系的教授們都支持他們。我回來以后，他們就找我，說我們是不是正式把它成立起來。我說當然可以了，他們就讓我做院長，同時請馮友蘭先生做名譽院長。光用北大的教授也不行，那個時候梁漱溟先生還在世，所以我們也就把梁先生請過來做我們學術委員會的主席。
經濟觀察報：陣容很可觀啊。
湯一介：后來，中國文化書院慢慢擴大了，人員也不限制在哲學領域了，任繼愈、季羨林、周一良、金克木、吳曉鈴等先生都加入進來。有社科院的，北師大的，也有人民大學的。
經濟觀察報：中國文化書院是純粹的民間學術團體。
湯一介：其實，在稍前一點已經有另外的社團，或者叫學術團體，一個就是“走向未來”叢書，他們主要介紹一些西方的思想，主編金觀濤有科學主義的傾向，他是搞科學出身的。
經濟觀察報：他是北大化學系畢業的，最早提出“中國歷史的超穩定結構”。
湯一介：他提出這個理論是在1980年之前，出版前就給我看過。我感覺至少是一種新的想法，他將科學方法引入到歷史學的研究之中，利用控制論、系統論等科學工具來研究中國歷史為什么長期停滯，可是也有些問題不一定能說得通?！白呦蛭磥怼眳矔鹆朔浅４蟮淖饔?。還有一個學術團體，就是比我們稍晚一點的“文化：中國與世界”，以甘陽為領軍人物，他們基本上是宣傳西方的人文主義思潮。
經濟觀察報：有人說，你們中國文化書院是堅持傳統文化的。
湯一介：這個說法不準確。我們的宗旨是弘揚中國傳統文化，介紹海外文化，促進中國文化的現代化。導師中各種思想的人都有，梁漱溟先生是堅持儒家之道的，反對儒學的包遵信也是我們文化書院的導師，還有主張“西體中用”的李澤厚。像我們這種年齡比較傾向于傳統文化的是龐樸，他現在還主張“中體西用”。
經濟觀察報：有人說中國文化書院對于新儒學傳入大陸起到了中介的作用，如杜維明的 “儒學的第三期發展”論，曾引發了范圍廣泛的討論。
湯一介：我們對新儒學進來有一點影響，因為杜維明是我們的導師，還有其他學說跟我們都有關系，如新道家，陳鼓應也是我們的導師。但是我們內部確實思想不一致，包遵信是非常反對新儒學的，我雖然不贊成新儒學，但是我不公開反對它，我覺得應該“和而不同”。
經濟觀察報：對不同的學說都很寬容？
湯一介：從我個人講，愿意繼承蔡元培“獨立自由，兼容并包”的思想，各派都可以參加，沒有問題。
中國文化書院、“走向未來”、“文化：中國與世界”這三個團體雖然思想有差異，可是關系還是好。雖然我們想法不一樣，可是我們并不互相抵制，是合作的狀態，目的都是推動中國文化走出原來教條主義的那一套東西。所以我覺得，我們對思想解放起了一定作用。
經濟觀察報：思想解放就是啟蒙。
湯一介：同時還有上海的王元化先生，他搞“新啟蒙”。不過八十年代末期，這三個民間的學術團體都停止了活動。在社團重新登記時，就不讓我們中國文化書院登記，但是我們還是努力做些事，開一點學術會議，出一點書，辦班就不大可能了。這樣停滯了三四年，一直到1993年才得以重新登記。
經濟觀察報：三個學術團體體現了不同的思潮，三股思潮在不同程度上影響了中國當時的文化思想。隨著這三個學術團體的活躍，中國大陸在八十年代中期出現了“文化熱”。
湯一介：應該說，這三個學術團體對當時的文化啟蒙，對文化從原來的教條主義、蒙昧主義中走出來起了比較大的作用。中國文化書院除了出書以外，主要是辦班，以函授與假期講習班的形式研討、傳授學問。當時確實是文化熱！我們辦了一個中西文化比較研究班，是一個函授帶面授的班。一招生就是一萬二千人！
經濟觀察報：今天很難理解這樣的一種“文化熱”。
湯一介：甚至西藏都有24個人報名參加。我們出版的書就是教材，我們把書發給學員，同時我們幾乎每個月都編一個指導學員自學的小報。
完整的現代化包括政治現代化和文化現代化
經濟觀察報：也有人把你誤認為新儒家的代表。
湯一介：這可能和我在深圳大學創辦國學研究所有關。1982年底或者是1983年初，當時清華大學考慮恢復文科，校長劉達到處征求意見，也問到了我。我就跟他講，清華大學要恢復文科，就首先恢復原來的清華國學研究院?，F在你們有條件，因為馮友蘭先生等人還在，把他們都請回來，清華大學的文科一下子就起來了。他覺得我的意見挺好，但是不久他就離任了，清華就辦不起來了。那時正好北大和清華幫助深圳建深圳大學，清華的一個副校長到那邊當校長，清華的宣傳部長羅徵啟去做副校長。羅徵啟問我愿不愿意去那個地方？我說我不可能全去，你讓我在那兼職也許可以，因為我不愿意放棄北大。后來我就在那兒辦起來一個國學研究所。
經濟觀察報：開放前沿倒建成了國學研究所。
湯一介：1989年以后國學研究所停頓了，到21世紀又重新恢復了。
經濟觀察報：你如何看待新儒家呢？
湯一介：我一直不同意牟宗三的思想。我們為什么非得按照西方的模式來考慮我們自己的思想，我們能不能對世界文化有我們自己的特殊貢獻呢？我覺得“天人合一”就是一個特殊貢獻。所謂“合一”，就是天離不開人，人也離不開天，對于這個自然界，人既要知道它、了解它，你才能夠很好地利用它；對天有所敬畏，才可以對天尊重，不會隨便去破壞它，現在我們的問題是破壞得太多了。
經濟觀察報：無知者無畏。
湯一介：對。知天可以很好的利用它，畏天可以很好的保護它，人有保護天、保護自然的責任。所以，我覺得我們不一定非得要按照西方的要求來考慮問題，西方哲學首先是要建一個知識系統，至于這個知識系統能不能實踐，他們不大考慮。
經濟觀察報：在今天，你怎么來評價當年的“文化熱”？
湯一介：大家覺得文化很重要。1985年我們在深圳開了一個“文化協調會議”，除了北京的學者外，還有上海的王元化、武漢的肖諲父、西安的陳俊民等等，清華大學的劉達也來了，同時也請了杜維明參加，還有美國社會科學委員會的主席魏斐德。后來我們發表了一個紀要，認為中國的“四個現代化”是不夠的，除了科技現代化、國防現代化、工業現代化、農業現代化，還必須政治現代化和文化現代化，才是一個完整的現代化。
經濟觀察報：政治現代化這個說法在當時似乎有點犯忌。
湯一介：對，很犯忌，我們著重講文化現代化。我們的想法就是，要真正現代化必須是全面現代化，你不能只是一個方面的現代化。其實從清末就要搞什么現代化，每一次現代化被打斷的原因之一，就是只是考慮經濟，沒有考慮文化、政治，所以被打斷了，夭折了，做不下去了。
經濟觀察報：這個思想在今天仍然是有現實意義的。也有人批評當時的“文化熱”比較浮躁。
湯一介：那是肯定的，本來是有點浮躁嘛，因為一個問題剛開始的時候，不能都很深刻，不能都很正確。九十年代開始的“國學熱”也不一定都正確。包括現在我們的學術界到底是怎么回事，也很難說。我現在主要是做我自己的事，我也不大參與他們的各種討論，因為年紀大了，精力有限。
經濟觀察報：八十年代的學界、知識界是怎樣的一種思想狀態？
湯一介：鄧小平提出解放思想、改革開放，確實起了很大的作用，如果沒有這個，我們文化書院是辦不起來的。雖然中間有些波折，比如反對自由化啊，清除精神污染啊，但總體上講比文化大革命以前要好多了，給了我們一個空間可以做點事。
文化的發展應該是在全球意識下的多元化發展
經濟觀察報：但是進入九十年代，學術思潮已經發生了極大的變化。九十年代后期李澤厚有一個說法，認為八十年代是“有思想沒學術”，九十年代“有學術沒思想”。王元化先生反對這個說法。
湯一介：要嚴格地講，李澤厚的說法當然不是很全面，可是他也有一點道理。我經過八十年代，很多問題并沒有深入思考，因為太快了。
經濟觀察報：人們當時就說，“各領風騷三五年”嘛。
湯一介：太快了，可是你要說八十年代就一定有多少思想，也不盡然。也沒太多的思想，李澤厚本人的思想大多在八十年代形成，但他九十年代就沒有出太多的東西。九十年代“有學術無思想”，這種情況確實存在，但學術也不太多，因為九十年代經濟大潮，“下?！庇绊懱罅?，學界更浮躁了，每年出版20萬種書，很多是壓在書庫里。所以并沒有多少人在真正做學術——當然也有，可是比較少。八十年代主要是提出很多問題來。
經濟觀察報：但是還沒有真正解答。
湯一介：九十年代在學術上可能稍微注意一點，可是浮躁之風就是九十年代開始的，主要是要“下?！?，要快，一年要出幾本書。再加上我們的教育制度，評職稱必須有著作才行，沒有著作就不能當教授，而且一本還不行，這使得學術并沒有真正地深入下去。
經濟觀察報：九十年代你個人主要關注什么？
湯一介：九十年代以后，我特別關注整個文化的動向。九十年代初，《人民日報》發表了一篇文章說“國學在燕園悄然興起”。那個時候我就有一個擔憂，我就怕把中國傳統哲學說得太好了，過分了，容易發生問題。
經濟觀察報：現在來看，你的擔心不是多余的。
湯一介：對，我當時對來采訪的《中國青年報》和《黑龍江日報》的記者說，文化的發展應該是在全球意識下的多元化發展，文化的發展必須有全球意識、全球觀念，不能只看到你自己。
經濟觀察報：那時很多人就說“30年河東，30年河西”，認為20世紀就是中國文化的世紀、只有中國文化能救世界。
湯一介：所以我擔憂。原來的“西方中心論”不對，現在講“東方中心論”也不對?！拔鞣街行恼摗币呀洸恍辛?，你再搞一個“東方中心論”也不行，搞“中國中心論”就更不行。所以我就發表了幾篇文章，我說現在的時代還是文化的多元時代，我們還要認真地汲取西方文化的東西和其他文化的東西。今后的文化發展，應該既是民族的又是世界的，它不僅要解決你自己的問題，也應該考慮解決世界的問題才行。如果僅僅考慮自己，讓自己游離于世界文化之外，是沒有前途的。
經濟觀察報：幾乎在國學熱興起的同時，亨廷頓的《文明的沖突》風行一時。
湯一介：在中國我是第一個發表文章批評“文明沖突論”的，我用的基本都是孔子的“和而不同”的思想。就是說，文化盡管不同，但可以和諧相處。從八十年代起，我寫的文章就是講“天人合一”,也就是“和諧”的問題。錢穆去世前，也是把中國傳統文化歸結為“天人合一”四個字。那是錢穆的最后一篇文章了，這篇文章并沒有完成。所以我寫過一篇文章，是《讀錢穆先生的中國文化對人類社會可有的貢獻》?！昂弦弧笔鞘裁匆馑?？就是天人要和諧。我認為中國文化有一個最核心的東西就是講和諧。天與人要和諧，人與人要和諧，情與景要和諧，不是非得“東風壓倒西風”。
經濟觀察報：你這兒講和諧，他那兒講沖突。
湯一介：其實那個時候不只我一個人批評“文明沖突論”，很多人都批評。
經濟觀察報：一方面批評 “國學熱”會出現問題，一方面認為只講文明沖突、不講和諧相處也是一個問題。實際上你是“兩面作戰”的狀態。是否可以說，九十年代你延續了自己八十年代的某些思考？
湯一介：可以這樣說吧。世紀末的時候，費孝通提出一個非常重要的觀念——“文化自覺”，就是要認識自己文化的來源、文化發展的歷史、文化的特點和文化的走向，既要反對復古，也要反對全盤西化或者全盤他化。我覺得，在文化上真正看得比較清楚的是費孝通，比其他的一些老先生要清醒。
經濟觀察報：九十年代還有一個文化現象，就是“后現代主義”的流行。其實，“后現代主義”在八十年代已經傳進來，但是并沒特別流行，為什么在九十年代卻大行其道？
湯一介：為什么出現這樣的現象？我想，就是要消解文化一元化的傾向。這是一個思潮。文化是多元的，而且是零碎化的，沒有中心的。1992年以后國學在學界的悄然興起，也是要削弱一元文化的思想，所以這兩股思潮是沖擊一元化思潮的。
經濟觀察報：總是有人想把某些東西定為一尊。
湯一介：定于一尊不行，實際上也沒有辦法這樣定。一元化思潮出來了，也肯定會引出反對的聲音。在全球意識觀照下的文化多元化發展是大勢所趨。
思想自由是最重要的
經濟觀察報：在今天的思想界，儒學、國學的影響還是蠻大的，有些人甚至主張搞國教，你怎么來看待這些？
湯一介：這當然是走不通的，因為從西方的經驗來看，最后是要政教分離的。如果政教不分離，宗教要干涉政治的話，人民就沒有自由可言。中國的歷史經驗就是，袁世凱要做政教合一，不可行，沒法做，現在要做政教合一，怎么可能？特別是在一個多元化的世界框架下面，要做政教合一顯然是行不通的。
經濟觀察報：也是背歷史潮流而動的。
湯一介：那是不可能的。但是我覺得提出來有好處，提出來讓大家來討論，來清理我們的思想，從西方的角度，從中國的角度，看看這個在歷史上到底起了什么作用，是好呢還是壞呢？這個可以討論。我覺得是行不通的。但是現在也有另一種思潮，比如在北京大學，原來由我編儒藏，我認為它不僅僅是做整理資料的工作，恐怕你還得做點研究才行，光做資料整理不行，我說能不能找一個研究機構做點研究，那就有人反對，說：五四運動打倒孔家店，孔家店已經打倒了，你搞研究干什么？我覺得，五四運動確實有非常大的功勞，但是也不能認為五四運動的所有主張和口號都是正確的，當時廢除漢字是正確的嗎？當時要全盤把傳統給廢除掉都正確嗎？不一定。所以得用一個展望未來的思維方式來考慮這個問題，不要認為凡是歷史做過、曾經有過好作用和積極作用的，一定都是全盤對的，那也不一定。
經濟觀察報：也有人說，我們的傳統文化里邊就有民主的東西，比如以民為重、以民為本的思想，足可與西方的民主思想抗衡。
湯一介：并不能認為我們自己的文化已經把世界上所有好的文化都包含進去了，這是不可能的。西方有它的文化，有它的好處，也有它不足的地方，我們應該互補，這樣才真正有文化交流的價值。如果我們都好，我們何必要去吸收其他民族的東西呢？或者我們都糟，我們也沒有吸收人家的基礎。
經濟觀察報：政治現代化的核心問題，就是民主，是不是這樣理解？
湯一介：其實嚴復原來的說法也有他的道理，他是從“體”、“用”的角度來考慮，他批評“中體西用”說，我們不能牛體馬用，體用應是統一的，他認為西方社會是“自由為體，民主為用”。我覺得他對西方的看法有他的獨到之處。自由應該是一種精神，民主呢，就是怎么來保證自由的實現。因為自由是創造力的源泉，沒有自由就沒有創造力，所以要思想自由。蔡元培的偉大之處就在于他倡導自由的教育思想。思想自由才有創造力，沒有思想自由就沒有創造力。從哲學講，哲學的問題都是從懷疑開始，沒有懷疑就沒有辦法進步。
湯一介：
1927年生，湖北黃梅人。1951年畢業于北京大學哲學系，1990年獲加拿大麥克瑪斯特大學榮譽博士，現任北京大學哲學系教授、中國哲學與文化研究所所長。八十年代創辦“中國文化書院”，影響巨大，現在仍兼任書院院長。研究魏晉南北朝的學術思想、中國傳統哲學和中國文化問題。主要著作有《郭象與魏晉玄學》、《魏晉南北朝時期的道教》、《中國傳統文化中的儒道釋》、《儒道釋與內在超越問題》等。
